Miracoli

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Miracoli

Messaggio Da Paolo il Lun 22 Mar - 18:11

Mi sono posto una domanda: ho notato che tutti i miracoli che la Chiesa anche ai giorni nostri riporta per la santificazione di un qualche personaggio (sia Papa Woitila, sia Padre Poi ecc...) sono sempre delle guarigioni inspiegabili o "miracolose". Perchè sempre e solo guarigioni. Al di la del fatto se siano più o meno vere o comunque documentabili o attendibili, non capisco perchè se Dio avrebbe deciso di manifestarsi a noi, non potrebbe farlo anche in qualche altro modo? Non si è mai visto un cavallo parlare o più semplicemente un sasso che sfugga alla legge di gravità e cade verso l'alto !
Quale potrebbe essere la spiegazione di ciò ?
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Re: Miracoli

Messaggio Da Fux89 il Lun 22 Mar - 18:31

Paolo ha scritto:Quale potrebbe essere la spiegazione di ciò ?
Per la semplice ragione che un sasso che sfugge alla gravità sarebbe davvero un evento miracoloso, e i miracoli non esistono. Una guarigione, invece, è qualcosa di non miracoloso, quindi può benissimo accadere (e accade), solo che non sempre ne conosciamo precisamente le ragioni. E i creduloni (e coloro che ne sfruttano la creduloneria) gridano al miracolo.

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Re: Miracoli

Messaggio Da Paolo il Lun 22 Mar - 18:42

Sono convinto anche io della tua posizione. E' sostanzialmente quello che penso io. Non ci vedo altra logica. Ma mi avrebbe fatto piacere sapere cosa ne pensa un credente di questo. Nessuno ha mai preso una posizione su questo fatto ?

N.B. La necessità della Chiesa di produrre santi in grande quantità (basti pensare che il Papa Woiltila ne ha santificati a centinania) è che il Vaticano per un processo di beatificazione chiede ai fedeli una somma di circa 2 milioni di euro. Sono logicamente solo i costi di tutto il processo, le ricerche, la documentazione dei miracoli ecc... Niente di più !!!!!! Il risultato è che le varie comunità religiose pur di avere il loro santo "locale" indicono una raccolta di fondi e la devolvono al Vaticano. Provate a moltipicare i sati che l'ultimo Papa ha fatto per quella cifra e poi capite il perchè di tanta santificazione.
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Re: Miracoli

Messaggio Da Swallow il Lun 22 Mar - 20:20

Se rivolgi questa domanda ai credenti che passano spesso nel forum, non credo che otterrai risposte molto... come dire... razionali.
Probabilmente se ne usciranno con cose vecchie, tipo il solito sole che si muove... oppure la statuetta della madonna che piange sangue...

PS= io avrei provato ad aprirla, quella statuetta.. chissà cosa ne sarebbe uscito fuori.
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Re: Miracoli

Messaggio Da Multiverso il Lun 22 Mar - 20:28

Non mi stancherò mai di ripeterlo: il cosiddetto miracolo è sottoposto a leggi che non può e non ha mai travalicato, e quindi non proviene da dio.
Per sua stessa definizione il miracolo è opera del soprannaturale, cioè di un dio a cui tutto è possibile, ma di fatto non è così.
Tutto ciò che noi oggi definiamo miracolo appartiene al "non ancora scoperto" in base alle nostre attuali conoscenze, e di conseguenza viene attribuito ad un immaginario essere onnipotente, esattamente come i fulmini venivano attribuiti alla collera di un immaginario Zeus.
Il "miracolo" restituisce una funzione ma non crea mai nulla. Si può guarire "miracolosamente" dal cancro, ma non si può guarire dall'amputazione di un arto.
Un bambino che si sporge e cade dal balcone può salvarsi "miracolosamente" perchè la sua caduta viene frenata dalle frasche di un albero o dalla tenda aperta di un negozio sottostante, ma non verrà mai salvato da un dio che lo fa miracolosamente rimanere sospeso a 20 cm dal suolo o ne rallenta la caduta fino a farlo planare dolcemente in piedi. Le leggi della fisica non sono mai state annullate, sia a vantaggio che a svantaggio dell'uomo, però molta gente continua ad attribuire a dio il semplice caso fortuito, quando questo gioca a loro favore. Non accetta l'idea della casualità ma deve per forza credere all'intervento divino, e deve a tutti i costi essere grato verso qualcuno che lo protegge. Pur al cospetto delle evidenze, la ragione dei credenti soccombe intermanente nei confronti della fede.
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Re: Miracoli

Messaggio Da *Valerio* il Lun 22 Mar - 20:34

Ne abbiamo parlato tante volte,personalmente avevo aperto una discussione simile alla tua,

http://atei.forumitalian.com/confronto-fede-ateismo-f10/sindrome-di-down-e-miracoli-t957.htm

che pero' non ha avuto risposte soddisfacenti,magari adesso vista anche la presenza del Prete si potrebbero avere risposte piu' esaurienti (capriole,salti mortali) di quelle che diede Gilulio.

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Re: Miracoli

Messaggio Da davide il Lun 22 Mar - 21:16

Paolo ha scritto:Mi sono posto una domanda: ho notato che tutti i miracoli che la Chiesa anche ai giorni nostri riporta per la santificazione di un qualche personaggio (sia Papa Woitila, sia Padre Poi ecc...) sono sempre delle guarigioni inspiegabili o "miracolose". Perchè sempre e solo guarigioni. Al di la del fatto se siano più o meno vere o comunque documentabili o attendibili, non capisco perchè se Dio avrebbe deciso di manifestarsi a noi, non potrebbe farlo anche in qualche altro modo? Non si è mai visto un cavallo parlare o più semplicemente un sasso che sfugga alla legge di gravità e cade verso l'alto !
Quale potrebbe essere la spiegazione di ciò ?
Oh no ora arriverà di nuovo terenzio ed il suo sole da discoteca, quello che a Medjugorie fa unz! unz!

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Re: Miracoli

Messaggio Da Paolo il Lun 22 Mar - 22:01

Tutto vero quello che avete fin qui esposto. Stiamo discutendo tra persone che, bene o male, si trovano d'accordo. Mi piace vicere facile !!! (vedi la pubblicità del lotto)

Ma, a parte scherzi, la domanda che mi ero posto era forse più semplice ma anche più precisa. Io tendo, nei miei ragionamenti, a non limitarmi a verificare anche approfonditamente un determinato fenomeno, ma a chiedermi il perchè ovvero da cosa nasce, che origine ha. Io sono dell'idea che tutto ha un motivo d'essere, nulla è per caso. Poi è ovvio che non sempre si può capire o scoprire ogni fenomeno, ma ritengo che sia già un passo avanti nel chiedersi il perchè delle cose. Molto spesso ci sono fenomeni o comportamenti che si danno per scontati e non ci si pone il perchè. Per fare un esempio io ho sempre ammirato uno scienzato come Newton che si è posto la domanda tanto banale quanto geniale: perchè la mela cade dall'albero? Ci può sembrare una cosa ovvia che un corpo pesi, mentre nessuno aveva mai capito che era la forza di gravità ad attrarre la mela verso il terreno. Forse poi, dopo aver capito che era una forza non si è andati molto oltre, perchè da cosa ha origine e che cosa nessuno lo sa.

Ora, applicando la stessa logica, io mi sono domandato perchè "il miracolo" nella Chiesa è la guarigione. Da sempre ci sono stati anche altri fenomeni che non si riescono a spiegare e che vengono attribuiti o al paranormale o agli extraterrestri. Tale fatto forse si possa attribuire al fatto che probabilmente (e anche giustamente) le malattie sono la cosa che, insieme alla morte, più temute dall'uomo. Toccare questo argomento si è sempre vincenti. Poichè ritengo che ai vertici della Chiesa ci sono persone tutt'altro che stupidi e sicuramente molto preparati, ben sanno questo fatto e giocano bene le loro carte.
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Re: Miracoli

Messaggio Da Multiverso il Mar 23 Mar - 8:56

Anche questa volta devo ripetere concetti che ho già espresso più volte, ma che è sempre bene ribadire. Perchè la religione ha tanto successo tra gli uomini, da sempre? Perchè fornisce una risposta ad un bisogno innato dell'uomo, quello di sopravvivenza. La mente più evoluta dell'uomo non gli fa accettare l'idea che con l'arresto di un battito cardiaco ci sia anche la fine di una coscienza. Il bene supremo per l'uomo è la vita, anche se il credente ipocritamente afferma di attendere con ansia la vera vita in comunione con dio. Tutto ciò che rientra nella salvaguardia e nel mantenimento della vita costituisce un bene assoluto da attribuire a dio, il quale è stato creato dall'uomo proprio per assolvere a tale scopo.
Non a caso una delle frasi più ricorrenti, dinanzi a qualsiasi problema umano è: l'importante è che c'è la salute. Per questo motivo è considerato miracolo ogni evento, dovuto al caso fortuito o a cause ancora ignote, che incide direttamente o indirettamente sulla vita dell'uomo.
Ciò che il credente non vuole o non riesce a comprendere è il limite stesso del miracolo, che di per sè costituisce la prova certa che esso non può avere alcuna provenienza divina.
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Messaggio Da Comune mortale il Mar 23 Mar - 15:40

Sere fa discutevo di questo con amici. Un mio carissimo amico parti in quarta dicendomi che i miracoli erano dei fatti accertati...voleva dirmi che è un fatto che esistono ad esempio delle guarigioni miracolose...di rimando gli dissi che tutta la frittata consisteva nel mettersi daccordo su che cosa intendiamo con il termine " miracolo "...se per miracolo intendiamo qualcosa di inspiegato e allora mi sta bene la frittata...voglio dire che qualcosa di inspiegato non è necessariamente inspiegabile in un prossimo futuro...ma se vogliamo dire che i miracoli sono fatti inspiegabili che appunto non troveranno mai una spiegazione, be allora le cose si incominciano ad impapocchiare...insomma un fenomeno inspiegato è sempre aperto razionalmente ad una spiegazione ulteriore, invece un fenomeno inspiegabile è un fenomeno che non ha nessuna spiegazione: ne oggi e ne mai !

Sostenere che i miracoli sono dei fenomeni di cui non ci si deve aspettare nessunissima spiegazione ( ne oggi e ne mai ! ) tuttavia ed in modo radicale significa che i miracoli non possono ricevere nemmeno la spiegazione che ne mostra la fede...dire che i miracoli sono opera di dio significa spiegarli in qualche modo...insomma chi ha fede dice e rivendica la paternità divina dei fenomeni inspiegabili come le guarigioni o che so io...dice che quei fenomeni non possono accadere senza l'intervento di qualche dio...che sono proprio così perchè dio ha voluto che fossero così...e vuole che abbiamo questa spiegazione unica e asoluta !

Allora da una parte si crede che ci siano dei fenomeni inspiegabilissimi e dall'altra andiamo concettualmente alla ricerca d'un surogato divino del concetto di spiegazione.
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Re: Miracoli

Messaggio Da Paolo il Mer 24 Mar - 17:27

Comune Mortale, condivido la tua posizione. La mia osservazione di partenza, ovvero perchè i miracoli si riducuno smpre e solo alle guarigioni, era forse più terra terra. Io parto dal presupposto che i miracoli non esistono. Perciò dimostrare qualcosa che non esiste è ben difficile. Così i vari "capi" della Chiesa puntano tutto sulle guarigioni. Come ben sappiamo la medicina è ancora un mondo tutto da scoprire, complicatissimo e dove tutto (o quasi) può accadere. Cosa c'è di meglio che una bella guarigione miracolosa?? E' impossibile da sconfessare, si presta benissimo a tutte le valutazioni e, cosa non trascurabile, sconfigge una delle più grandi paure dell'uomo: le malattie.
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Messaggio Da uge il Mer 22 Feb - 16:44

Fux89 ha scritto:
Paolo ha scritto:Quale potrebbe essere la spiegazione di ciò ?
Per la semplice ragione che un sasso che sfugge alla gravità sarebbe davvero un evento miracoloso, e i miracoli non esistono. Una guarigione, invece, è qualcosa di non miracoloso, quindi può benissimo accadere (e accade), solo che non sempre ne conosciamo precisamente le ragioni. E i creduloni (e coloro che ne sfruttano la creduloneria) gridano al miracolo.
a dire il vero talvolta capita che oggetti levitino...per effetto di hutchinson però,non certo per interferenza con spiriti maligni come la vendono i pretofili ;)
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Re: Miracoli

Messaggio Da Akka il Mer 22 Feb - 21:27

da quel che so io dell' argomento(non molto) i cattolici considerano ''miracoli'' anche le conversioni(al cattolicesimo ovviamente), e poi alcuni santi avrebbero avuto doti sovrannaturali-miracolose come l' ubiquità, la levitazione, surriscaldamenti cutanei anomali durante le estasi e robe simili...
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Re: Miracoli

Messaggio Da Paolo il Mer 22 Feb - 21:51

Ma perchè miracoli così complessi? Basterebbe molto meno, ma in modo trasparente !!
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Messaggio Da BestBeast il Gio 23 Feb - 10:06



Guarda quanto scende velocemente la curva dei miracoli rispetto alla secolarizzazione.

La cosa strana, oggi, è che diventare santo si debbano fare non uno, ma due miracoli (ed essere riconosciuti come tali dalla chiesa).
Come a dire, anche uno stronzo qualunque può fare un miracolo, ma solo i santi sanno ripetersi!

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Messaggio Da Cosworth117 il Gio 23 Feb - 10:26

Paolo ha scritto:Ma perchè miracoli così complessi? Basterebbe molto meno, ma in modo trasparente !!

Tipo? mgreen Dio è fottutamente egocentrico, se vuole attirare l'attenzione lo fa con situazioni complesse. Certo questo comunque un pò contraddice con quello che ha detto Fux, ma per fortuna non sono io a dover dare spiegazioni.

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Messaggio Da delfi68 il Gio 19 Apr - 17:05

Dio opera anche attraverso la merda! Infinite le vie del signore..

Un pannolino pieno di merda salva, Miracolo!, il bambino volato giù dal balcone!!

Palermo, 19 apr. (Adnkronos) - Un bambino di 18 mesi e' precipitato dal balcone della sua abitazione al primo piano di un palazzo in pieno centro ed e' rimasto illeso. E' accaduto questo pomeriggio a Monreale (palermo). Il piccolo e' stato portato dalla madre all'ospedale Crvello di Palermo dove e' stato sottoposto a tac e risonanza magnetica, ma gli esami non hanno riscontrato nessuna lesione. I sanitari parlano di un "miracolo".
Con ogni probabilita', la caduta del bambino, atterrato sul sederino, sarebbe stata attutita dal pannolino. La madre del piccolo viene sentita in queste ore dalla polizia che sta ricostruendo quanto accaduto per accertare la veridicita' del racconto della madre.
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Messaggio Da ilmaso il Gio 19 Apr - 17:36

Santa merda!
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Re: Miracoli

Messaggio Da Cosworth117 il Gio 19 Apr - 17:42

Vabè, i sanitari parlano di "miracolo", ma non credo parlino di miracolo religioso. Piuttosto una gran botta di culo, anche nel senso letterale.

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Re: Miracoli

Messaggio Da delfi68 il Gio 19 Apr - 17:44

Un gran colpo di fortuna.


Ecco, la frase esiste, e non è

E' stato un miracolo.


Le parole sono importanti, se io o tu, fossimo stati il giornalista non avremmo usato una parola al posto di un'altra n'evvero??
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Messaggio Da ilmaso il Gio 19 Apr - 17:51

Beh se ci si pensa la fortuna ha la stessa validita del miracolo, solo che essendo staccata dalla religione a noi sembra meno "grave".

So che non intendi la fortuna come una forza che ci fa andare bene le cose, ma come una serie di fattori che combinati insieme lo hanno permesso(come tutti noi), però se ci si pensa il suo significato non è proprio quello, ma d'altronde non credo ci sia un termine migliore, per cui...
si fortuna.


Ho sprecato un post per non concludere nulla cazzo.
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Re: Miracoli

Messaggio Da delfi68 il Gio 19 Apr - 17:54

ahahahahahah

ma nooo..s'è capito!!!
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Re: Miracoli

Messaggio Da Cosworth117 il Gio 19 Apr - 18:00

delfi68 ha scritto:Un gran colpo di fortuna.


Ecco, la frase esiste, e non è

E' stato un miracolo.


Le parole sono importanti, se io o tu, fossimo stati il giornalista non avremmo usato una parola al posto di un'altra n'evvero??

Sì. wink..

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Messaggio Da Rasputin il Gio 19 Apr - 18:14

Holy shit.

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Messaggio Da ilmaso il Gio 19 Apr - 18:24

Rasputin ha scritto:Holy shit.
Copione.
http://atei.forumitalian.com/t1365p10-miracoli#135618
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