Il Dio Mangione Vs YWH

giulio76 · Oggetto: Re: Il Dio Mangione Vs YWH Mar 30 Giu 2009, 8:32 am

claudio285 ha scritto:

La sopravvivenza è un fatto, un'accadimento naturale, non un'intenzione dei corpi sopravviventi.

Non credo la sopravvivenza è un istinto naturale al quale ogni animale, compreso l'uomo, sono sogette.

**claudio285** · Oggetto: Re: Il Dio Mangione Vs YWH Mar 30 Giu 2009, 9:36 am

No, perchè se fosse vero allora o non tutti ce l'hanno, oppure non si spiegano quelle situazioni in cui per es. un essere umano rinuncia volontariamente alla propria sopravvivenza (per es. i martiri, che si immolano per testimoniare un'idea o semplicemente per non doverla abiurare).

Se l'essere umano è capace di questi gesti è proprio perchè non è ingessato dentro un generico istinto di sopravvivenza che porrebbe un limite molto grave al numero delle reazioni possibili all'ambiente.

D'altro canto: il bambino appena nato, sugge. Ma questo non testimonia di un istinto di sopravvivenza, bensì di un riflesso (consistente nella riproduzione spasmodica e automatica di un certo numero di atti fisici conosciuti in modo innato ) che si è evoluto nel tempo e che ha contribuito alla sopravvivenza della specie. Ma ciò non necessariamente deve avere come condizione che vi sia alcun istinto di sopravvivenza alla base di questo riflesso. L'evoluzione per selezione naturale basta e avanza per spiegare il riflesso suggere.

**davide** · Oggetto: Re: Il Dio Mangione Vs YWH Mer 01 Lug 2009, 12:04 pm

giulio76 ha scritto:

Sempre la solita solfa, per dirla con un tuo termine. Il fatto che non si creda ai folletti e tutto il resto è perchè sono invenzioni umane, mentre Gesù non è una invenzione umana visto che milioni di persone testimoniano la sua esistenza anche con il prorpio modo di vivere:"Non sono più io che vivo, ma è Cristo che vive in me (Galati)". Ancora nessuno ha saputo rispondermi a questo quesito che si trova in un altro post (il caso de Sign.X).
Come vedi non esistono più i folletti o i Big Foot poichè nell'immaginario collettivo sono stati spazzati dalla scienza, ma la scienza non riesce a spazzare Gesù.
Al rogo delle persone arse vive, sono state accompagnate altrettante atrocità commesse nelle persecuzioni alla Chiesa dopo la rivoluzione francese. Cerca qualche documento che racconti di persone trucidate tra cui Vescovi e sacerdoti inermi.
Non è stata la Chiesa la sola cattiva in questi giochi di potere politico. Tutti gli uomini sono inclini al male anche quelli della chiesa.

Ti ricordo che non esistono testimonianze storiche certe, relative all'esistenza di gesù. Il fatto che milioni di persone credano a questo, non rende vera la sua esistenza.
E se quella di gnomi e folletti era una provocazione, non lo era invece per le divinità classiche o germaniche: spazzate dalla scienza pure loro, o solo rimpiazzate da leggende diverse?
Certo che ci sono stati sacerdoti e vescovi trucidati dai rivoluzionari francesi, e allora? Che risposta è? Prima di tutto, chiediti come mai ci fu una reazione csì violenta al clero francese, non appena le istituzioni vennero spazzate via. Secondo: è la chiesa a farsi portatrice del verbo e della parola di un essere che dice sia fatto di amore, misericordia ecc ecc... Ed in nome di quest'entità, torturava, bruciava, uccideva, dichiarava guerre. Sai perchè non lo fa più? Solo ed esclusivamente perchè non ne ha più i mezzi, da quando i Savoia fecero l'unica cosa di buono nella loro storia: presero il vaticano a calci in culo.

giulio76 ha scritto:

Bè il nostro Dio si è manifestato, il problema che ad alcuni non è piaciuto come lo ha fatto, potrai protestare quando sarai dall'altra parte.

giulio76 ha scritto:

Non volevo portarti a parlare di depressione, il mio era un pensiero più profondo. Volevo sapere da te le parole del significato per te di esistenza. Visto che molte persone non riescono a definirla tra cui anche i depressi. Non hai risposto, ed ardo di saperlo, che cosa significa per te
esistere? spero che non mi risponda che siamo qui solo per cagare figli e
concimare il terreno, perchè vorrei poi da te dei motivi per continuare a vivere.

C'è chi i figli non li vuole, ed è una scelta più che legittima. Per fortuna (o sfortuna, a seconda di come una la pensa) non sono la maggioranza al mondo, altrimenti finiremmo per estinguerci presto. Non mi piace fare il filosofo, non è una materia per la quale nutro una grande passione: per me esistere significa vivere la mia vita. Punto.
Se per te vivere la tua vita non è sufficiente... beh, che posso dire, mi dispiace sinceramente, e non ti sto prendendo in giro.

giulio76 ha scritto:

Secondo il tuo ragionamento, l'uomo ha sviluppato capacità più evolute rispetto agli altri animali, permettendogli di sviluppare delle caratteristiche cognitive superiori agli altri. Mi chiedo come mai va contro il suo istinto naturale conservativo? Eppure se l'intelligenza è un fatto naturale, dovrebbe preservare delle caratteristiche naturali. Convieni del fatto che l'autodistruzione del proprio habitat e del proprio simile non è una caratteristica di conservazione della specie e quindi un fenomeno naturale? Se si, allora perchè l'uomo fa un grande sforzo per autoconservarsi? Se no, mi spieghi perchè più l'uomo si evolve, più cresce il suo egoismo che lo porta all'autodistruzione? allora l'evoluzione non è un bene ma un male.
Scusa non riesco a ricordare quale altra specie, con spiccata intelligenza fino ad arrivare ad autodistruggersi, sia esistita prima dell'uomo. Allora anche tu credi alle leggende?

No, io ho solo detto che abbiamo un cervello più complesso, il quale ci da capacità cognitive maggiori rispetto agli altri animali. Ci siamo evoluti in modo diverso rispetto ad altre specie animali. Non ho detto che siamo "più evoluti", questo è solo il significato che vuoi dare tu. E riguardo all'impatto sull'ambiente che la nostra specie ha rispetto alle altre, ti hanno già risposto altri utenti.
Così come non ho detto che sia esistita una specie che si sia autodistrutta. Ho detto che saremmo solo l'ennesima specie che si evolve, cresce e poi scompare. L'evoluzione infatti non è un bene, e nemmeno un male: questi sono aggettivi che vuoi darle tu, a causa della tua forma mentis.

claudio285 ha scritto:

L'uomo non è più evoluto o meno evoluto. Al limite si può dure che segue strategie evolutive che comportano una maggior complessità (almeno a livello di sistema nervoso).

Forse ti sfugge un punto, che però è fondamentale per capire le cose quando parliamo di evoluzione per selezione naturale.

I singoli tratti caratteristici di un essere vivente che fanno sì che sopravviva (il sistema nevoso, le zampe, un certo comportamento, qualunque cosa...) non hanno lo scopo di far sopravvivere quell'essere. Essi, a rigore, non hanno proprio nessuno scopo. Sono semplicemente il risultato dell'espressione fenomenica di un gene, il quale a sua volta non fa nulla per sopravvivere.

E' perchè l'espressione di quel carattere del gene incontra un ambiente favorevole che : 1) quell'essere avrà più chanches di sopravvivenza 2) egli trasmetterà il carattere e dunque quel carattere si diffonderà.

La sopravvivenza è un fatto, un'accadimento naturale, non un'intenzione dei corpi sopravviventi.

Questo intendiamo dire quando sosteniamo che la natura è priva di scopo.

L'espressione istinto di sopravvivenza ha molto del metafisico.

Applausi. Non potrei mai dirlo con parole più chiare delle tue...................

_________________
Caro Dio, tutta questa roba ce la siamo pagata noi, perciò grazie di niente.
Bart Simpson (The Simpsons)

Dio è amore.
L'amore è cieco.
Ray Charles è cieco.
Ray Charles è Dio.
Anonimo

giulio76 · Oggetto: Re: Il Dio Mangione Vs YWH Mer 01 Lug 2009, 4:59 pm

claudio285 ha scritto:

No, perchè se fosse vero allora o non tutti ce l'hanno, oppure non si spiegano quelle situazioni in cui per es. un essere umano rinuncia volontariamente alla propria sopravvivenza (per es. i martiri, che si immolano per testimoniare un'idea o semplicemente per non doverla abiurare).

Se l'essere umano è capace di questi gesti è proprio perchè non è ingessato dentro un generico istinto di sopravvivenza che porrebbe un limite molto grave al numero delle reazioni possibili all'ambiente.

D'altro canto: il bambino appena nato, sugge. Ma questo non testimonia di un istinto di sopravvivenza, bensì di un riflesso (consistente nella riproduzione spasmodica e automatica di un certo numero di atti fisici conosciuti in modo innato ) che si è evoluto nel tempo e che ha contribuito alla sopravvivenza della specie. Ma ciò non necessariamente deve avere come condizione che vi sia alcun istinto di sopravvivenza alla base di questo riflesso. L'evoluzione per selezione naturale basta e avanza per spiegare il riflesso suggere.

Strana la teoria che l'animale come l'uomo non abbiano un isitinto di sopravvivenza. Allora la fame non è un istinto ma un riflesso incondizionato. La paura non è un istinto ma un riflesso incondizionato. La voglia di riprodursi non è un istinto ma un riflesso incondizionato. bha!!! forse sono io che non capisco il tuo post. Ad ogni modo non ho visto un animale suicidarsi, mentre tanti uomini lo fanno. Non ho visto mai un animale distruggere il proprio habitat o un suo simile per il solo gusto sadico di farlo. L'uomo lo fa.
L'enorme differenza tra un uomo e l'animale sta proprio nella libertà di essere slegato da dei comportamenti che ne preservino la specie. Una inclinazione al male, che rompe ogni istinto di sopravvivenza che l'uomo essendo un derivato della natura ha ereditato, ma che ha eliminato rispetto al mondo animale.

giulio76 · Oggetto: Re: Il Dio Mangione Vs YWH Mer 01 Lug 2009, 5:17 pm

claudio285 ha scritto:

L'uomo non è più evoluto o meno evoluto. Al limite si può dure che segue strategie evolutive che comportano una maggior complessità (almeno a livello di sistema nervoso).

Forse ti sfugge un punto, che però è fondamentale per capire le cose quando parliamo di evoluzione per selezione naturale.

I singoli tratti caratteristici di un essere vivente che fanno sì che sopravviva (il sistema nevoso, le zampe, un certo comportamento, qualunque cosa...) non hanno lo scopo di far sopravvivere quell'essere. Essi, a rigore, non hanno proprio nessuno scopo. Sono semplicemente il risultato dell'espressione fenomenica di un gene, il quale a sua volta non fa nulla per sopravvivere.

E' perchè l'espressione di quel carattere del gene incontra un ambiente favorevole che : 1) quell'essere avrà più chanches di sopravvivenza 2) egli trasmetterà il carattere e dunque quel carattere si diffonderà.

La sopravvivenza è un fatto, un'accadimento naturale, non un'intenzione dei corpi sopravviventi.

Questo intendiamo dire quando sosteniamo che la natura è priva di scopo.

L'espressione istinto di sopravvivenza ha molto del metafisico.

Siamo sempre lì, perchè l'uomo, che è animale tente ad autodistruggersi? Sappiamo che altri ominidi di specie diverse o si sono evoluti per un fattore di selezione naturale, oppure sono scomparsi, perchè cambiando le caratteristiche ambientali non hanno retto al cambiamento. Oggi invece è diverso è l'uomo che si vuole eliminare. L'uomo primitivo non aveva i mezzi per autodistruggersi, l'uomo moderno ce li ha. Allora cosa c'è di anormale nell'uomo che vuole eliminarsi dalla faccia della terra o non si preoccupa del mondo che lo circonda e che è fondamentale per vivere? Eppure sa che la terra è l'unico mondo dove vivere. In natura nessun essere vivente tente all'autodistruzione.

**maxsar** · Oggetto: Re: Il Dio Mangione Vs YWH Mer 01 Lug 2009, 6:20 pm

Citazione:

Strana la teoria che l'animale come l'uomo non abbiano un isitinto di sopravvivenza. Allora la fame non è un istinto ma un riflesso incondizionato. La paura non è un istinto ma un riflesso incondizionato.

Bisognerebbe comprendere cosa intendi per istinto e riflesso; comunque fisiologicamente sicuramente la fame è per molti versi un impulso inconndizionato se pur è possibile vedere un minimo di condizionamento esterno (cercati gli studi di Pavlov sul cae).
Paura per molti versi è un impulso incondizionato, seppur molte paure (e quindi fobie) sono culturalmente apprese altre sono probabilmente fissate nel nostro dna (pensa a Dune quando al giovane protagonista gli viene chiesto di mettere la mano in una scatola chiusa).

Citazione:

Ad ogni modo non ho visto un animale suicidarsi, mentre tanti uomini lo fanno. Non ho visto mai un animale distruggere il proprio habitat o un suo simile per il solo gusto sadico di farlo.

Dai adesso mi sembra esagerato; non penso che anche tu credi che degli sbagli nella storia umana sono stati fatti apposta per distruggere sadicamente.
L'uomo come animale sociale a volte tende al massimo profitto disinteressandosi della vita dei suoi simili (generali che mandavano all'assalto soldati un minuto prima della fine della guerra) o cercando di lucrare evitando spese necessari allo smaltimento dei rifiuti.
Questa comunque è una coda della gaussiana in cui si trova parte della popolazione, in gran parte dell'altra gran parte della popolazione e nell'ultima coda persone mosse socialmente impegnate per ridurre le condizioni di disequilibrio sociale/medico/ambientale.

Citazione:

Una inclinazione al male, che rompe ogni istinto di sopravvivenza che l'uomo essendo un derivato della natura ha ereditato, ma che ha eliminato rispetto al mondo animale.

bene e male in termini evoluzionistici non hanno molto senso ;-)
L'autocoscienza ha slegato parzialmente l'uomo dall'istinto di soppravivenza e ciò rende possibili suicidi (anche se dovuti in gran parte a depressione), ma anche azioni impossibili per altri animali.
Renditi conto che gran parte della popolazione segue molto fedelmente lo spirito di autoconservazione ed in termini evoluzionistici sono i grandi numeri a fare la differenza.
Infatti, evolutivamente parlando, i fenotipi estremi border-line caraterizzati da quasi nessuna paura hanno avuto poca fortuna (seppur in alcuni situazioni possono essere vincenti).

Citazione:

Una inclinazione al male, che rompe ogni istinto di sopravvivenza che l'uomo essendo un derivato della natura ha ereditato, ma che ha eliminato rispetto al mondo animale.

Prova a mettere una nuova specie in un ambiente sconosciuto senza predatori e vediamo quanto dura l'equilibrio; se vuoi ti cerco il modello matematico.

Citazione:

Allora cosa c'è di anormale nell'uomo che vuole eliminarsi dalla faccia della terra o non si preoccupa del mondo che lo circonda e che è fondamentale per vivere? Eppure sa che la terra è l'unico mondo dove vivere.

La situazione non mi sembra comunque così catostrofica, considera che nel medioevo si coltivava la vite in Groenlandia, la terra ha sempre avuti cambiamenti estremamenti pesanti.
Le attività umane probabilmente sono in grado di modificarla leggermente, ma basta considerare la diminuzione di temperatura globale a seguito dello scoppio del Pinatubo per farci comprendere la nostra reale dimensione.
Ovviamente negli anni si è sbagliato ed in alcuni casi anche molto, ma per imparare bisogna anche scottarsi la mano.
Comunque chi dice che la Terra sarà l'unico nostro pianeta?
Probabilmente per qualche millenio ancora si, ma non mi sembra irragionevole pensare che tra qualche migliaio di anni verrano scopert pianeti abitabili.

**claudio285** · Oggetto: Re: Il Dio Mangione Vs YWH Ven 03 Lug 2009, 12:07 pm

giulio76 ha scritto:

claudio285 ha scritto:

L'uomo non è più evoluto o meno evoluto. Al limite si può dure che segue strategie evolutive che comportano una maggior complessità (almeno a livello di sistema nervoso).

Forse ti sfugge un punto, che però è fondamentale per capire le cose quando parliamo di evoluzione per selezione naturale.

I singoli tratti caratteristici di un essere vivente che fanno sì che sopravviva (il sistema nevoso, le zampe, un certo comportamento, qualunque cosa...) non hanno lo scopo di far sopravvivere quell'essere. Essi, a rigore, non hanno proprio nessuno scopo. Sono semplicemente il risultato dell'espressione fenomenica di un gene, il quale a sua volta non fa nulla per sopravvivere.

E' perchè l'espressione di quel carattere del gene incontra un ambiente favorevole che : 1) quell'essere avrà più chanches di sopravvivenza 2) egli trasmetterà il carattere e dunque quel carattere si diffonderà.

La sopravvivenza è un fatto, un'accadimento naturale, non un'intenzione dei corpi sopravviventi.

Questo intendiamo dire quando sosteniamo che la natura è priva di scopo.

L'espressione istinto di sopravvivenza ha molto del metafisico.

Siamo sempre lì, perchè l'uomo, che è animale tente ad autodistruggersi? Sappiamo che altri ominidi di specie diverse o si sono evoluti per un fattore di selezione naturale, oppure sono scomparsi, perchè cambiando le caratteristiche ambientali non hanno retto al cambiamento. Oggi invece è diverso è l'uomo che si vuole eliminare. L'uomo primitivo non aveva i mezzi per autodistruggersi, l'uomo moderno ce li ha. Allora cosa c'è di anormale nell'uomo che vuole eliminarsi dalla faccia della terra o non si preoccupa del mondo che lo circonda e che è fondamentale per vivere? Eppure sa che la terra è l'unico mondo dove vivere. In natura nessun essere vivente tente all'autodistruzione.

Non capisco perchè dici che l'uomo voglia autodistruggersi? Da cosa trai queste conclusioni?

Alcuni uomini lo fanno veramente (i suicidi per es.), ma non credo che tale volontà si possa attribuire all'Uomo come specie. Semmai ci sono alcune comunità di uomini che ne vogliono distruggere altre, e questo, a causa delle alte capacità tecnologiche nel campo degli armamenti oggi disponibili può indirettamente causare la distruzione della specie umana.

Ma se i talebani tirano la bomba non è perchè vogliono autodistruggersi, ma perchè vogliono distruggere noi.

In natura nessuna specie tende all'autodistruzione, per il semplice motivo che altrimenti quella specie non farebbe in tempo a formarsi, e motlo probabilmente non comincerebbe nemmeno ad esistere.

Al contrario la lunga età della specie umana ci suggerisce che questa non tende ad autodistruggersi, ma anzi aumenta in numero di individui e in diffusione.

Mi sembra che parti da un presupposto faslo

giulio76 · Oggetto: Re: Il Dio Mangione Vs YWH Ven 03 Lug 2009, 6:30 pm

claudio285 ha scritto:

Non capisco perchè dici che l'uomo voglia autodistruggersi? Da cosa trai queste conclusioni?

Alcuni uomini lo fanno veramente (i suicidi per es.), ma non credo che tale volontà si possa attribuire all'Uomo come specie. Semmai ci sono alcune comunità di uomini che ne vogliono distruggere altre, e questo, a causa delle alte capacità tecnologiche nel campo degli armamenti oggi disponibili può indirettamente causare la distruzione della specie umana.

Ma se i talebani tirano la bomba non è perchè vogliono autodistruggersi, ma perchè vogliono distruggere noi.

In natura nessuna specie tende all'autodistruzione, per il semplice motivo che altrimenti quella specie non farebbe in tempo a formarsi, e motlo probabilmente non comincerebbe nemmeno ad esistere.

Al contrario la lunga età della specie umana ci suggerisce che questa non tende ad autodistruggersi, ma anzi aumenta in numero di individui e in diffusione.

Mi sembra che parti da un presupposto faslo

Non ho detto che desidera autodistruggersi, ma ha la tendenza a farlo. Tramite gli armamenti dirompenti, ma anche nel ordinario quotidiano. Come ad esempio utilizzando un sistema di consumismo che tente a bruciare le risorse a nostra disposizione, anzichè rigenerarle. Fino ad oggi, il sistema Terra ha retto alle esigenze consumistiche, ma non sappiamo fino a quando reggerà. Pur consapevole l'uomo di questo stato proccupante per la salute, continua a mettere il problema al secondo posto. Tanto è vero che oggi, come problema prioritario dei grandi Paesi c'è la crisi economica e non il problema Terra.

**davide** · Oggetto: Re: Il Dio Mangione Vs YWH Sab 04 Lug 2009, 7:43 am

giulio76 ha scritto:

Non ho detto che desidera autodistruggersi, ma ha la tendenza a farlo. Tramite gli armamenti dirompenti, ma anche nel ordinario quotidiano. Come ad esempio utilizzando un sistema di consumismo che tente a bruciare le risorse a nostra disposizione, anzichè rigenerarle. Fino ad oggi, il sistema Terra ha retto alle esigenze consumistiche, ma non sappiamo fino a quando reggerà. Pur consapevole l'uomo di questo stato proccupante per la salute, continua a mettere il problema al secondo posto. Tanto è vero che oggi, come problema prioritario dei grandi Paesi c'è la crisi economica e non il problema Terra.

Gli armamenti dirompenti, come li chiami tu, altro non sono che l'evoluzione tecnologica delle pietre e ei bastoni che i primi ominidi usavano, ancora pria di "adamo ed eva". Il sistema terra, come lo chiami tu, continuerà a reggere alle nostre esigenze consumistiche, perchè finchè ci arricchiamo noi, si impoverisce qualcun altro. E' questo squilibrio a causare guerre e conflitti, fondamentalmente.
Comunque sono d'accordo con te quando dici che i paesi occidentali sbagliano a mettere la crisi economica prima di quella ambientale: è lo stesso tipo di errore che fa il vaticano quando predica di non usare il preservativo. Guarda la pagliuzza nell'occhio invece che occuparsi del travone nel ****.

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Ray Charles è cieco.
Ray Charles è Dio.
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**Ludwig von Drake** · Oggetto: Re: Il Dio Mangione Vs YWH Ven 24 Lug 2009, 7:28 pm

giulio76 ha scritto:

Sempre la solita solfa, per dirla con un tuo termine. Il fatto che non si creda ai folletti e tutto il resto è perchè sono invenzioni umane, mentre Gesù non è una invenzione umana visto che milioni di persone testimoniano la sua esistenza anche con il prorpio modo di vivere (...)

Discriminante non valida.

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