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Messaggio Da Comune mortale il Ven 19 Dic - 8:35

Non riesco a capire una cosa. Ho parlato con molti amici miei laureati in materie scientifiche e quasi tutti mi hanno sempre detto le solite cose sull'importanza della scienza e del pensiero razionale nella nostra fottuta società. E fin qui daccordissimo.

Tuttavia questo come si concilia con il fatto ad esempio che una estrazione di dente va intorno ai 120 euro e una giornata lavorativa nei campi a raccogliere olive ( questo è il tempo ) gira intorno alle 40 euro ? Ci sarebbero altri esempi da fare. Ad esempio le case. La scienza ingegneristica costruisce le case e le rivende a prezzi da sballo, o cmq a prezzi non popolari e che ancora una volta costringono a mutui con tassi da scandalo e rogne al seguito. Naturalmente mi riferisco alla gente che fa sforzi per sbarcare il lunario. Di quella che sta bene non me ne frega nulla.

Dico a te giovane professionista, come cavolo fai ad amare il pensiero sceintifico e razionale e poi sguazzi e pasci all'interno d'un sistema in cui le case costano un casino, le analisi pure e altro. Come cavolo fai ad amare una societa che pretende dai laureati in facolta scientifiche che ricerchino modi per produrre nuove merci e incrementare le vendite : dalle auto alle cose che trovi nei supermercati. Energie perse.

E io che soogno una società che fruisca realmente della scienza e del pensiero razionale, e che nn deleghi per questa mancanza le cose alla religione e alla sua morale. Immagino una società in cui la scienza con il suo apparato scientifico tecnologico sia disponibile a tutti senza distinzione di ceto e soldo. Forse ( dico forse ) molti problemi morali che noi oggi ci facciamo nascono proprio da una concezione ancora troppo religiosa della scienza ( mia madre ad esempio ha paura di farsi la mammografia perchè teme che possa venir fuori qualcosa di negativo ) perchè in realtà non pratichiamo i suoi frutti, o lo facciamo in modo molto esiguo. Non so forse mi sbaglio, ma cosi la vedo.

Allora stringo tra le mani Gramsci e i suoi Quaderni. Ritengo che molta reazione alla scienza e al pensiero razionale vada rintracciata nelle modalità concrete e materiali all'interno delle quali le competenze e le conoscenze ricevono determinate committenze. E parlo dei tanti ragazzi che vanno al nord per studiare e che nei fatti sono organici a certe cose e interessi e che credono ancora che la scienza sia neutrale.
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Re: Come cavolo fai .

Messaggio Da senofane il Ven 19 Dic - 10:55

la scienza che cerchi tu è quella che si è vista forse solo una volta, tra i greci
oggi la scienza non è altro che una delle branche della mafia che comanda in occidente
non dimenticare che la scienza più avanzata di oggi è stata sviluppata tutta durante la 2° guerra mondiale. Quella di oggi non è Scienza, ma Tecnica, che ti assicuro è tutt'altra cosa

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Re: Come cavolo fai .

Messaggio Da Kirbmarc il Sab 20 Dic - 1:53

Quella di oggi non è Scienza, ma Tecnica, che ti assicuro è tutt'altra cosa

Certo, infatti la fisica teorica è morta l'altroieri, c'era la notizia sul giornale.

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Re: Come cavolo fai .

Messaggio Da senofane il Sab 20 Dic - 9:26

la scienza di una volta era "contemplativa", fine a se stessa, era un "sapere per il sapere". Quella di oggi è scienza APPLICATA ovvero finalizzata allo sviluppo tecnologico. non per niente la scienza moderna non è figlia di quella antica, ma dell'alchimia e della magia rinascimentale, il cui scopo non era conoscere, ma controllare e modificare la natura.

può sembrare che, in fin dei conti, sia la stessa cosa, ma ti assicuro che non è così. le grandi scoperte scientifiche non servono mai a nulla (v. la relatività di einstein). oggi invece abbiamo mille piccole utili scoperte, ma nessuna grande e nessun grande scienziato

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Re: Come cavolo fai .

Messaggio Da Ospite il Sab 20 Dic - 10:36

senofane ha scritto:la scienza di una volta era "contemplativa", fine a se stessa, era un "sapere per il sapere". Quella di oggi è scienza APPLICATA ovvero finalizzata allo sviluppo tecnologico. non per niente la scienza moderna non è figlia di quella antica, ma dell'alchimia e della magia rinascimentale, il cui scopo non era conoscere, ma controllare e modificare la natura.

può sembrare che, in fin dei conti, sia la stessa cosa, ma ti assicuro che non è così. le grandi scoperte scientifiche non servono mai a nulla (v. la relatività di einstein). oggi invece abbiamo mille piccole utili scoperte, ma nessuna grande e nessun grande scienziato
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Io non so a quale tipo di "scienza" moderna tu ti riferisca. Forse a quella che studia i tostapane a temporizzazione o la televisione ad alta definizione...
La Scienza "antica", per come la vedo io, aveva un significato completamente diverso da quello che certamente le attribuiamo oggi.
Perché limitarsi a spiegazioni di comodo, come la suddivisione della materia nei quattro elementi, e su questo dato minimale costruire tutto un castello di concetti, non poteva che essere riduttivo -se non concettualmente, almeno qualitativamente.
E proprio quel sapere per il sapere, quell'essere distaccato e contemplativo, ne limitava la funzione, la capacità ed il senso.
Negare che oggi non si segua più una ricerca pura (e con questo termine sottintendo concettualità MOLTO più complesse di quelle che tu attribuisci alla scienza "antica") significa negare l'evidenza e voler restare abbarbicato a pseudo filosofie di comodo.
Hai citato persino Einstein, definendo come "inutili" le sue teorie...
Secondo la tua visione quindi la fisica pura non è utile alla comprensione delle essenze più intime della natura. Potremmo aggiungere allora tutte le ricerche sulla biologìa e sull'ingegneria genetica...
Ti riferisci alle applicazioni scientifiche come fossero un sottoprodotto osceno da rifiutare a priori perché fine unico, principale ed ultimo, della ricerca. Ma ti sei già contraddetto attribuendo alla relatività einsteiniana una sua intrinseca inutilità!... Mi sembra sia un... prodotto moderno, non dell'antichità.
Inoltre tu, come tutti, sfrutti a pieno i risultati di queste ricerche che dispregiativamente definisci applicate ed utilitaristiche ma non te ne vergogni minimamente. Come tutti usi la tua auto, il tuo computer, guardi il monitor, ti fai gli esami clinici, ... senza captare il minimo disagio per questo ambiguo tuo essere...
Inoltre -personalmente- non trovo nulla di degradante o concettualmente disdicevole nel voler conoscere e quindi controllare la natura e le sue forze da parte dell'uomo.
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Re: Come cavolo fai .

Messaggio Da senofane il Sab 20 Dic - 10:59

pischello ha scritto:...
Perché limitarsi a spiegazioni di comodo, come la suddivisione della materia nei quattro elementi, e su questo dato minimale costruire tutto un castello di concetti, non poteva che essere riduttivo -se non concettualmente, almeno qualitativamente.
E proprio quel sapere per il sapere, quell'essere distaccato e contemplativo, ne limitava la funzione, la capacità ed il senso.
...

beh, definire la scienza greca "spiegazioni di comodo" mi sembra quantomeno ardito. forse il più grande scienziato moderno non vale il dito mignolo di un greco...

La relatività di einstein è "inutile" in quanto non ha applicazione immediata. E' pura teoria, e proprio questo fa di einstein un grande scienziato

io non disprezzo la tecnica, volevo solo distinguere tecnica e scienza. Ti assicuro che non troverai un solo scienziato che abbia fatto una sola grande scoperta lavorando per una casa farmaceutica o per un'industria militare. einstein stava in un ufficio e sviluppava la relatività tra una pratica e l'altra... da quando gli hanno dato il posto a princeton ha fatto poco e niente, e di quel poco molte cose si sono rivelate sbagliate. la sola cosa che ha fatto è stata la lettera a roosvelt sull'opportunità di usare l'atomica, cosa di cui si è pentito per tutta la vita

il grande scienziato è un solitario. inquadrarlo dentro università e istituti di ricerca è ucciderlo.
la ricerca moderna è la morte della Scienza

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Re: Come cavolo fai .

Messaggio Da Ospite il Sab 20 Dic - 11:28

senofane ha scritto:
pischello ha scritto:...
Perché limitarsi a spiegazioni di comodo, come la suddivisione della materia nei quattro elementi, e su questo dato minimale costruire tutto un castello di concetti, non poteva che essere riduttivo -se non concettualmente, almeno qualitativamente.
E proprio quel sapere per il sapere, quell'essere distaccato e contemplativo, ne limitava la funzione, la capacità ed il senso.
...

beh, definire la scienza greca "spiegazioni di comodo" mi sembra quantomeno ardito. forse il più grande scienziato moderno non vale il dito mignolo di un greco...

La relatività di einstein è "inutile" in quanto non ha applicazione immediata. E' pura teoria, e proprio questo fa di einstein un grande scienziato

io non disprezzo la tecnica, volevo solo distinguere tecnica e scienza. Ti assicuro che non troverai un solo scienziato che abbia fatto una sola grande scoperta lavorando per una casa farmaceutica o per un'industria militare. einstein stava in un ufficio e sviluppava la relatività tra una pratica e l'altra... da quando gli hanno dato il posto a princeton ha fatto poco e niente, e di quel poco molte cose si sono rivelate sbagliate. la sola cosa che ha fatto è stata la lettera a roosvelt sull'opportunità di usare l'atomica, cosa di cui si è pentito per tutta la vita

il grande scienziato è un solitario. inquadrarlo dentro università e istituti di ricerca è ucciderlo.
la ricerca moderna è la morte della Scienza
...
Conosciamo abbastanza bene la vita di Einstein, e quindi anche noi ci siamo formati un'idèa sul personaggio e scienziato "Einstein"... Sappiamo dei suoi errori nella vana speranza di riunificare le energie fondamentali e della sua decisione nei riguardi dell'uso dell'atomica...
Ma sappiamo anche darne un giudizio di merito rispetto alla sua immensa capacità di guardare le cose da un'ottica del tutto nuova. E furono queste sue capacità -non altro- a farne il grande scienziato che fu.
Nessuno scienziato "moderno" vale il dito mignolo di uno scienziato greco?...
Inutili le sue teorie?...
Checché se ne dica, credo che uno che sappia solo di filosofia non sia in grado di dare giudizi assoluti di merito sulle scienze fisiche particolari, ed invada semplicemente un territorio che non gli appartiene. Sì, sì!... conosciamo tutti il ruolo della filosofia...
Forse non segui però con sufficiente attenzione le ricerche di fisica, astrofisica, cosmogonia, ... -solo per citare qualche campo d'indagine!- che ancora continuano sulla scia delle sue intuizioni. Ovviamente rivisitate e rivedute da tutte le menti degli eccelsi scienziati che hanno continuato il lavoro esinsteiniano aggiungendovi il personale apporto. Forse per te la scienza si è fermata ai quattro nomi di filosofi dell'antichità che ancora tiri in ballo...
Non trovo le tue conclusioni assolutamente condivisibili, quando dici "il grande scienziato è un solitario. inquadrarlo dentro università e istituti di ricerca... La ricerca moderna è la morte della Scienza"... Per me ne emerge una visione nihilista e forzosamente negativa: posso capirne le derivazioni filosofiche, posso capirne le attinenze oggettive con la dura realtà del nostro e di altri Paesi, ma non sarei affatto così dichiaratamente manichèo...
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Re: Come cavolo fai .

Messaggio Da senofane il Sab 20 Dic - 12:18

Delle sue intuizioni? mah. einstein sosteneva la teoria stazionaria, oggi seguono tutti quella dell'universo chiuso, e siccome si sono accorti che è insostenibile si sono inventati la "materia oscura" e persino l' "energia oscura". I più seri cercano di risolvere il problema con i neutrini o altre particelle improbabili ma almeno più verosimili

Einstein giudicava una balla tutta la fisica quantistica. La fisica sperimentale, poi, era un campo di cui non si occupava.

Einstein in realtà era in tutto e per tutto un matematico. Questo lo salvò dalla trappola degli esperimenti e delle applicazioni. Einstein ha fatto tutto da solo, tra una pratica e l'altra nell'ufficio brevetti di Berna. questo è il genio!

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Re: Come cavolo fai .

Messaggio Da Ospite il Sab 20 Dic - 13:01

senofane ha scritto:Delle sue intuizioni? mah. einstein sosteneva la teoria stazionaria, oggi seguono tutti quella dell'universo chiuso, e siccome si sono accorti che è insostenibile si sono inventati la "materia oscura" e persino l' "energia oscura". I più seri cercano di risolvere il problema con i neutrini o altre particelle improbabili ma almeno più verosimili

Einstein giudicava una balla tutta la fisica quantistica. La fisica sperimentale, poi, era un campo di cui non si occupava.

Einstein in realtà era in tutto e per tutto un matematico. Questo lo salvò dalla trappola degli esperimenti e delle applicazioni. Einstein ha fatto tutto da solo, tra una pratica e l'altra nell'ufficio brevetti di Berna. questo è il genio!
...
Quindi, secondo te, l'opera di Einstein è stata inutile? Perché sosteneva una teoria che all'epoca era considerata la più probabile (anche se sbagliata)?
Nessuno ti ha mai detto che eviscerare una possibilità scientifica -qualunque ne sia il risultato!- ha la stessa importanza che affrontarne una che probabilmente si dimostrerà corretta?
Certo le conoscenze di Einstein non potevano ancora considerare quelli che sono stati POI gli sviluppi della fisica.
Ecco perché non poteva conoscere la possibilità dell'esistenza della "materia oscura" (assolutamente probabile, mio caro!!!) e nemmeno prendere in considerazione la possibilità di un universo pulsante, o del multiverso, o del Big Crunch... Altro che "universo chiuso" come l'intendi tu!!!
Disprezzare certe conquiste dell'uomo mi suona come uno schiaffo dato al buonsenso ed all'intelligenza, non una riflessione pseudofilosofica!
...


Ultima modifica di pischello il Sab 20 Dic - 22:36, modificato 1 volta

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Messaggio Da Ospite il Sab 20 Dic - 14:39

senofane ha scritto:
Einstein giudicava una balla tutta la fisica quantistica.





Il problema quantistico è così straordinariamente importante e difficile che dovrebbe essere al centro dell'attenzione di tutti.

Albert Einstein

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Messaggio Da davide il Sab 20 Dic - 15:08

senofane ha scritto:la scienza di una volta era "contemplativa", fine a se stessa, era un "sapere per il sapere". Quella di oggi è scienza APPLICATA ovvero finalizzata allo sviluppo tecnologico. non per niente la scienza moderna non è figlia di quella antica, ma dell'alchimia e della magia rinascimentale, il cui scopo non era conoscere, ma controllare e modificare la natura.

può sembrare che, in fin dei conti, sia la stessa cosa, ma ti assicuro che non è così. le grandi scoperte scientifiche non servono mai a nulla (v. la relatività di einstein). oggi invece abbiamo mille piccole utili scoperte, ma nessuna grande e nessun grande scienziato
ehhhhhhh?? ehhhhhhh?? ehhhhhhh??

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Re: Come cavolo fai .

Messaggio Da Comune mortale il Sab 20 Dic - 16:54

Non mi convincono le distinzioni tra una scienza greca tutta teorica e una attuale tutta pratica. Non lo so, ma non mi convince. Il genio greco ( lo stesso Odifreddi lo scrive nel suo matematico impertinente ) è stato anche vettore di grandi scoperte sperimentali e pratiche, una su tutte la scoperta dell'america su determiante osservazioni empiriche da parte di Ipparco se non ricordo male il nome.

Cmq il mio intervento è di natura politica. Ho parlato dei portati concreti delle ricerche scientifiche e ho scritto di come questi non siano usufruibili da tutti in modo veramente democratico. Puo sembrare una fesseria me nel mio paese non c'è la T.A.C. o la risonanza magnetica, e se devi farti questi esami sei costretto ad andare a 85 km di distanza in un centro diretto dal primario del reparto di radiologia del mio paese. I costi sono elevati per fare la cosa, viceversa se ricorri alla mutua devi aspettare minimo 15 gg. E se uno ha urgenza ? Vedi come la natura sociale della scienza è mancante ?


E poi la scienza ha un suo piglio concreto : per fare il televisore devi fare certe cose che bene o male si conoscono. Ma teorizzare sulle cose e sul mondo tocca sempre e cmq alla scienza, perchè se non lo fa lei lo fanno istituti storicamente deputati al lavaggio del cervello ( chiese, preti, e compagnia bella ). Perchè ad esempio è uno scandalo pensare ad un maestro che dica ai bambini che dio non c'è ? Che male c'è ? A questo mi riferivo dicendo che il pensiero razionale e scientifico deve giustamente pretendere di dire la propria alle giovani generazioni, altrimenti è finita. Attualmente non è cosi. E' molta resistenza al pensiero razioanle passa attraverso i banchi di scuola e gli insegnanti.
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Messaggio Da Kirbmarc il Dom 21 Dic - 0:56

forse il più grande scienziato moderno non vale il dito mignolo di un greco

Ne deduco che hai un criterio di valutazione infallibile della "grandezza" di uno scienziato...

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Messaggio Da Ospite il Mar 30 Dic - 15:42

senofane ha scritto:la scienza di una volta era "contemplativa", fine a se stessa, era un "sapere per il sapere". Quella di oggi è scienza APPLICATA ovvero finalizzata allo sviluppo tecnologico. non per niente la scienza moderna non è figlia di quella antica, ma dell'alchimia e della magia rinascimentale, il cui scopo non era conoscere, ma controllare e modificare la natura.

può sembrare che, in fin dei conti, sia la stessa cosa, ma ti assicuro che non è così. le grandi scoperte scientifiche non servono mai a nulla (v. la relatività di einstein). oggi invece abbiamo mille piccole utili scoperte, ma nessuna grande e nessun grande scienziato

La relatività di Einstein ha avuto ricadute pratiche importantissime che Einstein non si sognava neppure. Ricordo il Gps e le cellule foto elettriche, ma i campi di applicazione sono numerosi.
Spesso e volentieri la tecnica (che non è una cosa malvagia) segue la Scienza.
In quanto alla scienza antica solo i greci furono attratti dalla speculazione astratta, e in effetti parte della scienza moderna riconosce nei greci le proprie radici. Altri popoli, come gli egiziani, gli assiri, i babilonesi, pur avendo fatto delle importanti scoperte nel campo dell'astronomia, della matematica e della geometria erano spinti soprattutto da esigenze pratiche, quali la costruzione di grandi edifici, un sistema numerico adatto al commercio, un calendario solare adatto a calcolare le stagioni e quindi alla coltivazione, un sistema di orientamento per la navigazione, ecc ecc...

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