l'universo è infinito o finito?

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l'universo è infinito o finito?

Messaggio Da teto il Ven 18 Giu - 13:35

l'universo è infinito o finito? Tutta la materia e tutta l'energia dell'universo si trovano "dentro un contenitore"?
é stato scoperto che l'universo si espande, ma si espande verso cosa? Verso l'infinito? Oppure siamo dentro una specie di contenitore che si espande insieme a tutte le galassie?

teto
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Re: l'universo è infinito o finito?

Messaggio Da Ospite il Ven 18 Giu - 14:53

teto ha scritto:l'universo è infinito o finito? Tutta la materia e tutta l'energia dell'universo si trovano "dentro un contenitore"?
é stato scoperto che l'universo si espande, ma si espande verso cosa? Verso l'infinito? Oppure siamo dentro una specie di contenitore che si espande insieme a tutte le galassie?
oddio... questa è proprio difficile.
c'è un famoso grafico semiserio, di un personaggio di cui non ricordo il nome, che mostra il numero di teorie contro la bontà dei dati in possesso (i.e. quando i dati fanno schifo ci sono migliaia di teorie, quando abbiamo buoni dati il numero di teorie si riduce drasticamente, in qualsiasi campo ci si trovi.)
ora, devo dire che i dati in nostro possesso fanno abbastanza schifo, per cui le incertezze teoriche sono molto più ampie di quanto non si voglia far sembrare... un giro in rete alla ricerca di una risposta a ciò che chiedi potrà esemplificare quanto sto dicendo.
ti dirò di più, per come la vedo io, sul piano cosmologico, siamo messi peggio di quanto comunemente si creda... più o meno al livello di democrito rispetto alla struttura atomica della materia... magari ci aveva anche azzeccato, ma a culo...

però, per rispondere alla tua domanda, attualmente sappiamo più o meno che:
-con discreta sicurezza ci stiamo allontanando gli uni dagli altri (su larga scala, intendo) questo ha portato alle teorie di bigbang ecc... ovviamente già a questo livello c'è una sparuta minoranza di autori (addetti ai lavori, non filosofi o teologi) in disaccordo.
-pare che, contrariamente a quello che si pensava, questo allontanamento sia accelerato (la velocità aumenta nel tempo) ...ma forse no.
-oltre una certa distanza, anche coi nuovi telescopi megagalattici (che comunque saranno pronti tra decenni...) non possiamo vedere, perchè la densità energetica era così alta da impedire la libera circolazione dei fotoni
-il comportamento su scala cosmologica è predominato da roba che non riusciamo a vedere (energie e materie oscure...quelle robe là)
detto questo, gli astronomi si sbilanciano (non tutti, ma diciamo che al momento qs è il risultato più plausibile ottenibile dai dati che abbiamo) nel dire che viviamo in un universo piatto (riferito a 4d...) tradotto: ci allontaneremo indefinitamente gi uni dagli altri ma sempre più lentamente, arrivando, in teoria, a fermarsi a tempo infinito.
anche qui, grande disaccordo. ci sono anche nuove teorie che tornano ad universi stazionari. poi ci sono dispute sul cosa significhi finito-infinito, in 3d,in 4d... se si possano applicare al "tutto" gli schemi mentali che hai sviluppato vivendo in una porzione del tutto, se ha senso immaginare lo spazio come una scatola vuota e infinita dove dentro c'è una palla finita ecc ecc... qui saltano fuori, appunto, definizioni di limitatezza, dimensioni chiuse, con tutti quei bei esempi che si trovano a migliaia in rete (tipo i punti disegnati sulla superficie del palloncino che si gonfia... si allontanano e sono in uno spazio finito ma senza bordi ecceccc) poi entrano in gioco spazio-tempi deformati, multiversi (a proposito dell'altro thread), schiume quantiche... in poche parole, è un vero casino e, per tornare alla tua domanda, la mia risposta, dopo tutta questa pappardella, è... non lo so...
rimane sempre valida l'ipotesi della luce dell'iperuraneo che filtra dai buchi del telo nero...
ciao

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Re: l'universo è infinito o finito?

Messaggio Da SergioAD il Ven 18 Giu - 15:22

Secondo Michio Kaku, scienziato teorico ci sarebbero 3 possibilità (ci sarebbero), tra 3 trilioni di anni.

  1. Finita l'accelerazione, rallentamento e congelamento

  2. Esplosione per incapacità di contenere l'espansione (come un palloncino)

  3. Qui stupisce il paraculo perché assume che l'uomo raggiunta la civilizzazione di tipo 3, controlla le galassie e pertanto potrà applicare azioni correttive

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Re: l'universo è infinito o finito?

Messaggio Da teto il Ven 18 Giu - 16:10

Ludwig von Drake ha scritto:L'universo è finito ma senza limiti.

grazie per le vostre 2 risposte, ho capito cosa intendete però non capisco la risposta di ludwig, cosa intendi che l'universo è finito ma senza limiti? Cioè, si espande ma si espande all'infinito?

Cioè, se io andassi ai confini dell'universo con un'astronave cosa succede? Sbatto contro una parete?

teto
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Re: l'universo è infinito o finito?

Messaggio Da Ospite il Ven 18 Giu - 19:37

teto ha scritto:Cioè, se io andassi ai confini dell'universo con un'astronave cosa succede? Sbatto contro una parete?

Provo a risponderti io, anche se la cosa è più complessa di quanto sembri. Per come viene intesa attualmente la faccenda, il problema della tua domanda è riassumibile parzialmente in quello che dicevo sopra: cerca una descrizione del "tutto" usando l'esperienza, gli schemi mentali o il ragionamento che ti sei formato in una situazione particolare. (si, lo so, detta così non vuol dire ancora una mazza...) Un'idea potrebbe essere questa, sebbene distorca il senso della cosa, non sono mai riuscito a trovare paragoni migliori... : dovresti immaginare di essere un bacarozzo che vive sulla superficie della terra. un bacarozzo piatto. un bacarozzo bidimensionale se proprio vogliamo. cioè puoi spostarti a destra e sinistra, avanti e indietro ma non su e giù. Ora, visto che vivi su un piano ti immagini che oltre i confini della tua stanza il piano si estenda, la terra si estenda indefinitamente. o che a un certo punto debba finire, poi non ci sarà più terra, ma spazio vuoto. se pensi ad un baratro stai già sbagliando, cadresti giù, abbiamo detto che ti puoi muovere solo in 2 dimensioni. semplicemente ci sarà uno spazio piano vuoto, senza nulla. poi arriva von drake che ti dice che l'universo è finito ma senza limiti. e tu dici, ma quindi, arrivato alla fine sbatto contro una linea? cominci a camminare in cerca di questa linea e alla fine ti ritrovi al punto di partenza, perchè hai fatto il giro del mondo, che su grande scala non è come il foglio che immaginavi tu, ma si curva. quindi non c'è un centro del tuo "foglio" e non c'è un confine per il tuo foglio. puoi continuare a girare in lungo e in largo in uno spazio che è finito (grande ma finito) ma non ha limiti. ora tu dirai che la superficie terrestre è il limite della terra, e il centro della sfera è il centro della terra, ma lo puoi dire solo perchè ti sei spostato in 3d. se il tuo "piano di esistenza" fosse solo la superficie, varrebbe quanto detto. facendo un po' giri matematici si trova che esistono degli spazi che sono curvi per i fatti loro e non hanno bisogno di una dimensione in più per poterli incurvare, quindi, (è molto difficile da visualizzare ma matematicamente funziona) è sbagliato immaginare uno "spazio ambiente" dentro cui tu immagini un universo a palla e te che arrivi ai limiti della palla e allunghi una mano... dovresti riuscire ad immaginare uno strano tipo di spazio in cui se cammini troppo da una parte torni al punto di partenza. quindi niente limiti e niente centro...questo ammesso che le cose stiano così, che è tutta da vedere...
ciao

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Re: l'universo è infinito o finito?

Messaggio Da SergioAD il Ven 18 Giu - 20:04

Mi aspettavo reazioni a tre post, per come terminano, il mio qui sopra, quello di drstf prima del mio e il mio sul multiverso di la... la chiave è l'iperuranio... per la precisione la sua luce... ne drstf ne io stiamo facendo i paraculi.

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Re: l'universo è infinito o finito?

Messaggio Da teto il Ven 18 Giu - 20:17

drstf ha scritto:
teto ha scritto:Cioè, se io andassi ai confini dell'universo con un'astronave cosa succede? Sbatto contro una parete?

Provo a risponderti io, anche se la cosa è più complessa di quanto sembri. Per come viene intesa attualmente la faccenda, il problema della tua domanda è riassumibile parzialmente in quello che dicevo sopra: cerca una descrizione del "tutto" usando l'esperienza, gli schemi mentali o il ragionamento che ti sei formato in una situazione particolare. (si, lo so, detta così non vuol dire ancora una mazza...) Un'idea potrebbe essere questa, sebbene distorca il senso della cosa, non sono mai riuscito a trovare paragoni migliori... : dovresti immaginare di essere un bacarozzo che vive sulla superficie della terra. un bacarozzo piatto. un bacarozzo bidimensionale se proprio vogliamo. cioè puoi spostarti a destra e sinistra, avanti e indietro ma non su e giù. Ora, visto che vivi su un piano ti immagini che oltre i confini della tua stanza il piano si estenda, la terra si estenda indefinitamente. o che a un certo punto debba finire, poi non ci sarà più terra, ma spazio vuoto. se pensi ad un baratro stai già sbagliando, cadresti giù, abbiamo detto che ti puoi muovere solo in 2 dimensioni. semplicemente ci sarà uno spazio piano vuoto, senza nulla. poi arriva von drake che ti dice che l'universo è finito ma senza limiti. e tu dici, ma quindi, arrivato alla fine sbatto contro una linea? cominci a camminare in cerca di questa linea e alla fine ti ritrovi al punto di partenza, perchè hai fatto il giro del mondo, che su grande scala non è come il foglio che immaginavi tu, ma si curva. quindi non c'è un centro del tuo "foglio" e non c'è un confine per il tuo foglio. puoi continuare a girare in lungo e in largo in uno spazio che è finito (grande ma finito) ma non ha limiti. ora tu dirai che la superficie terrestre è il limite della terra, e il centro della sfera è il centro della terra, ma lo puoi dire solo perchè ti sei spostato in 3d. se il tuo "piano di esistenza" fosse solo la superficie, varrebbe quanto detto. facendo un po' giri matematici si trova che esistono degli spazi che sono curvi per i fatti loro e non hanno bisogno di una dimensione in più per poterli incurvare, quindi, (è molto difficile da visualizzare ma matematicamente funziona) è sbagliato immaginare uno "spazio ambiente" dentro cui tu immagini un universo a palla e te che arrivi ai limiti della palla e allunghi una mano... dovresti riuscire ad immaginare uno strano tipo di spazio in cui se cammini troppo da una parte torni al punto di partenza. quindi niente limiti e niente centro...questo ammesso che le cose stiano così, che è tutta da vedere...
ciao

si ma l'universo è in 3d, mi posso spostare a sinistra, destra, su e giù
In questo caso cosa succede? Andando ad esempio su con un'astronave tornerò sempre al punto di partenza?

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Re: l'universo è infinito o finito?

Messaggio Da SergioAD il Ven 18 Giu - 20:31

Non torna nulla sul punto di partenza... mai inoltre, anche il tempo è una dimensione. Andiamo tutti in una direzione e il tempo che viene nessuno lo conosce già.

Sembra che l'universo sia 11D.

Per capire questo, noi dobbiamo fare le prove facendo interagire il 2D col 3D.

Per il 2D il 3D non è contemplato come per il bagarozzo sopra.

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Re: l'universo è infinito o finito?

Messaggio Da SergioAD il Sab 19 Giu - 8:51

Se non sei sicuro di aver capito, ti suggerisco di farlo al bagno in santa pace. Portati una matita ed una pallina.

Prendi il rotolo di carta igienica e guardalo. Tu sei nello spazio e sei 3D, anche il rotolo di carta igienica è 3D come te. La carta invece considerala 2D.

Dipingi (delicatamente a meno che non usi della carta vetrata) un triangolino ed inizia ad interagire. Tu sei A ed triangolo B:

A:Ciao triangolo!

B:Chi è non vedo nessuno!

A:(tira un foglio, tienilo con due mani tra i pollici e gli indici, hai 4 punti di contatto col foglio.)

B:Ecco ora vi vedo siete 4!

A:No sono solo uno!

B:Come fai ad essere contemporaneamente davanti, dietro, sopra e sotto?

A:Ora vai sul ciglio e guarda? (fai passare la pallina davanti al rotolo, dall'alto verso il basso e vice versa)

B:Ehi! Ho visto per due volte un puntino che appare, diventa un cerchio che si allarga, decresce e sparisce.

Eppure era una sfera ed il triangolo un essere noioso e stupido.

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Re: l'universo è infinito o finito?

Messaggio Da abigail il Sab 19 Giu - 18:55

Ho trovato utile -per quanto un po' "americano"- il testo di Lisa Randall: Passaggi curvi (il mistero delle dimensioni nascoste dell'universo). Nelle pagine iniziali si propone un modello a 2 dimensioni, del tipo utilizzato qui sopra. Riesce a spiegare discretamente le teorie più recenti, senza far uso di formule ed equazioni, riportate comunque in appendice.

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