Miracoli

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Re: Miracoli

Messaggio Da Paolo il Dom 3 Giu - 20:48

Delfi, io non sono un medico ma vivo nell'ambiente visto che lo era mio suocero, lo è mia moglie e mio cognato. Mia moglie fa il medico di base e, pur non essendo specialista, lavorando in un ambulatorio associato segue, inseme ad altri tre medici oltre 6.000 mutuati. Bene o male ha la possibilità di seguire le più varie patologie. E lei mi ha sempre detto: il più grosso problema è fare una diagnosi corretta. Poi la prognosi è certa. Intendo dire che lei, nella sua pur modesta esperienza di oltre vent'anni di ambulatorio, non ha mai visto remissioni o guarigioni di patologie neoplastiche maligne.

Con questo intendo, e la mia pur personale esperienza me lo ha confermato, che se è maligno è maligno e non da via d'uscita. O meglio, cure ci sono e possono dare, in ben determinate forme, anche delle remissioni parziali o totali. Ma spontaneamente mai.
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Re: Miracoli

Messaggio Da Masada il Dom 3 Giu - 20:48

delfi68 ha scritto:La remissione spontanea di certe patologie e' normalissima.

Ma per remissione normalissima intendi quello che sostiene paolo, cioè un errore di diagnosi, o senza errore di diagnosi e per meccanismi psicosomatici o robe tipo i chakra o i flussi energetici alla Qi Gong o cose simili?
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Re: Miracoli

Messaggio Da Rasputin il Dom 3 Giu - 20:51

Masada78 ha scritto:
- lettura del pensiero: mai provata

ECG

Masada78 ha scritto:- levitazione: mai provata

Anche mai vista

Masada78 ha scritto:- guarigioni assolutamente inspiegabili e totali: mai provate...

Normale, vedi Delfi

Masada78 ha scritto:
per la verità una roba strana mi è successa quando mi sono convertito al cristianesimo e anni fa stavo facendo una via crucis a piedi nudi a medjugorie. Sotto un piede avevo una mostruosa verrucca da quando ero bimbo, sempre curata di tanto in tanto, ma mai riuscito a toglierla. Dopo pochi passi sulla roccia scaldata al sole mi si stacco di netto, senza far male, cosa abbastanza impressionante e inaspettata. Era una roba persino di tre centimetri di diametro e con una radice profonda almeno mezzo, forse uno.

E allora?

Masada78 ha scritto:Qualcuno ha in mano studi?

Non credo servano, io lo chiamo cauterio

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Re: Miracoli

Messaggio Da Masada il Dom 3 Giu - 20:55

Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:
- lettura del pensiero: mai provata

ECG

Masada78 ha scritto:- levitazione: mai provata

Anche mai vista

Masada78 ha scritto:- guarigioni assolutamente inspiegabili e totali: mai provate...

Normale, vedi Delfi


Grazie. Sai lasciarmi una bibliografia, un sito, qualcosa per verificare e informarmi per esempio sull ecg o cose simili?
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Re: Miracoli

Messaggio Da Masada il Dom 3 Giu - 21:01

[quote="Masada78"][quote="Rasputin"]
Masada78 ha scritto:
- lettura del pensiero: mai provata

ECG

Ho cercato ecg in internet ma mi da elettrocardiogramma. Intendevi che si spiega con quello? Pensavo fosse una sigla inglese della lettura del pensiero.
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Re: Miracoli

Messaggio Da Rasputin il Dom 3 Giu - 21:05

Masada78 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:
- lettura del pensiero: mai provata

ECG

Masada78 ha scritto:- levitazione: mai provata

Anche mai vista

Masada78 ha scritto:- guarigioni assolutamente inspiegabili e totali: mai provate...

Normale, vedi Delfi


Grazie. Sai lasciarmi una bibliografia, un sito, qualcosa per verificare e informarmi per esempio sull ecg o cose simili?

http://heart.bmj.com/content/early/2012/05/29/heartjnl-2012-302187.extract

http://it.wikipedia.org/wiki/Levitazione

L'elettroencefalogramma È la lettura del pensiero

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Re: Miracoli

Messaggio Da Masada il Dom 3 Giu - 21:17

Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:
- lettura del pensiero: mai provata

ECG

Masada78 ha scritto:- levitazione: mai provata

Anche mai vista

Masada78 ha scritto:- guarigioni assolutamente inspiegabili e totali: mai provate...

Normale, vedi Delfi


Grazie. Sai lasciarmi una bibliografia, un sito, qualcosa per verificare e informarmi per esempio sull ecg o cose simili?

http://heart.bmj.com/content/early/2012/05/29/heartjnl-2012-302187.extract

http://it.wikipedia.org/wiki/Levitazione

L'elettroencefalogramma È la lettura del pensiero
Non riesco ancora a capire cosa abbia a che vedere l'ecg o il sito sul cuore con la lettura del pensiero o telepatia.
A wiki comunque ci ero arrivato anche da solo.
Pace.
Grazie comunque del tentativo.
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Re: Miracoli

Messaggio Da Rasputin il Dom 3 Giu - 21:24

Masada78 ha scritto:
Non riesco ancora a capire cosa abbia a che vedere l'ecg o il sito sul cuore con la lettura del pensiero o telepatia.

Esistono.


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Re: Miracoli

Messaggio Da Odis89 il Dom 3 Giu - 22:24

Probabilmente è già stato postato, ma penso sia pertinente ed utile da ribadire:

http://www.randi.org/site/index.php/1m-challenge.html

C'è in premio un milione di dollari per una qualsiasi dimostrazione di un qualsiasi fenomeno paranormale; se non ricordo male, sono inclusi anche miracoli e medicine "alternative".
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Re: Miracoli

Messaggio Da Rasputin il Dom 3 Giu - 22:27

Odis89 ha scritto:Probabilmente è già stato postato, ma penso sia pertinente ed utile da ribadire:

http://www.randi.org/site/index.php/1m-challenge.html

C'è in premio un milione di dollari per una qualsiasi dimostrazione di un qualsiasi fenomeno paranormale; se non ricordo male, sono inclusi anche miracoli e medicine "alternative".

È incluso tutto (Quanto è fuffa).

La rcerca sul forum:

http://www.google.it/cse?cx=partner-pub-2556874540107914%3A9185410866&ie=UTF-8&q=james+randi&sa=Cerca&siteurl=atei.forumitalian.com%2F&ref=atei.forumitalian.com%2Fpost%3Fp%3D146651%26mode%3Dquote#gsc.tab=0&gsc.q=james%20randi&gsc.page=1

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Messaggio Da Odis89 il Dom 3 Giu - 22:32

Rasputin ha scritto:È incluso tutto (Quanto è fuffa).
Grazie.
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Messaggio Da delfi68 il Lun 4 Giu - 7:45

Masada78 ha scritto:
delfi68 ha scritto:La remissione spontanea di certe patologie e' normalissima.

Ma per remissione normalissima intendi quello che sostiene paolo, cioè un errore di diagnosi, o senza errore di diagnosi e per meccanismi psicosomatici o robe tipo i chakra o i flussi energetici alla Qi Gong o cose simili?

No, ci sono diverse citazioni in rete e in bibliografia che esiste una vera percentuale di remissini spontanee di certe patologie letali.
E' vero anche quello che dice paolo, particolarmente ho letto un articolo in cui della stessa patologia esistono molte varianti e non tutte note o evidenti, le quali varianti prevedono dei picchi di possibili remissioni spontanee..

La remissione spontanea significa che il corpo umano, con le sue difese naturali debella il male.

Le percentuali sono estremamente basse, infatti un medico nella sua carriera magari non ne incontra nemmeno una.

Ma ci sono dei tabellari in giro..Odifreddi li aveva anche citati..
Quoto Odis e la sua notula..banale ma schiacciante evidenza che non esiuste nessun miracolo o potere sopranaturale!

Nota a margine.
La credenza fa presa sopratutto a chi e' colpito da un malattia. O un suo congiunto. Quindi e' ovvio che quello sia il mare di pesca preferito dai preti, ciarlatani e maghi..
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Re: Miracoli

Messaggio Da Rasputin il Lun 4 Giu - 8:04

delfi68 ha scritto:
La credenza fa presa sopratutto a chi e' colpito da un malattia. O un suo congiunto. Quindi e' ovvio che quello sia il mare di pesca preferito dai preti, ciarlatani e maghi..

O, più in generale, su chi è psicologicamente debole wink..

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Re: Miracoli

Messaggio Da SauroClaudio il Lun 4 Giu - 9:55

Rasputin ha scritto:
delfi68 ha scritto:
La credenza fa presa sopratutto a chi e' colpito da un malattia. O un suo congiunto. Quindi e' ovvio che quello sia il mare di pesca preferito dai preti, ciarlatani e maghi..

O, più in generale, su chi è psicologicamente debole



Ma è anche un limite della medicina nel valutare.


Io ho due casi: qualche anno fa ad un anziano di 76 anni
viene diagnosticato un grosso tumore sul polmone DX con una metastasi sul
sinistro. Questo presso il Centro Oncologico di Verona e quindi con tutte le
analisi del caso, TAC, RM, biopsia del tumore polmonare. Ma poiché era
cardiopatico e diabetico, ed il tumore è in uno stadi troppo avanzato si decise
di non fare nessuna terapia. Viene mandato a casa e gli si dice che ha un po di
bronchite. Mi arriva in ambulatorio con una diagnosi di “carcinoma polmonare
con metastasi, inoperabile ed intrattabile, e si presume che avrà ancora tre,
massimo quattro mesi di vita" (la lettera è chiusa e non la riconsegnerò al
paziente per non spaventarlo)


Vive con il fratello di 72 anni che soffre di depressione,
per cui neppure gli dico la prognosi formulata dai medici, dico fra me,
spiegherò quando sarà a letto e non riuscirà più a respirare.


Ma il momento non viene!


Morirà dopo quattro anni, ma non per il tumore ma per un
infarto mentre stava trasportando una palla di fieno al suo fienile..


Il secondo caso è più recente e riguarda una donna con Gammopatia
Monoclonale (una specie di leucemia), alla quale i valori delle IGM erano
schizzati alle stelle.


Ma anche lei è cardiopatica e diabetica e si decide di non
fare nessuna chemioterapia, sempre il Centro Oncologico di Verona. Anzi la
tranquillizzano dicendo che non ha niente.


Vada pure a casa, gli dice un medico, lei non ha bisogno di
nessuna terapia.


Sulla lettera c’è scritto che ha una “Gammopatia Monoclonale”,
ma per lei è come se ci fosse scritto che ha il raffreddore. Vive con il marito
e con la figlia, entrambi un po ritardati e che non si preoccupano di
approfondire. La prognosi prevedeva la morte entro un anno.


Fatto stà, che stranamente le IGM iniziano a scendere,
faccio un prelievo dopo un mese e sono già scese di parecchio, resto allibito.
Dopo due mesi sono scese ancora. Dopo tre mesi ancora. Dopo quattro mesi
raggiungono un valore normale, Faccio una telefonata al Centro Oncologico, ma
nessuno vuole credermi, credono che scherzi. Allora dico : “vi mando la
paziente così potrete verificare” Infatti l’ho mandata e sono rimasti
stupefatti. Però un medico anziano del Centro mi ha detto “ Guarda che non è il
primo caso che si verifica e soprattutto in quelli che non fanno la
chemioterapia”
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Re: Miracoli

Messaggio Da Rasputin il Lun 4 Giu - 10:14

Claudio in generale per quanto ne so io l'effetto placebo è efficace sulle patologie che possono venire condizionate dal sistema immunitario (Somatizzabile), quindi a questo punto la domanda interessante mi pare essere se ed in che misura/su quali tipologie di carcinomi il sistema immunitario può avere/ha un influsso.

Esistono studi in merito?

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Re: Miracoli

Messaggio Da SauroClaudio il Lun 4 Giu - 10:39

Rasputin ha scritto:Claudio in generale per quanto ne so io l'effetto placebo è efficace sulle patologie che possono venire condizionate dal sistema immunitario (Somatizzabile), quindi a questo punto la domanda interessante mi pare essere se ed in che misura/su quali tipologie di carcinomi il sistema immunitario può avere/ha un influsso.

Esistono studi in merito?

Purtroppo nessuno studio, perlomeno su larga scala. Io credo che se quell'anziano avesse fatto la chemioterapia, sarebbe morto entro tre mesi.
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Re: Miracoli

Messaggio Da Rasputin il Lun 4 Giu - 10:58

SauroClaudio ha scritto:
Rasputin ha scritto:Claudio in generale per quanto ne so io l'effetto placebo è efficace sulle patologie che possono venire condizionate dal sistema immunitario (Somatizzabile), quindi a questo punto la domanda interessante mi pare essere se ed in che misura/su quali tipologie di carcinomi il sistema immunitario può avere/ha un influsso.

Esistono studi in merito?

Purtroppo nessuno studio, perlomeno su larga scala. Io credo che se quell'anziano avesse fatto la chemioterapia, sarebbe morto entro tre mesi.

Se capisco bene, il problema è sapere in anticipo in quali casi si deve fare la chemioterapia ed in quali casi no; ne conosco personalmente uno, soggetto della mia età, al quale tre (Minimo, non mi ricordo bene) anni fa sono state diagnosticate varie metastasi, di almeno due sono certo (Fegato e stomaco).

La prognosi non era precisa ma dato lo stadio avanzato pareva essere questione di mesi invece un paio di settimane fa l'ho rivisto in piscina, sorridente non ha nemmeno perso peso.

Non so se lui segua anche un regime alimentare preciso ma sento spesso dire che anche questo può aiutare.

Per quale motivo secondo te non esistono studi su larga scala, data l'evidente abbondanza di soggetti?

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Messaggio Da delfi68 il Lun 4 Giu - 12:13

Beppe grillo ha spiegato spesso, con l'ausilio di specialisti, che le autopsie su 90 svizzeri morti di vecchiaia rivelavano tutti il cancro alla prostata, Moltissimi al polmone e molti altri cancri..
MA NESSUNO ERA MORTO PER CANCRO.


E' fisiologia, non magia.

Spesso molte cure non le hanno stabilite i medici, ma dalle case farmaceuitiche.
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Re: Miracoli

Messaggio Da SauroClaudio il Lun 4 Giu - 12:36

delfi68 ha scritto:Beppe grillo ha spiegato spesso, con l'ausilio di specialisti, che le autopsie su 90 svizzeri morti di vecchiaia rivelavano tutti il cancro alla prostata, Moltissimi al polmone e molti altri cancri..
MA NESSUNO ERA MORTO PER CANCRO.


E' fisiologia, non magia.

Spesso molte cure non le hanno stabilite i medici, ma dalle case farmaceuitiche.

Ma sono perfettamente d'accordo. Io credo che questi casi siano frequentissimi.
Spesso, se vengono diagnosticati e viene fatta la chemioterapia, è questa che li uccide.
Del resto sulla chemioterapia, solo in Italia sai che interessi ci sono da parte delle case farmaceutiche? Intascano 94 miliardi di euro all'anno, sono dati ufficiali.
Io credo che l'organismo, per un motivo che ancora ci sfugge, possa reagire anche negli stadi avanzati. Possono intervenire dei fattori che stimolano enormemente il sistema immunitario.
Sai quante cellule mutanti ogni giorno abbiamo: 100.000 circa. Due ricercatori della Seattle University le hanno quantizzate. Però è una parte infinitesimale che evolve in tumore, le altre vengono spiazzate via dal sistema immunitario.
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Re: Miracoli

Messaggio Da Odis89 il Lun 4 Giu - 13:23

Rasputin ha scritto:la domanda interessante mi pare essere se ed in che misura/su quali tipologie di carcinomi il sistema immunitario può avere/ha un influsso.
Che io sappia, alcuni tumori evolvono la capacità di sopprimere la risposta immunitaria.
Si è inoltre osserato un fenomeno chiamato "graft versus tumor": dopo trapianto di midollo, si è visto che a volte il nuovo sistema immunitario può "prendere di petto" e rigettare la neoplasia.

delfi68 ha scritto:Beppe grillo ha spiegato spesso, con l'ausilio di specialisti, che le autopsie su 90 svizzeri morti di vecchiaia rivelavano tutti il cancro alla prostata, Moltissimi al polmone e molti altri cancri..
MA NESSUNO ERA MORTO PER CANCRO.
Iperplasia, se non sbaglio.
È una cosa molto diversa... l'iperplasia gonfia e dà problemi quando vai in bagno.
Il cancro invece invade, soprattutto le ossa...

Spesso molte cure non le hanno stabilite i medici, ma dalle case farmaceuitiche.
Veramente, che io sappia si fanno appositamente degli studi per valutare e confrontare l'efficacia delle varie terapie.
Poi, ogni tanto, vengono rilasciate delle linee guida... ma sono i medici a formularle.

Io credo che l'organismo, per un motivo che ancora ci sfugge, possa reagire anche negli stadi avanzati.
Pare che a moltiplicarsi sia una porzione molto piccola delle cellule tumorali (le cosiddette staminali tumorali)... è così impossibile che per esempio una volta su un milione ci sia un colpo di fortuna ed un insulto fisico, chimico e/o biologico "faccia fuori" proprio quelle?


Ultima modifica di Odis89 il Lun 4 Giu - 13:26, modificato 1 volta
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Re: Miracoli

Messaggio Da delfi68 il Lun 4 Giu - 13:26

Concordo, ho letto diverse ragioni di medici esattamente come la tua..

Qualcosa non va nella societa'..e il fatto che le case farmaceutiche venganoa ppena subito dopo le grandi case petrolifere, per portata economica, deve pur voler dire qualcosa..
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Messaggio Da Odis89 il Lun 4 Giu - 13:34

delfi68 ha scritto:Concordo, ho letto diverse ragioni di medici esattamente come la tua..

Qualcosa non va nella societa'..e il fatto che le case farmaceutiche venganoa ppena subito dopo le grandi case petrolifere, per portata economica, deve pur voler dire qualcosa..
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Messaggio Da Steerpike il Lun 4 Giu - 14:29

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Re: Miracoli

Messaggio Da Rasputin il Lun 4 Giu - 14:37

Un grazie in ordine cronologico a Delfi, Claudio e Odis per gli interessanti interventi a partire da qui.

Stasera mi rileggo tutto con calma poi evtl. vi faccio delle altre domande/mostro cosa trovo in rete

Al momento riparto un paio di verdoni ok

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Re: Miracoli

Messaggio Da Deicida il Lun 4 Giu - 19:11

Odis89 ha scritto:
Rasputin ha scritto:la domanda interessante mi pare essere se ed in che misura/su quali tipologie di carcinomi il sistema immunitario può avere/ha un influsso.
Che io sappia, alcuni tumori evolvono la capacità di sopprimere la risposta immunitaria.
Si è inoltre osserato un fenomeno chiamato "graft versus tumor": dopo trapianto di midollo, si è visto che a volte il nuovo sistema immunitario può "prendere di petto" e rigettare la neoplasia.

delfi68 ha scritto:Beppe grillo ha spiegato spesso, con l'ausilio di specialisti, che le autopsie su 90 svizzeri morti di vecchiaia rivelavano tutti il cancro alla prostata, Moltissimi al polmone e molti altri cancri..
MA NESSUNO ERA MORTO PER CANCRO.
Iperplasia, se non sbaglio.
È una cosa molto diversa... l'iperplasia gonfia e dà problemi quando vai in bagno.
Il cancro invece invade, soprattutto le ossa...

Spesso molte cure non le hanno stabilite i medici, ma dalle case farmaceuitiche.
Veramente, che io sappia si fanno appositamente degli studi per valutare e confrontare l'efficacia delle varie terapie.
Poi, ogni tanto, vengono rilasciate delle linee guida... ma sono i medici a formularle.

Io credo che l'organismo, per un motivo che ancora ci sfugge, possa reagire anche negli stadi avanzati.
Pare che a moltiplicarsi sia una porzione molto piccola delle cellule tumorali (le cosiddette staminali tumorali)... è così impossibile che per esempio una volta su un milione ci sia un colpo di fortuna ed un insulto fisico, chimico e/o biologico "faccia fuori" proprio quelle?

Quoto tutto quello che hai detto, a parte una piccola precisazione : circa il 50% delle autopsie a uomini con più di 80 anni rivela un carcinoma prostatico occulto, cioè scoperto incidentalmente in soggetti deceduti per tutt'altro motivo, quindi quanto detto da delfi a riguardo è esatto
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Deicida
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