Il sentimento religioso

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Re: Il sentimento religioso

Messaggio Da davide il Mer 21 Apr - 21:03

giovanni 4-23 ha scritto:La depressione è un buon indice di stile di vita errato. A mio avviso il fatto che sia radicata specialmente nella società occidentale e benestante è un ottimo indizio per vedere quali sono gli errori della nostra società.
Occhio giovanni, generalizzi molto, troppo, e così facendo cadi in errore. La depressione non è un indice di uno stile di vita errato. La depressione può avere moltissime cause, psicologiche od anche organiche, e lo stile di vita può c'entrare molto, ma anche niente. Si può essere depressi per non essere riusciti a raggiungere una serie di obiettivi che ci si era posti nella propria vita, o perchè magari la vita stessa ci è stata sconvolta da una serie di lutti e tragedie. Come vedi in questi casi lo stile di vita non c'entra assolutamente niente con la depressione.
Sul resto della parte che ho quotato: ci sono studi e statistiche affidabili che rilevano l'incidenza della depressione in culture diverse da quella occidentale? Ci sono studi sulla depressione in Asia Centrale, piuttosto che nell'Africa centro-meridionale o tra gli aborigeni australiani?

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Re: Il sentimento religioso

Messaggio Da Paolo il Mer 21 Apr - 21:16

Sulla depressione mi posso permettere di dire qualcosa, in quanto sono più di 10 anni che ne sono soggetto e che mi curo. In effetti esistono due tipi fondamentale di depressione:quella endogena e quella esogena. La prima ha origine psico-fisica e ha origine da probabili problemi psichiatrici. E' la più difficile da curare. Quella esogena è causata da stimoli esterni (lutti, problemi economici, affettivi ecc..) e sicuramente è influenzata dallo stile di vita. E forse una delle cause più importanti è lo stress. Chiunque sottoposto a lungo ad uno stress cade in depressione. E questo vale anche per gli animali superiori. Normalmente cessando le cause che l'hanno provacata, la depressione passa.

Comunque, qualunque sia la causa, cosa provoca la depressione è la carenza di neuro trasmettitori. Diciamo qualche milligrammo una varietà di sostanze chimiche. Nulla di più. Niente di trascendente. Più o meno come l'anemia per mancanza di ferro!!

Paolo
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Re: Il sentimento religioso

Messaggio Da *Valerio* il Mer 21 Apr - 21:19

Paolo ha scritto:Se si nota infatti nella bibbia si considera una cosa del tutto normale dialogare con dio o con gli angeli. Dio parlò a Mosè... Allah parlò a Maometto ecc.., Tale "abitudine" è andata via via diminuendo man mano che l'uomo si evolveva e la parte del suo cervello che genereva le voci andava atrofizzandsi. Tale fenomeno oggi è del tutto sparito e lo riscontriamo solo nei malati di mente.

Ipotesi discutibile ma si basa su una ricerca scientifica e antropologica e segue un percorso logico e con riscontri oggettivi. Un esempio di come, secondo me, si dovrebbero basare le teorie o ipotesi che si vogliono sostenere.

Trovo difficile e poco realistico pensare che il cervello umano si sia evoluto nella maniera da te indicata citando quegli studi cosi' sostanzialmente in cosi' poco tempo.
Quattromila anni,arrotondando l'eta' della bibbia e circa millequattrocento per l'epoca di Maometto sono troppo pochi per dei cambiamenti evolutivi cosi' importanti.
Piuttosto diciamo semplicemente che e' finita l'epoca in cui chi dichiara di parlare con dio viene osannato e riverito.

*Valerio*
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Re: Il sentimento religioso

Messaggio Da Rasputin il Gio 22 Apr - 8:36

Paolo ha scritto:Sulla depressione mi posso permettere di dire qualcosa, in quanto sono più di 10 anni che ne sono soggetto e che mi curo. In effetti esistono due tipi fondamentale di depressione:quella endogena e quella esogena. La prima ha origine psico-fisica e ha origine da probabili problemi psichiatrici. E' la più difficile da curare. Quella esogena è causata da stimoli esterni (lutti, problemi economici, affettivi ecc..) e sicuramente è influenzata dallo stile di vita. E forse una delle cause più importanti è lo stress. Chiunque sottoposto a lungo ad uno stress cade in depressione. E questo vale anche per gli animali superiori. Normalmente cessando le cause che l'hanno provacata, la depressione passa.

Comunque, qualunque sia la causa, cosa provoca la depressione è la carenza di neuro trasmettitori. Diciamo qualche milligrammo una varietà di sostanze chimiche. Nulla di più. Niente di trascendente. Più o meno come l'anemia per mancanza di ferro!!

Conosci Seligman? Ha praticamente dedicato la vita agli studi sulla depressione, se non lo conosci ti suggerisco due libri molto fruibili, questo

http://en.wikipedia.org/wiki/Learned_helplessness

(Come al solito, quando qualcosa è interessante non c'è nulla in italiano)

e questo

http://www.abebooks.de/9780716707523/Helplessness-Depression-Development-Death-Seligman-0716707527/plp

di ambi i libri so che esistono buone traduzioni in italiano

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Re: Il sentimento religioso

Messaggio Da Multiverso il Gio 22 Apr - 10:43

*Valerio* ha scritto:


Trovo difficile e poco realistico pensare che il cervello umano si sia evoluto nella maniera da te indicata citando quegli studi cosi' sostanzialmente in cosi' poco tempo.
Quattromila anni,arrotondando l'eta' della bibbia e circa millequattrocento per l'epoca di Maometto sono troppo pochi per dei cambiamenti evolutivi cosi' importanti.
Piuttosto diciamo semplicemente che e' finita l'epoca in cui chi dichiara di parlare con dio viene osannato e riverito.

Condivido in pieno ciò che scrive Valerio. La nostra mente non è stata "tarata" per ragionare in base a lassi di tempo così lunghi, per cui spesso scambiamo per evoluzione del cervello umano semplici evoluzioni culturali o sociali che richiedono tempi decisamente inferiori e alla nostra portata. Quando affermo che l'uomo possiede una mente tecnlogica ma un cervello ancora primitivo mi riferisco proprio a questo. Il cervello della "savana" è identico al cervello della "metropoli", gli istinti non cambiano, muta soltanto la loro interpretazione e rappresentazione rapportata all'evoluzione culturale, sociale e scientifica della razza umana.
All'amico Paolo vorrei dire che in ogni intervento in cui esprimo un mio punto di vista, utilizzo le locuzioni "secondo me...", "io ritengo che...", "a mio avviso...", "in base alla mia idea...".
Anche secondo me è del tutto gratuita e personale l'idea in base alla quale il sentimento religioso nasce dal bisogno di un capo branco trasferito poi su dio, non esistendo riscontri oggettivi e ricerche scientifiche in tal senso. Per portare avanti pervicacemente tale teoria personale, l'amico Paolo aprì un topic appena si iscrisse al forum e, non pago di tutte le risposte ricevute, ne ha aperto un altro per battere ancora su tale chiodo e palesare ancora con forza l'assoluta convinzione delle proprie idee. Pienamente legittimo, ma pur sempre di idee personali si tratta. Perchè, caro Paolo, nel terreno del metafisico e delle sue origini, non esiste una metodo scientifico e un'antropologia inconfutabile. Si tratta appunto di teorie più o meno verosimili e più o meno supportate da indiretti riscontri scientifici. Se la mia ipotesi di dio quale risposta alla paura della morte è valida quanto quella degli alieni che hanno sparso il seme della vita, lo è altrettanto la tua di un dio figlio del genetico bisogno di un capo branco. Se la mia ipotesi secondo te non segue un percorso logico e non possiede riscontri oggettivi, altrettanto si può dire della tua. Mi sembra ovvio! Dio e il sentimento religioso non sono un esperimento di forza elastica o di elettrolisi dell'acqua, per cui scoperta una legge l'esperimento non può che fornire riscontri oggettivi dettati da essa. Magari fosse così... ragion per la quale non ci resta che attendere con ansia una reale evoluzione del cervello umano, in tutti i sensi.

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Re: Il sentimento religioso

Messaggio Da Paolo il Ven 23 Apr - 15:59

Blush response ha scritto:
Paolo ha scritto:Sulla depressione mi posso permettere di dire qualcosa, in quanto sono più di 10 anni che ne sono soggetto e che mi curo. In effetti esistono due tipi fondamentale di depressione:quella endogena e quella esogena. La prima ha origine psico-fisica e ha origine da probabili problemi psichiatrici. E' la più difficile da curare. Quella esogena è causata da stimoli esterni (lutti, problemi economici, affettivi ecc..) e sicuramente è influenzata dallo stile di vita. E forse una delle cause più importanti è lo stress. Chiunque sottoposto a lungo ad uno stress cade in depressione. E questo vale anche per gli animali superiori. Normalmente cessando le cause che l'hanno provacata, la depressione passa.

Comunque, qualunque sia la causa, cosa provoca la depressione è la carenza di neuro trasmettitori. Diciamo qualche milligrammo una varietà di sostanze chimiche. Nulla di più. Niente di trascendente. Più o meno come l'anemia per mancanza di ferro!!

Conosci Seligman? Ha praticamente dedicato la vita agli studi sulla depressione, se non lo conosci ti suggerisco due libri molto fruibili, questo

http://en.wikipedia.org/wiki/Learned_helplessness

(Come al solito, quando qualcosa è interessante non c'è nulla in italiano)

e questo

http://www.abebooks.de/9780716707523/Helplessness-Depression-Development-Death-Seligman-0716707527/plp

di ambi i libri so che esistono buone traduzioni in italiano

Ti ringrazio. Ho guardato cosa tu mi hai indicato. Però purtroppo non c'è molto da fare. Hanno scitto tantissimo, mille teorie ma alla fine finiscono tutti con provare quel o qell'altro farmaco. Io ho consultato molti specialisti, anche di ottimo livello, ma più che cambiarti il tipo di antidepressivo non sono in grado di fare. Ho anche fatto della psicoterapia, ma che secondo me è tempo perso. Alla fine ho trovato, a furia di cambiare, un farmaco che funziona bene, e ora posso dire di star bene. Incrocio le dita .....!!

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Re: Il sentimento religioso

Messaggio Da Paolo il Ven 23 Apr - 16:49

Multiverso ha scritto:

All'amico Paolo vorrei dire che in ogni intervento in cui esprimo un mio punto di vista, utilizzo le locuzioni "secondo me...", "io ritengo che...", "a mio avviso...", "in base alla mia idea...".

Il mio è stato solo un modo "gentile" di esporre le mie idee. E' ovvio che quello che scivo è perchè ritengo che sia giusto. Ma penso che non abbia senso soffermarsi sulle formalità linguistiche. Il giudice quando emette una sentenza scrive " secondo il parere di questa corte ....." però manda la gente all'ergastolo.


Anche secondo me è del tutto gratuita e personale l'idea in base alla quale il sentimento religioso nasce dal bisogno di un capo branco trasferito poi su dio, non esistendo riscontri oggettivi e ricerche scientifiche in tal senso.

Il problema è diverso da come tu lo poni. Non hai compreso l'essenza del concetto che volevo esprimere: tale sentimento ha una origine endogena, e non esogena come sostieni tu. Poi poco conta quale ne sia stata la sua funzione. Su questo punto si può discutere a lungo, e vi possono essere le più varie teorie. Ma non confondere gli effetti con le cause.

Si tratta appunto di teorie più o meno verosimili e più o meno supportate da indiretti riscontri scientifici. Se la mia ipotesi di dio quale risposta alla paura della morte è valida quanto quella degli alieni che hanno sparso il seme della vita, lo è altrettanto la tua di un dio figlio del genetico bisogno di un capo branco.

Tu qui fai un ragionamento tautologico. Poichè le religioni hanno soggiogato le persone sfruttando una delle paure o angosce più profonde dell'uomo, allora vuol dire che tale paura è la fonte della religione stessa. La religione alimenta la paura, e la paura alimenta la religione.

Se la mia ipotesi secondo te non segue un percorso logico e non possiede riscontri oggettivi, altrettanto si può dire della tua. Mi sembra ovvio! Dio e il sentimento religioso non sono un esperimento di forza elastica o di elettrolisi dell'acqua, per cui scoperta una legge l'esperimento non può che fornire riscontri oggettivi dettati da essa. Magari fosse così... ragion per la quale non ci resta che attendere con ansia una reale evoluzione del cervello umano, in tutti i sensi.

Istinti così radicati nell'animo umano non possono aver origine da condizionamenti esterni, da spinte emotive o fattori psicologici ma devono nascere da necessità fisiche dell'uomo, così come tutti gli atri istinti cui noi tutti siamo soggetti: paura, amore, odio, ansia, angoscia, invidia, ansia, l'atruisimo ecc... Le cose sono molto più terra terra di come le vogliamo pensare. Qui mi sembra impossibile riportare tutte le sperimentazioni e studi comportamentali che sono alla base di questa mia posizione. Ritengo che questo faccia parte di un bagaglio culturale che ognuno di noi si è creato leggendo e informandosi nei più svariati campi del sapere umano, dalla psichiatria, alla antropologia, alla astrofisica ecc..

Per concludere ti voglio far presente che il fine ultimo del mio lungo disquisire e dell'aver riproposto, anche se "sotto mentite spoglie" (e qui sono colpevole) il tema è che io sostengo che sia del tutto inutile polemizzare con i credenti, o dichiarere "sono tutti matti" ecc.. Siamo noi che affrontiamo l'argomento in modo errato. Vogliamo curare i sintomi e non capiamo le cause della malattia "religione" . Solo affrontando le cause si può avere un risultato. In altro caso tutto andrà avanti sempre così...


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Re: Il sentimento religioso

Messaggio Da Rasputin il Ven 23 Apr - 17:51

Paolo ha scritto:
Ti ringrazio. Ho guardato cosa tu mi hai indicato. Però purtroppo non c'è molto da fare. Hanno scitto tantissimo, mille teorie ma alla fine finiscono tutti con provare quel o qell'altro farmaco. Io ho consultato molti specialisti, anche di ottimo livello, ma più che cambiarti il tipo di antidepressivo non sono in grado di fare. Ho anche fatto della psicoterapia, ma che secondo me è tempo perso. Alla fine ho trovato, a furia di cambiare, un farmaco che funziona bene, e ora posso dire di star bene. Incrocio le dita .....!!

Beh puoi provare a leggere queli libri. Il peggio che ti può succedere è di saperne di più sull'argomento, ma come dicono gli spagnoli "el saber no ocupa lugar" (La conoscenza non occupa spazio) wink..

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Re: Il sentimento religioso

Messaggio Da Multiverso il Ven 23 Apr - 19:20

Paolo ha scritto:Multiverso ha scritto:

All'amico Paolo vorrei dire che in ogni intervento in cui esprimo un mio punto di vista, utilizzo le locuzioni "secondo me...", "io ritengo che...", "a mio avviso...", "in base alla mia idea...".

Il mio è stato solo un modo "gentile" di esporre le mie idee. E' ovvio che quello che scivo è perchè ritengo che sia giusto. Ma penso che non abbia senso soffermarsi sulle formalità linguistiche. Il giudice quando emette una sentenza scrive " secondo il parere di questa corte ....." però manda la gente all'ergastolo.

Perdonami Paolo, ma stai dicendo quello che affermo io e forse non hai compreso il senso del mio messaggio. Ogni mia personale ipotesi è, appunto, una mia personale congettura che si fonda su un'idea figlia di un percorso di esperienze, studi e ricerche anch'esse personali. Quindi espongo ciò che ritengo giusto, come affermi tu sopra. Elementare Watson! Ma la mia puntualizzazione è scaturita da ciò che tu hai scritto, e cioè:

Paolo ha scritto:Pensare che, tramite un movimento evolutivo combinato con la presa di coscienza del ns esistere abbia generato nell'uomo la ricerca di un dio (inteso come essere metafisico e non il totem) è una forzatura del raginamento. Non vi è alcun riscotro di questo passaggio. Una pura congettura. Forse tale istinto ci può aver condizionato alla ricerca di una vita dopo la morte, ma non vedo nessun nesso con la idea del divino. A mio avviso sono due moti dell'animo distinti anche se viaggiano su binari paralleli.

Io penso che una teoria se non si basa su qualche riscontro oggettivo o delle verifiche, rimane nell'ambito delle teorie ed è valida quanto quella che fa risalire la ns evoluzione all'intervento di alieni. Non ne vedo la differenza. Perciò o comprovi la tua ipotesi con elementi, magari discutibili, ma oggettivi o rimani nel campo delle ipotesi. Affascinate, ma sempre ipotesi.

Ipotesi discutibile ma si basa su una ricerca scientifica e antropologica e segue un percorso logico e con riscontri oggettivi. Un esempio di come, secondo me, si dovrebbero basare le teorie o ipotesi che si vogliono sostenere.

La mia ipotesi circa l'origine del sentimento religioso può anche, a tuo parere, non seguire un percorso logico o non fondarsi su riscontri oggettivi, ma mi spieghi quale teoria sull'origine del sentimento religioso o di dio è supportata da riscontri oggettivi? Tu hai comprovato la tua ipotesi del capo branco con elementi oggettivi? Ti ripeto che la tua ipotesi vale quanto la mia, perchè la nascita del sentimento religioso o di dio non sono sali che devono necessariamente dissociarsi quando si sciolgono in acqua. Spero di essere riuscito a spiegarmi, questa volta...



Paolo ha scritto:Anche secondo me è del tutto gratuita e personale l'idea in base alla quale il sentimento religioso nasce dal bisogno di un capo branco trasferito poi su dio, non esistendo riscontri oggettivi e ricerche scientifiche in tal senso.

Il problema è diverso da come tu lo poni. Non hai compreso l'essenza del concetto che volevo esprimere: tale sentimento ha una origine endogena, e non esogena come sostieni tu. Poi poco conta quale ne sia stata la sua funzione. Su questo punto si può discutere a lungo, e vi possono essere le più varie teorie. Ma non confondere gli effetti con le cause.

A giudicare da ciò che scrivi, mi pare di capire che sono stato io a non essere riuscito a spiegare bene l'essenza del mio concetto. Io ho affermato esattamente il contrario di ciò che hai scritto, e cioè che il sentimento religioso ha origine endogena, è una risposta ad un bisogno innato dell'uomo, come ho ripetuto decine di volte. Se leggi attentamente gli interventi precedenti, è Ipazia a sostenere l'origine esogena del sentimento. Io ho detto che l'istinto di sopravvivenza rende l'uomo (come tutti gli altri animali) attaccati alla vita, in quanto siamo stati "programmati" dall'evoluzione per difendere istintivamente la nostra esistenza. A ciò si va ad aggiungere, nel caso del primate chiamato uomo, uno sviluppo particolare di certe parti della propria corteccia cerebrale, per cui egli associa all'istinto di sopravvivenza "meccanico", anche la consapevolezza che deve morire e la sofferenza che accompagna la morte propria e delle persone care. Tale enorme problema, a mio avviso, l'uomo lo risolve con dio, un analgesico psicologico che serve a rendere meno dolorosa l'idea della morte.




Paolo ha scritto:Si tratta appunto di teorie più o meno verosimili e più o meno supportate da indiretti riscontri scientifici. Se la mia ipotesi di dio quale risposta alla paura della morte è valida quanto quella degli alieni che hanno sparso il seme della vita, lo è altrettanto la tua di un dio figlio del genetico bisogno di un capo branco.

Tu qui fai un ragionamento tautologico. Poichè le religioni hanno soggiogato le persone sfruttando una delle paure o angosce più profonde dell'uomo, allora vuol dire che tale paura è la fonte della religione stessa. La religione alimenta la paura, e la paura alimenta la religione.


No, io qui facevo un ragionamento logico che non c'entra nulla con la paura della morte. Se leggi ancora attentamente, il mio ragionamento di cui sopra era un ragionamento generale, finalizzato ad evidenziare l'impossibilità di provare con metodo scientifico l'ipotesi dio e la nascita del sentimento religioso in generale. E poi il ragionamento tautologico di cui sopra lo hai inventato tu attribuendolo a me. Io ho detto che le caste, a mio parere, non hanno creato il sentimento religioso ma si sono limitate a sfruttare un bisogno innato dell'uomo (quindi origine endogena del sentimento religioso). La religione non alimenta la paura, si limita a istituzionalizzare, "risolvere" e sfruttare un'angoscia umana senza soluzione concreta, dal momento che la morte è l'unica certezza biologica.

Paolo ha scritto:Se la mia ipotesi secondo te non segue un percorso logico e non possiede riscontri oggettivi, altrettanto si può dire della tua. Mi sembra ovvio! Dio e il sentimento religioso non sono un esperimento di forza elastica o di elettrolisi dell'acqua, per cui scoperta una legge l'esperimento non può che fornire riscontri oggettivi dettati da essa. Magari fosse così... ragion per la quale non ci resta che attendere con ansia una reale evoluzione del cervello umano, in tutti i sensi.

Istinti così radicati nell'animo umano non possono aver origine da condizionamenti esterni, da spinte emotive o fattori psicologici ma devono nascere da necessità fisiche dell'uomo, così come tutti gli atri istinti cui noi tutti siamo soggetti: paura, amore, odio, ansia, angoscia, invidia, ansia, l'atruisimo ecc... Le cose sono molto più terra terra di come le vogliamo pensare. Qui mi sembra impossibile riportare tutte le sperimentazioni e studi comportamentali che sono alla base di questa mia posizione. Ritengo che questo faccia parte di un bagaglio culturale che ognuno di noi si è creato leggendo e informandosi nei più svariati campi del sapere umano, dalla psichiatria, alla antropologia, alla astrofisica ecc..

Tutti gli istinti umani sono profondamente radicati e i sentimenti che hai citato sono tutti riconducibili ai due principali istinti umani: quello di salvaguardia e quello di continuazione della specie.
Sono d'accordo sul fatto che le cose sono molto più semplici di quello che spesso siamo portati a pensare, così come sono d'accordo sul fatto che ognuno di noi si è forgiato seguendo un personale percorso di vita.


Paolo ha scritto:Per concludere ti voglio far presente che il fine ultimo del mio lungo disquisire e dell'aver riproposto, anche se "sotto mentite spoglie" (e qui sono colpevole) il tema è che io sostengo che sia del tutto inutile polemizzare con i credenti, o dichiarere "sono tutti matti" ecc.. Siamo noi che affrontiamo l'argomento in modo errato. Vogliamo curare i sintomi e non capiamo le cause della malattia "religione" . Solo affrontando le cause si può avere un risultato. In altro caso tutto andrà avanti sempre così...


Non sei affatto colpevole per aver riproposto il tema, magari si poteva rispolverare il vecchio topic, visto che è ancora nella pagina nr. 1 della sezione "Confronto fede-ateismo". Il tuo intento è nobile, ma ritengo che il credente non ammetterrà mai una causa della nascita del sentimento religioso, diversa dalla stessa esistenza di dio. La polemica, quando nasce, è figlia dell'opposta visione delle cose e dell'integralismo che molto spesso accompagna la forma mentis del credente. In fondo in un forum si discute, si esprimono opinioni personali e ci si confronta, e questo è il bello di un'arena virtuale dove ognuno, educatamente, ha la possibilità di chiedere e ottenere la parola.

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Re: Il sentimento religioso

Messaggio Da Paolo il Ven 23 Apr - 20:45

Sono contento che anche dopo una serie di incomprensioni siamo addivenuti ad un punto condiviso: l'origine di quello che noi chiamiamo sentimento religiso, sia endogeno, e riconducibile a necessità primordiali. Ritengo che abbia poco, per non dire nessuna importanza capire da quale delle varie necessità sia figlia. Io ho esposto una teoria che mi ha molto convinto. Un punto che condivido al 100% che, gira gira, alla fine sono sempre due le molle alla base di tutto: sopravvivere e riprodursi. Da questo deriva proprio tutto. Nulla sfugge a questa regola. Forse la ns razionalità, ma è difficile dirlo. Sai però perchè la tua spiegazione circa l'origine del sentimeno religiso non mi convince? Con tale ipotesi non si spiegano due punti che a me non vanno proprio giù:

Perchè tutti i credenti, e il cristiano è in prima fila, provino piacere nella sottomissione e/o nell'auto-lesionismo ?

Perchè anche davanti ad evidenze schiaccianti delle assurdità sostenute e insegnate dai vari credi relgiosi la maggior parte delle persone preferisce non mettere in discussione il suo credo?

Per la veità il mio intento non è mai stato quello di convincere nessuno a modificare il suo credo, qualunque esso sia. Fortunatamente viviamo in una società demoratica e civile e ognuno può esprimere proprio parere liberamente. L'importante è non recare danno ad altre persone. Poi tutto è lecito. Il mio dibattere è solo "pro domo mia" potendo misurare e confrontare le mie idee, trovando smentita o riprova di quanto io sono convinto che sia. Nulla più. Di questo ringrazio tutti quelli che, in un modo o nell'altro mi danno modo di arricchire le mie conoscenze.

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Re: Il sentimento religioso

Messaggio Da Rasputin il Ven 23 Apr - 21:16

Io sto con Ipazia, e sostengo l'origine esogena.

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Re: Il sentimento religioso

Messaggio Da ipazia il Ven 23 Apr - 22:24

Mi pare si stia un po' forzando il carattere endogeno della paura antropica della morte, deducendo surretiziamente da ciò che dio ne sia la conseguenza logica. L'esito può essere, razionalmente parlando, assai diverso. Multiverso direi. Ad esempio una crapula sibaritica finchè morte non ci separi. Oppure una ricerca scientifica sempre più spinta per "abbassare l'assicella". Oppure una buddistica ricerca di una illuminazione che ci faccia tutt'uno col nulla eterno. O un amor fati di stampo nietzscheano. Tutte cose molto più gradevoli delle truculente storie su salvati e dannati delle religioni che vanno per la maggiore. L'idea di un essere sovrannaturale all'origine di tutto e la sua reificazione religiosa sono soltanto l'esito di una leggenda pleistocenica che ha avuto fortuna.

ipazia
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Re: Il sentimento religioso

Messaggio Da Rasputin il Sab 24 Apr - 8:03

ipazia ha scritto:Mi pare si stia un po' forzando il carattere endogeno della paura antropica della morte, deducendo surretiziamente da ciò che dio ne sia la conseguenza logica. L'esito può essere, razionalmente parlando, assai diverso. Multiverso direi. Ad esempio una crapula sibaritica finchè morte non ci separi. Oppure una ricerca scientifica sempre più spinta per "abbassare l'assicella". Oppure una buddistica ricerca di una illuminazione che ci faccia tutt'uno col nulla eterno. O un amor fati di stampo nietzscheano. Tutte cose molto più gradevoli delle truculente storie su salvati e dannati delle religioni che vanno per la maggiore. L'idea di un essere sovrannaturale all'origine di tutto e la sua reificazione religiosa sono soltanto l'esito di una leggenda pleistocenica che ha avuto fortuna.

Esatto. Se persino l'evoluzione biologica funziona secondo il principio della casualità (Cosa, mi pare, assodata), figuriamoci quella sociale che casino.

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Re: Il sentimento religioso

Messaggio Da Paolo il Sab 24 Apr - 10:34

ipazia ha scritto:Mi pare si stia un po' forzando il carattere endogeno della paura antropica della morte, deducendo surretiziamente da ciò che dio ne sia la conseguenza logica. L'esito può essere, razionalmente parlando, assai diverso. Multiverso direi. Ad esempio una crapula sibaritica finchè morte non ci separi. Oppure una ricerca scientifica sempre più spinta per "abbassare l'assicella". Oppure una buddistica ricerca di una illuminazione che ci faccia tutt'uno col nulla eterno. O un amor fati di stampo nietzscheano. Tutte cose molto più gradevoli delle truculente storie su salvati e dannati delle religioni che vanno per la maggiore. L'idea di un essere sovrannaturale all'origine di tutto e la sua reificazione religiosa sono soltanto l'esito di una leggenda pleistocenica che ha avuto fortuna.

Commetti un errore di valutazione (vedi scritta in grassetto). Quello che si sostiene è che il sentimento religioso sia endogeno, ovvero abbia origini ataviche quando l'uomo ancora allo stato di vita animale si doveva difendere da tutte le insidie per sopravvivere. E non la paura della morte. Si può ipotizzare che anch'essa abbia una origine simile, infatti nella evoluzione chi era più prudente perchè temeva di più per la sua vita, aveva più probabilità di sopravvivere e di riprodursi. Però i due sentimenti anche se complementari potrebbero avere due origini diverse.

Paolo
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Re: Il sentimento religioso

Messaggio Da ipazia il Sab 24 Apr - 10:57

Paolo ha scritto: Quello che si sostiene è che il sentimento religioso sia endogeno, ovvero abbia origini ataviche quando l'uomo ancora allo stato di vita animale si doveva difendere da tutte le insidie per sopravvivere. E non la paura della morte. Si può ipotizzare che anch'essa abbia una origine simile, infatti nella evoluzione chi era più prudente perchè temeva di più per la sua vita, aveva più probabilità di sopravvivere e di riprodursi. Però i due sentimenti anche se complementari potrebbero avere due origini diverse.

Ti assicuro che il mio cane, che sicuramente si trova "ancora allo stato di vita animale" ma per sua fortuna non si deve "difendere da tutte le insidie per sopravvivere", mi conferma, ogni volta che ne parliamo, che ne' lui ne' i suoi simili hanno mai provato qualcosa che si potesse definire come "sentimento religioso". Dal che io deduco che il "sentimento religioso" sia una fisima ideologica prodotta dai neuroni un po' troppo fantasiosi della mia specie. Quasi sicuramente, come sostiene Multiverso, proprio per esorcizzare l'angoscia della morte.

ipazia
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Re: Il sentimento religioso

Messaggio Da Multiverso il Sab 24 Apr - 11:16

Paolo ha scritto: Sai però perchè la tua spiegazione circa l'origine del sentimeno religiso non mi convince? Con tale ipotesi non si spiegano due punti che a me non vanno proprio giù:

Perchè tutti i credenti, e il cristiano è in prima fila, provino piacere nella sottomissione e/o nell'auto-lesionismo ?

Se per autolesionismo intendi digiuni, cilicio, flagellazioni et similia, la causa è abbastanza semplice ed è da rinvenirsi nel concetto di peccato, espiazione e purificazione che la Chiesa ha inculcato nella mente dei suoi adepti. Ogni uomo pecca anche con il solo pensiero e Cristo, il modello perfetto e l'agnello di Dio, ha patito terribili sofferenze per salvare l'umanità peccatrice, passando necessariamente per crucem ad lucem. Ogni uomo è convinto di essere peccatore ed è altrettanto convinto che la sofferenza sia la migliore lavanderia gradita a Dio, in quanto mortificando il proprio corpo ci si avvicina al sacrificio di Cristo. Da ciò ne deriva un'accettazione della sofferenza quale mezzo di purificazione per ambire alla santificazione.
Per lo stesso motivo il credente si sottomette volentieri a Dio e ai suoi rappresentanti in Terra, perchè è convinto di fare loro cosa gradita, per la quale otterrà una ricompensa celeste. Mortificazioni e sottomissioni appagano psicologicamente il bisogno di sopravvivenza ultraterrena, ed ecco spiegato, a mio avviso, il potere così duraturo delle istituzioni religiose. L'uomo ha bisogno di affidarsi ad una guida non solo in campo religioso, come è evidente. Questa è una regola sociale più o meno accettata perchè consente all'umanità stessa di sopravvivere. Ma ti sei mai domandato perchè un capo politico viene attaccato, contestato, odiato e scaricato, mentre una guida spirituale come il Papa viene solo applaudita ed acclamata? Perchè il Berlusconi di turno ha una maggioranza e un'opposizione nelle preferenze degli italiani, mentre il Papa viene soltanto accettato dai cattolici puri?




Paolo ha scritto:Perchè anche davanti ad evidenze schiaccianti delle assurdità sostenute e insegnate dai vari credi relgiosi la maggior parte delle persone preferisce non mettere in discussione il suo credo?

Proprio questo deve farti riflettere. Tale forma di autoinganno puerile e non accettazione dell'evidenza, è la prova che la psiche umana ricorre a tali stratagemmi per tentare di fuggire da una realtà che non riesce ad accettare, in quanto gli provoca una sofferenza mentale troppo forte. Esattamente come accade, molto spesso, ai parenti di un malato terminale, i quali si aggrappano ad ogni insignificante pretesto per sperare in un'inversione dell'andamento cronico della malattia. Si ricorre all'autoinganno irrazionale pur di non accettare un'evidenza dolorosa. Allo stesso modo si preferisce credere che un uomo è risorto dalla morte, è asceso al cielo in carne e ossa e siede alla destra di suo padre tra le nuvole, piuttosto che accettare razionalmente l'idea della morte dopo la vita.


Ultima modifica di Multiverso il Sab 24 Apr - 20:29, modificato 3 volte

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Re: Il sentimento religioso

Messaggio Da Paolo il Sab 24 Apr - 12:30

Caro Multivesro, più ci confrontiamo più le ns posizioni si avvicinano. Posso dire che in linea di massma mi trovi d'accordo sulla tua interpretazione dei fatti. Vi è però un punto ancora discordante: io ritengo che la vera molla che fa scattare in noi questi istinti sia irrazionale e primitiva. Tutto il resto è un vestito che noi esseri umani ci mettiamo sopra. E che può variare a seconda delle condizioni evolutive, climatiche, sociali che durante i vari periodi evolutivi. Perciò, se è sicuramente vero quello che tu hai descritto, io penso che sia già un gradino successivo. Alla base di tali istinti ci devono essere dei geni che ci condizionano ad agire così.

Se noi analizziamo anche un altro fenomeno auto-lesionista e di sottomissione ben attuale anche ai giorni nostri, emerge che vi sono anche altre spinte, non trascendentali, che ci portano a commettere atti che altrimenti non avrebbero senso. E mi riferisco ai giochi erotici sado-maso. Il desiderio di sottomissione è così forte che si arriva a provare piacere nel dolore. Io sono convinto che i due fenomeni abbiano la medsima origine. Non sarei in grado di dire quale o il suo perchè. Ma di sicuro esiete. Poichè essa non ha nulla a che vedere con il divino, è da ricercare su altre spinte primordiali.

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Re: Il sentimento religioso

Messaggio Da Multiverso il Sab 24 Apr - 22:15

Paolo ha scritto:Caro Multivesro, più ci confrontiamo più le ns posizioni si avvicinano. Posso dire che in linea di massma mi trovi d'accordo sulla tua interpretazione dei fatti. Vi è però un punto ancora discordante: io ritengo che la vera molla che fa scattare in noi questi istinti sia irrazionale e primitiva. Tutto il resto è un vestito che noi esseri umani ci mettiamo sopra. E che può variare a seconda delle condizioni evolutive, climatiche, sociali che durante i vari periodi evolutivi. Perciò, se è sicuramente vero quello che tu hai descritto, io penso che sia già un gradino successivo. Alla base di tali istinti ci devono essere dei geni che ci condizionano ad agire così.

Se noi analizziamo anche un altro fenomeno auto-lesionista e di sottomissione ben attuale anche ai giorni nostri, emerge che vi sono anche altre spinte, non trascendentali, che ci portano a commettere atti che altrimenti non avrebbero senso. E mi riferisco ai giochi erotici sado-maso. Il desiderio di sottomissione è così forte che si arriva a provare piacere nel dolore. Io sono convinto che i due fenomeni abbiano la medsima origine. Non sarei in grado di dire quale o il suo perchè. Ma di sicuro esiete. Poichè essa non ha nulla a che vedere con il divino, è da ricercare su altre spinte primordiali.

Cerco di sintetizzarti (impresa non facile) il mio punto di vista sull'uomo, da cui scaturisce anche l'idea di dio.
L'uomo è governato da istinti primordiali, anche se quasi sempre non se ne rende conto, che lo portano ad essere un "homo" che indossa giacca, cravatta e porta un telefono cellulare nel taschino. Come ebbi già modo di scrivere, il cervello della savana è identico al cervello della metropoli, ciò che rende l'uomo moderno più evoluto del suo antenato non è un'evoluzione dello stesso cervello, inteso come corteccia, densità delle sinapsi o neuroni, ma una sua evoluzione culturale, scientifica e tecnlogica. Volendo banalizzare il concetto, si può dire che mentre i nostri lontanissimi avi, in preda ad un improvviso stato di eccitazione sessuale, si lanciavano addosso alla loro preda femminile, oggi i freni inibitori figli dell'evoluzione culturale (in senso lato) ce li fanno reprimere in certi contesti e situazioni. Ma l'istinto che ci assale e ci fa desiderare ardentemente la "preda" di sesso opposto è lo stesso, identico istinto della savana.
I due principali istinti sono quello di conservazione e di continuazione della specie. Ad esempio l'istinto della fame serve a conservare la nostra vita, quello dell'amore invece a salvaguardare la specie, quello sessuale serve a continuare la specie, e così via. L'evoluzione culturale di cui sopra ha ammantato tali istinti di una veste nuova, li ha nobilitati o cammuffati, rendendoli quasi irriconoscibili, per cui il cibo per soddisfare la fame è diventato arte culinaria, prelibatezze per palati fini cucinate in svariati e succulenti modi, l'amore è diventato il più nobile dei sentimenti, attribuito nella sua massima espressione e perfezione allo stesso dio, l'istinto sessuale è diventato preliminari, lingerie, kamasutra, perversione o pornografia. Ma ogni istinto, sfrondato di tutte le sue false sovrastrutture, assolve ad un più prosaico scopo evoluzionista, a cui l'uomo, volente o nolente, è costretto a soggiacere. Si può dire che la sua libertà esiste all'interno di una gabbia formata da leggi naturali o cosmiche, alle quali è sottoposto per la sola circostanza di essere nato. Ma quasi sempre non se ne rende affatto conto... Per un primate di sesso maschile è normale e anche piacevole trovarsi improvvisamente sotto l'ombelico un organo duro perchè irrorato dal sangue, divenuto tale alla semplice vista di una bel primate di sesso femminile che gli lancia subliminali segnali di accoppiamento. Tale primate ha una siffatta reazione semplicemente perchè è stato programmato così dall'evoluzione, lui che vola su un jet privato con un pc portatile davanti, così come l'homo sapiens sapiens che dormiva in una grotta sdraiato su una pelle d'orso.
Orbene, se riflettiamo sul fatto che tutto è riconducibile, direttamente o indirettamente, agli istinti fondamentali che strutturano l'individuo, anche dio deve rientrare tra questi bisogni, seguendo parimenti il progresso culturale dell'uomo che lo ha fatto evolvere da dio-temporale a da dio-irascibile, fino a dio-amore.

Per quanto riguarda, infine, i giochi sadomaso e il piacere della sottomissione, non credo vi sia una matrice comune con il piacere che deriva dalla sottomissione ad un dio-padrone. In quest'ultimo caso si tratta di una sottomissione accettata da tutti i credenti, con la radicata convinzione di ottenere il massimo gradimento da parte di chi ha il potere di salvare la loro anima. Questo è frutto dell'indottrinamento da parte della religione istituzionale, padrona dell'area geografica in cui sono nati, e che fa leva sull'umano bisogno di sopravvivenza dopo la morte.
I giochi sadomaso, invece, rientrano nell'ampio e variegato panorama delle perversioni umane, e sono praticati da una minoranza insignificante se rapportata al numero di persone che traggono piacere da un accoppiamento di tipo tradizionale.

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Re: Il sentimento religioso

Messaggio Da Paolo il Dom 25 Apr - 8:23

Quanto tu mi hai esposto concorda la 100% con le mie convinzioni. Io avevo riassunto il tuo ragionamento affermando che tutti gli istinti, nessuno escluso, derivino da due necessità: sopravvivere e riprodursi. Istinti sui quali l'evoluzione umana vi ha ricamato un vestito a seconda delle varie situazioni evolutive. Come vedi siamo perfettamente allineati. Ma il punto del contendere è stabilire come sia potuto discendere da questo quello che noi stiamo chiamando, forse in forma un po' generica, "sentimento religioso" . Come sai io ho dato una mia interpretazione. Sicuramente discutibile, ma che si può basare su alcune considerazioni e valutazioni derivanti sia dagli studi antropologici che su osservazioni della vita degli animali.

Fissate queste premesse, io ho cercato di esprimere la mia perplessità circa l' interpretazione che normalmente si da sulla origine di tale "sentimento" . E il mio dissenso nasce dal fatto che tale ipotesi si basi su ragionamenti già più complessi e articolati. La paura della morte è sicuramente un istinto primario presente anche negli animali superiori. Ma la deduzione che ciò abbia portato a credere in un dio è un passaggio più complesso e non certo istintivo.Il fatto di credere ad una vita dopo la morte non comporta di per se il concetto di dio. Il concetto di dio è cosa ben più complessa e richiede ragionamenti più profondi. Si può pensare alla reincarnazione come una variante della immortalità dell'anima senza che per questo vi debba essere un dio. Questa è una mia libera interpretazione e non ha nulla di corrispondente con le religioni orientali, volta solo a chiarire il mio concetto.

Come ti ho detto a me ha sempre colpito molto il fatto che nei fedeli sia così forte il senso di sottomissione che arriva fino all'auto-lesionismo come il cilicio, la flagellazione ecc.. La storia ne è piena di esempi. L'esempio estremo sono i martiri, dai kamikaze ai martiri di Hamass. O i samurai che se sbagliavano si tagliavano un dito in segno di sottomissione a chi gli aveva dato un ordine poi male eseguito. E cosa dire di Muzio Schevola?
L'auto-lesionismo è l'esprssione di un desiderio di sottomissione ad un terzo, che sia uomo o altro. In amore vi sono mille esempi: guarda!! ho fatto questo per te !!! Poi uccidono (vedi l'attentato a Regan per conquistare Jody Foster) o si infliggono lesioni fisiche per dimostrare la loro devozione. E tale istinto è più forte del dolore fisico o della paura della morte.

Io penso che anche le pratiche sado-maso non sfuggano a tale regola. E' vero che sono esempi estremi, così come i martiri o il clilicio. Ma è un istinto ben più presente, anche se in forma decisamente minore, in tutti noi. L'uomo tende ad essere galate con la donna. Siamo tutti "cavalier servente" veso il sesso debole. E molto spesso sono atteggiamenti non tanto finalizzati ad un preciso obbiettivo, ma solo ad un piacere intimo di chi li commette. Sono irrazionali, caratteristica fondamentale di ogni istinto.
Essere legati e sottomessi da una donna, senza arrivare a limiti estremi del dolore fisico, da piacere a molte più persone di quanto si creda. Per i giapponesi legare una persona è un atre. E non è una esigua minoranza. Alcuni psichiatri ipotizzano che la zona del ns cervello adibita al dolore sia attigua a qualla che regola il piacere fisico e sessuale. La stimolazione del primo da così, ovviamente solo in alcuni casi, un piacere anche sessuale. Io non so che fondamento possa avere, ma questo può spiegare il piacere che il masochista provi nel dolore. Ma la sottomissione è altra cosa. E' più ampia e complessa, e ritengo abbia origini più profonde e remote. Da qui in poi ...ogni ipotesi è possibile.

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Re: Il sentimento religioso

Messaggio Da Multiverso il Dom 25 Apr - 13:52

Io distinguerei tra piacere provocato dalla sofferenza, autolesionismo e sottomissione.
Il piacere provocato dalla sofferenza può essere legato alla sottomissione, come nel sadomasochismo, ma rientra tra le perversioni umane che hanno una matrice psicologica piuttosto profonda, in cui non è il caso di entrare. Le perversioni sono eccezioni alla regola.
L'autolesionismo ha anch'esso, ovviamente, una matrice psicolgica e può dipendere da diversi fattori, quali ad es. punizione del proprio corpo che non si accetta, volontà di distogliere l'attenzione da un problema psicologico, manifestazione del proprio eroismo, ecc. I casi estremi dei kamikaze sono dovuti, a mio avviso, ad un forte condizionamento di tipo culturale e religioso. Tale condizionamento porta a morire in nome di un'ideale che ingenera nella mente del kamikaze la convinzione che egli vivrà in eterno grazie a quel gesto. Infatti in Italia non esistono cittadini che si fanno esplodere in nome di Gesù, proprio perchè manca quel genere di cultura tipico di altre aree. In ogni caso, la morte da eroe è legata al bisogno di immortalità che può estrinsecarsi nella convinzione che 72 vergini sono pronte in paradiso o nella semplice convinzione di vivere per sempre da eroe nella mente degli uomini, magari con una bella piazza o monumento intitolato.
La sottomissione, infine, è un atteggiamento molto più diffuso perchè non implica dolore fisico o cessazione della propria vita, ma ingenera la convinzione, sempre a mio parere, che si potrà conquistare in tal modo la vita eterna, facendo cosa gradita alla divinità. Perchè tanti credenti accettano supinamente gli assurdi dogmi della fede o l'infallibilità papale, oppure prima di morire lasciano eredità e soldi alla chiesa? Perchè sono convinti così di poter comprare l'immortalità, di compiere un gesto gradito a Dio, solo perchè è un gesto considerato prezioso dagli uomini. L'uomo proietta su Dio i propri sentimenti, la propria morale, i propri istinti e finisce con il comportarsi con Dio come vorrebbe che gli uomini si comportassero con lui. E tutto questo solo per appagare psicologicamente il proprio bisogno di immortalità.

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