l'universo è infinito o finito?

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l'universo è infinito o finito?

Messaggio Da teto il Ven 18 Giu - 11:35

l'universo è infinito o finito? Tutta la materia e tutta l'energia dell'universo si trovano "dentro un contenitore"?
é stato scoperto che l'universo si espande, ma si espande verso cosa? Verso l'infinito? Oppure siamo dentro una specie di contenitore che si espande insieme a tutte le galassie?

teto
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Re: l'universo è infinito o finito?

Messaggio Da Ospite il Ven 18 Giu - 12:53

teto ha scritto:l'universo è infinito o finito? Tutta la materia e tutta l'energia dell'universo si trovano "dentro un contenitore"?
é stato scoperto che l'universo si espande, ma si espande verso cosa? Verso l'infinito? Oppure siamo dentro una specie di contenitore che si espande insieme a tutte le galassie?
oddio... questa è proprio difficile.
c'è un famoso grafico semiserio, di un personaggio di cui non ricordo il nome, che mostra il numero di teorie contro la bontà dei dati in possesso (i.e. quando i dati fanno schifo ci sono migliaia di teorie, quando abbiamo buoni dati il numero di teorie si riduce drasticamente, in qualsiasi campo ci si trovi.)
ora, devo dire che i dati in nostro possesso fanno abbastanza schifo, per cui le incertezze teoriche sono molto più ampie di quanto non si voglia far sembrare... un giro in rete alla ricerca di una risposta a ciò che chiedi potrà esemplificare quanto sto dicendo.
ti dirò di più, per come la vedo io, sul piano cosmologico, siamo messi peggio di quanto comunemente si creda... più o meno al livello di democrito rispetto alla struttura atomica della materia... magari ci aveva anche azzeccato, ma a culo...

però, per rispondere alla tua domanda, attualmente sappiamo più o meno che:
-con discreta sicurezza ci stiamo allontanando gli uni dagli altri (su larga scala, intendo) questo ha portato alle teorie di bigbang ecc... ovviamente già a questo livello c'è una sparuta minoranza di autori (addetti ai lavori, non filosofi o teologi) in disaccordo.
-pare che, contrariamente a quello che si pensava, questo allontanamento sia accelerato (la velocità aumenta nel tempo) ...ma forse no.
-oltre una certa distanza, anche coi nuovi telescopi megagalattici (che comunque saranno pronti tra decenni...) non possiamo vedere, perchè la densità energetica era così alta da impedire la libera circolazione dei fotoni
-il comportamento su scala cosmologica è predominato da roba che non riusciamo a vedere (energie e materie oscure...quelle robe là)
detto questo, gli astronomi si sbilanciano (non tutti, ma diciamo che al momento qs è il risultato più plausibile ottenibile dai dati che abbiamo) nel dire che viviamo in un universo piatto (riferito a 4d...) tradotto: ci allontaneremo indefinitamente gi uni dagli altri ma sempre più lentamente, arrivando, in teoria, a fermarsi a tempo infinito.
anche qui, grande disaccordo. ci sono anche nuove teorie che tornano ad universi stazionari. poi ci sono dispute sul cosa significhi finito-infinito, in 3d,in 4d... se si possano applicare al "tutto" gli schemi mentali che hai sviluppato vivendo in una porzione del tutto, se ha senso immaginare lo spazio come una scatola vuota e infinita dove dentro c'è una palla finita ecc ecc... qui saltano fuori, appunto, definizioni di limitatezza, dimensioni chiuse, con tutti quei bei esempi che si trovano a migliaia in rete (tipo i punti disegnati sulla superficie del palloncino che si gonfia... si allontanano e sono in uno spazio finito ma senza bordi ecceccc) poi entrano in gioco spazio-tempi deformati, multiversi (a proposito dell'altro thread), schiume quantiche... in poche parole, è un vero casino e, per tornare alla tua domanda, la mia risposta, dopo tutta questa pappardella, è... non lo so...
rimane sempre valida l'ipotesi della luce dell'iperuraneo che filtra dai buchi del telo nero...
ciao

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Re: l'universo è infinito o finito?

Messaggio Da SergioAD il Ven 18 Giu - 13:22

Secondo Michio Kaku, scienziato teorico ci sarebbero 3 possibilità (ci sarebbero), tra 3 trilioni di anni.

  1. Finita l'accelerazione, rallentamento e congelamento

  2. Esplosione per incapacità di contenere l'espansione (come un palloncino)

  3. Qui stupisce il paraculo perché assume che l'uomo raggiunta la civilizzazione di tipo 3, controlla le galassie e pertanto potrà applicare azioni correttive

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Re: l'universo è infinito o finito?

Messaggio Da teto il Ven 18 Giu - 14:10

Ludwig von Drake ha scritto:L'universo è finito ma senza limiti.

grazie per le vostre 2 risposte, ho capito cosa intendete però non capisco la risposta di ludwig, cosa intendi che l'universo è finito ma senza limiti? Cioè, si espande ma si espande all'infinito?

Cioè, se io andassi ai confini dell'universo con un'astronave cosa succede? Sbatto contro una parete?

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Re: l'universo è infinito o finito?

Messaggio Da Ospite il Ven 18 Giu - 17:37

teto ha scritto:Cioè, se io andassi ai confini dell'universo con un'astronave cosa succede? Sbatto contro una parete?

Provo a risponderti io, anche se la cosa è più complessa di quanto sembri. Per come viene intesa attualmente la faccenda, il problema della tua domanda è riassumibile parzialmente in quello che dicevo sopra: cerca una descrizione del "tutto" usando l'esperienza, gli schemi mentali o il ragionamento che ti sei formato in una situazione particolare. (si, lo so, detta così non vuol dire ancora una mazza...) Un'idea potrebbe essere questa, sebbene distorca il senso della cosa, non sono mai riuscito a trovare paragoni migliori... : dovresti immaginare di essere un bacarozzo che vive sulla superficie della terra. un bacarozzo piatto. un bacarozzo bidimensionale se proprio vogliamo. cioè puoi spostarti a destra e sinistra, avanti e indietro ma non su e giù. Ora, visto che vivi su un piano ti immagini che oltre i confini della tua stanza il piano si estenda, la terra si estenda indefinitamente. o che a un certo punto debba finire, poi non ci sarà più terra, ma spazio vuoto. se pensi ad un baratro stai già sbagliando, cadresti giù, abbiamo detto che ti puoi muovere solo in 2 dimensioni. semplicemente ci sarà uno spazio piano vuoto, senza nulla. poi arriva von drake che ti dice che l'universo è finito ma senza limiti. e tu dici, ma quindi, arrivato alla fine sbatto contro una linea? cominci a camminare in cerca di questa linea e alla fine ti ritrovi al punto di partenza, perchè hai fatto il giro del mondo, che su grande scala non è come il foglio che immaginavi tu, ma si curva. quindi non c'è un centro del tuo "foglio" e non c'è un confine per il tuo foglio. puoi continuare a girare in lungo e in largo in uno spazio che è finito (grande ma finito) ma non ha limiti. ora tu dirai che la superficie terrestre è il limite della terra, e il centro della sfera è il centro della terra, ma lo puoi dire solo perchè ti sei spostato in 3d. se il tuo "piano di esistenza" fosse solo la superficie, varrebbe quanto detto. facendo un po' giri matematici si trova che esistono degli spazi che sono curvi per i fatti loro e non hanno bisogno di una dimensione in più per poterli incurvare, quindi, (è molto difficile da visualizzare ma matematicamente funziona) è sbagliato immaginare uno "spazio ambiente" dentro cui tu immagini un universo a palla e te che arrivi ai limiti della palla e allunghi una mano... dovresti riuscire ad immaginare uno strano tipo di spazio in cui se cammini troppo da una parte torni al punto di partenza. quindi niente limiti e niente centro...questo ammesso che le cose stiano così, che è tutta da vedere...
ciao

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Re: l'universo è infinito o finito?

Messaggio Da SergioAD il Ven 18 Giu - 18:04

Mi aspettavo reazioni a tre post, per come terminano, il mio qui sopra, quello di drstf prima del mio e il mio sul multiverso di la... la chiave è l'iperuranio... per la precisione la sua luce... ne drstf ne io stiamo facendo i paraculi.

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Re: l'universo è infinito o finito?

Messaggio Da teto il Ven 18 Giu - 18:17

drstf ha scritto:
teto ha scritto:Cioè, se io andassi ai confini dell'universo con un'astronave cosa succede? Sbatto contro una parete?

Provo a risponderti io, anche se la cosa è più complessa di quanto sembri. Per come viene intesa attualmente la faccenda, il problema della tua domanda è riassumibile parzialmente in quello che dicevo sopra: cerca una descrizione del "tutto" usando l'esperienza, gli schemi mentali o il ragionamento che ti sei formato in una situazione particolare. (si, lo so, detta così non vuol dire ancora una mazza...) Un'idea potrebbe essere questa, sebbene distorca il senso della cosa, non sono mai riuscito a trovare paragoni migliori... : dovresti immaginare di essere un bacarozzo che vive sulla superficie della terra. un bacarozzo piatto. un bacarozzo bidimensionale se proprio vogliamo. cioè puoi spostarti a destra e sinistra, avanti e indietro ma non su e giù. Ora, visto che vivi su un piano ti immagini che oltre i confini della tua stanza il piano si estenda, la terra si estenda indefinitamente. o che a un certo punto debba finire, poi non ci sarà più terra, ma spazio vuoto. se pensi ad un baratro stai già sbagliando, cadresti giù, abbiamo detto che ti puoi muovere solo in 2 dimensioni. semplicemente ci sarà uno spazio piano vuoto, senza nulla. poi arriva von drake che ti dice che l'universo è finito ma senza limiti. e tu dici, ma quindi, arrivato alla fine sbatto contro una linea? cominci a camminare in cerca di questa linea e alla fine ti ritrovi al punto di partenza, perchè hai fatto il giro del mondo, che su grande scala non è come il foglio che immaginavi tu, ma si curva. quindi non c'è un centro del tuo "foglio" e non c'è un confine per il tuo foglio. puoi continuare a girare in lungo e in largo in uno spazio che è finito (grande ma finito) ma non ha limiti. ora tu dirai che la superficie terrestre è il limite della terra, e il centro della sfera è il centro della terra, ma lo puoi dire solo perchè ti sei spostato in 3d. se il tuo "piano di esistenza" fosse solo la superficie, varrebbe quanto detto. facendo un po' giri matematici si trova che esistono degli spazi che sono curvi per i fatti loro e non hanno bisogno di una dimensione in più per poterli incurvare, quindi, (è molto difficile da visualizzare ma matematicamente funziona) è sbagliato immaginare uno "spazio ambiente" dentro cui tu immagini un universo a palla e te che arrivi ai limiti della palla e allunghi una mano... dovresti riuscire ad immaginare uno strano tipo di spazio in cui se cammini troppo da una parte torni al punto di partenza. quindi niente limiti e niente centro...questo ammesso che le cose stiano così, che è tutta da vedere...
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si ma l'universo è in 3d, mi posso spostare a sinistra, destra, su e giù
In questo caso cosa succede? Andando ad esempio su con un'astronave tornerò sempre al punto di partenza?

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Messaggio Da SergioAD il Ven 18 Giu - 18:31

Non torna nulla sul punto di partenza... mai inoltre, anche il tempo è una dimensione. Andiamo tutti in una direzione e il tempo che viene nessuno lo conosce già.

Sembra che l'universo sia 11D.

Per capire questo, noi dobbiamo fare le prove facendo interagire il 2D col 3D.

Per il 2D il 3D non è contemplato come per il bagarozzo sopra.

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Re: l'universo è infinito o finito?

Messaggio Da SergioAD il Sab 19 Giu - 6:51

Se non sei sicuro di aver capito, ti suggerisco di farlo al bagno in santa pace. Portati una matita ed una pallina.

Prendi il rotolo di carta igienica e guardalo. Tu sei nello spazio e sei 3D, anche il rotolo di carta igienica è 3D come te. La carta invece considerala 2D.

Dipingi (delicatamente a meno che non usi della carta vetrata) un triangolino ed inizia ad interagire. Tu sei A ed triangolo B:

A:Ciao triangolo!

B:Chi è non vedo nessuno!

A:(tira un foglio, tienilo con due mani tra i pollici e gli indici, hai 4 punti di contatto col foglio.)

B:Ecco ora vi vedo siete 4!

A:No sono solo uno!

B:Come fai ad essere contemporaneamente davanti, dietro, sopra e sotto?

A:Ora vai sul ciglio e guarda? (fai passare la pallina davanti al rotolo, dall'alto verso il basso e vice versa)

B:Ehi! Ho visto per due volte un puntino che appare, diventa un cerchio che si allarga, decresce e sparisce.

Eppure era una sfera ed il triangolo un essere noioso e stupido.

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Re: l'universo è infinito o finito?

Messaggio Da abigail il Sab 19 Giu - 16:55

Ho trovato utile -per quanto un po' "americano"- il testo di Lisa Randall: Passaggi curvi (il mistero delle dimensioni nascoste dell'universo). Nelle pagine iniziali si propone un modello a 2 dimensioni, del tipo utilizzato qui sopra. Riesce a spiegare discretamente le teorie più recenti, senza far uso di formule ed equazioni, riportate comunque in appendice.

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Re: l'universo è infinito o finito?

Messaggio Da SergioAD il Sab 19 Giu - 18:08

Non è materia mia, mi affascina e mi da fastidio. Devo sostenere ed insistere che tutto quello che non si può provare non esiste, poi quando sarà ci crederò. Questa premessa è fondamentale quando si trattano nello stesso posto, creazionismo ed evoluzionismo per la distrazione che provoca e per la passione che c'è.

Ero proprio piccolo, forse prima del liceo, ed avevo detto durante la lezione di fisica che qualsiasi rumore che facciamo risuona per sempre, frammenti di tutti i rumori del passato sono a disposizione ma in una sequenza casuale da essere inutilizzabili, il Comboniano mi mise 0 per un test a sua scelta di qualche giorno dopo! Per fortuna non ricordo il suo nome.

Da allora quello che penso io lo sostengo solo e solo se lo posso provare altrimenti gioco.

Ci sono una serie di link su youtube di Lisa Randall, il libro costa 12 euro, http://www.tecalibri.info/R/RANDALL-L_passaggi.htm#p006

Ecco invece un paio di Michio Kaku cortini su quello che stiamo dicendo (il secondo anche su quello che dicevo da bambino) – sono fisici teorici, il loro mestiere fanno.

“http://www.youtube.com/watch?v=xE7xRgfPjAI&NR=1&feature=fvwp”

"http://www.youtube.com/watch?v=RnkE2yQPw6s&feature=related”

Insomma potrebbe essere incapsulato in questi spazi joujou o il famoso unicorno rosa OPPURE un uomo evoluto in grado di controllare cose che a noi non sono nemmeno pensabili...
EDIT: non poteva mancare
"http://www.youtube.com/watch?v=6ftF8sXzoWk&NR=1”

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Messaggio Da Ospite il Dom 20 Giu - 9:25

teto ha scritto:si ma l'universo è in 3d, mi posso spostare a sinistra, destra, su e giù
In questo caso cosa succede? Andando ad esempio su con un'astronave tornerò sempre al punto di partenza?

se l'universo fosse spazialmente incurvato, si. lo potresti fare o perchè sei in uno spazio in 3d incurvato in una quarta dimensione (e allora potresti rifarmi lo stesso discorso che mi stai facendo ora, passando ad una dimensione in più, ammesso e non concesso che tu possa spostarti a piacere in questa 4^ dimensione, cosa non possibile per esempio se pensi al tempo come 4^ dim... - anche se sui libri di relatività generale moderni si fa sempre più spesso riferimento alla fisica dei worm holes... ma lasciamo stare )oppure perchè sei in uno spazio 3d incurvato di suo senza bisogno di quarta dimensione (detta meglio, se ci fosse qulche fisico in ascolto, le 3 dim spaziali dello spaziotempo hanno curvatura intrinseca... ma tranquillo, sono solo parole sboroneggianti.) però, come ti dicevo, si è leggerissimamente sbilanciati a ritenere che non sia così. sono in fase avanzata di studio alcuni faraonici progetti per provarlo...
il discorso delle 11 dimensioni a membrane o stringhe vibranti, o delle mini-dimensioni troppo curve per vederle è un'altra cosa, ancora più incasinata e con ancora meno supporti sperimentali, di cui so molto poco e non credo di essere in grado di darti spiegazioni semplici...
saluti

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Re: l'universo è infinito o finito?

Messaggio Da delfi68 il Dom 20 Giu - 11:48

personalmente, per cercare di visualizzare mentalmente un universo a piu' dimensioni uso la strategia dei disegni Frattali..ossia come poter visualizzare un universo che prosegue al di fuori delle soglie della percezione di chi puo' arrivare a "vedere" solo le 4 dimensioni.

Questo universo sarebbe solo la visione di "taglio" di un universo piu' ampio e che prosegue in altre dimensioni spaziali...

Si spiegherebbero certi fenomeni apparentemente inspiegabili e scollegati..come l'entanglement?

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Messaggio Da teto il Dom 20 Giu - 12:03

drstf ha scritto:
teto ha scritto:si ma l'universo è in 3d, mi posso spostare a sinistra, destra, su e giù
In questo caso cosa succede? Andando ad esempio su con un'astronave tornerò sempre al punto di partenza?

se l'universo fosse spazialmente incurvato, si. lo potresti fare o perchè sei in uno spazio in 3d incurvato in una quarta dimensione (e allora potresti rifarmi lo stesso discorso che mi stai facendo ora, passando ad una dimensione in più, ammesso e non concesso che tu possa spostarti a piacere in questa 4^ dimensione, cosa non possibile per esempio se pensi al tempo come 4^ dim... - anche se sui libri di relatività generale moderni si fa sempre più spesso riferimento alla fisica dei worm holes... ma lasciamo stare )oppure perchè sei in uno spazio 3d incurvato di suo senza bisogno di quarta dimensione (detta meglio, se ci fosse qulche fisico in ascolto, le 3 dim spaziali dello spaziotempo hanno curvatura intrinseca... ma tranquillo, sono solo parole sboroneggianti.) però, come ti dicevo, si è leggerissimamente sbilanciati a ritenere che non sia così. sono in fase avanzata di studio alcuni faraonici progetti per provarlo...
il discorso delle 11 dimensioni a membrane o stringhe vibranti, o delle mini-dimensioni troppo curve per vederle è un'altra cosa, ancora più incasinata e con ancora meno supporti sperimentali, di cui so molto poco e non credo di essere in grado di darti spiegazioni semplici...
saluti

hai detto che se l'universo fosse spazialmente incurvato andando con un'astronave arriverei allo stesso punto di partenza...ma allora anche le galassie, se le galassie si stanno espandendo a velocità accelerata allora prima o poi ritorneranno allo stesso punto di partenza? Quindi in questo caso l'universo non si espanderebbe ma resterebbe allo stesso punto ma con le galassie che vanno più veloci?

P.S.
non mi fido tanto della teoria delle stringhe, è solo teoria, tra l'altro hanno pure teorizzato un universo con 23 dimensione, dicono anche che il nostro ne abbia 11, più che teoria sembra di più un gioco matematico.

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Messaggio Da delfi68 il Dom 20 Giu - 12:10

..l'universo sarebbe come un palloncino gonfiato al luna park...se a un certo punto ci disegni dei puntini con la biro..e fai finta che siano stelle, o galassie..poi continui a gonfiare, ecco che ogni puntino si allontana dall'altro, dando a ciascun puntino l'illusione di essere al centro dell'universo...
L'incurvatura sarebbe come una geodetica...

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Messaggio Da Daniele il Lun 21 Giu - 12:21

Si esatto delfi, la teoria del palloncino è l'unico modo che ora conosco per concepire che ogni galassia si distanzi da un'altra galassia senza avvicinarsi ad una terza..com'è effettivamente dimostrato che sta accadendo.

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Messaggio Da delfi68 il Lun 21 Giu - 14:02

..l'unica cosa che non riesco a visualizzare mentalmente, e' da dove l'universo tragga la materia, o la trama, nel momento in cui si espande.

Il palloncino viene gonfiato da nuova aria...l'universo, se non acquisce nuova massa (qualsiasi essa sia) deve espandersi diminuendo di densita' la massa iniziale..con cio' diminuendo la gravita intrinseca e quindio accellerando...

Ma non mi risulta che ci sia un accellerazione e una diminuzione gravitazionale tra le galassie..o sbaglio?

Sembra piuttosto che l'universo si espanda, o meglio si espanda la trama su cui poggiano le galassie e la materia, aumentando semplicemente la superfice dell'ideale "palloncino"...

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Messaggio Da Daniele il Lun 21 Giu - 14:28

Tra l'altro il fatto che si espanda come un palloncino dovrebbe permetterci di guardare dentro il "vuoto" che si allarga, cosa che invece noi non percepiamo assolutamente..forse perchè delle 11 dimensioni noi ne capiamo solo 3+1, spazio + tempo.

L'energia di allontanamento dovrebbe derivare dall'esplosione iniziale.

Credo che sia stata stimata la velocità di allontanamento..ma misurare l'accelerazione (o + probabilmente decelerazione) del fenomeno, essendo data da una variazione di velocità nel tempo,credo sia impossibile su tempi così brevi..

Comunque mi appare chiara la mia ignoranza sulle nuove teorie, forse dovremmo tutti documentarci forse prima di continuare a fare castelli per aria su cose che non capiamo :D :D :D

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Messaggio Da delfi68 il Lun 21 Giu - 16:18

un'altra cosa carina su cui riflettere...

Le galassie ruotano, e quindi le stelle sono sottoposte ad accellerazione centrifuga. L'attrazione gravitazionale tra le stelle e il con il centro galattico, a conti fatti non dovrebbe essere sufficiente a non farle partire per la tangente...cioe' a compensare la spinta verso l'esterno e la coesione delle masse...

La materia oscura, non rilevabile, deve purtuttavia esistere..solo cosi si spoiegherebbero certi equilibri tra masse, gravitazione e forze centrifughe...

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Messaggio Da Daniele il Lun 21 Giu - 17:05

si in effetti so che i buchi neri si indivuano così..calcolando le traiettorie "ideali" e confrontandole con quelle effettive..dove c'è un'anomalia in genere c'è un buco nero, che altrimenti non si vedrebbe..

Daniele
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Messaggio Da Paolo il Lun 21 Giu - 17:46

Prima di porsi il problema se l'universo sia infinito o no, penso che ci si dovrebbe porre il problema se esiste l'infinito. E' evidente che il concetto di infinito, così come di eterno, derivi dal negare il finito (o il limitato). Ma non vi è alcuna prova che possa esistere qualcosa di infinito così come di eterno. Io sono infatti della idea che non abbia alcun senso parlare dell'infinito. E' solo una espressione matematica che, per altro, non ha valore di "illimitato" ma semplicemente di "più grande". Ritengo perciò che la risposta di Ludwig sia la più plausibile: L'universo è finito ma senza limiti. Concetto semplice ma molto efficace.

Paolo
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Messaggio Da delfi68 il Lun 21 Giu - 18:10

...la mia considerazione dopo aver letto infinito di Barrow..

Il cervello umano, come si sa', non inventa nulla..ma riproduce e idealizza solo qualcosa che ha avuto modo di conoscere e percepire.
L'infinito non fa parte delle esperienze del cervello umano, e quindi non e' nemmeno immaginabile...

L'infinito non e' immaginabile..ma cio' non toglie che possa esistere...i numeri con cui gioca Barrow, in effetti ci possono gia' mettere sull'avviso che l'infinito possa effettivamente esistere...

Oltre all'infinito, un altra cosuccia che il cervello non puo' visualizzare e' il nulla...lo zero fisico, materiale e spaziale...

Addirittura, il cervello umano non e' nemmeno in grado di visualizzare la morte...si possono visualizzare i cadaveri e l'effetto fisico della morte..ma non la sua essenza. Ecco anche perche' la spiritualita' e la religiosita' sembrano cosi inestirpabili!

..personalmente sono riuscito a sentirmi davvero ateo, solo dopo essermi concentrato sulla morte, e scoprendo che un ottimo esempio per "visualizzarla" e' immaginare me nel 1950..ossia 18 anni prima di nascere..ecco io allora ero come saro' da dopo morto...

delfi68
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Re: l'universo è infinito o finito?

Messaggio Da Paolo il Mar 22 Giu - 7:32

Io non sarei prprio della idea che il cervello umano non inventi nulla. Non conosco il pensiero di Barrow che tu citi. Ma penso che prima bisognerebbe stabilire cosa si intende con il terimine inventare. Ma se così fosse la fantasia non esisterebbe. Però mi sembra innegabile che il ns cervello sia capace di dedurre e di elaborare concetti più complessi. Ma la deduzzione può essere anche ingannevole e creare fantasie. La dimostrazione è che noi conosciamo concetti che nella realtà che ci circonda non esistono. L'infinito ne è un esempio. Dio un altro. Ma ce ne sono tanti altri. Io penso che tali concetti nascano tramite un processo deduttivo: conosco il limite del finito, e da li elaboro il concetto di infinito, che letteralemnte vulo dire senza fine. Non gli si attribuisce una caratterisca positiva ma lo si definisce in modo indiretto: senza fine. Ma che prove abbiamo della sua esistenza? E come si è sempre detto, l'onere della prova è a carico di chi ne postula l'esistenza.

Paolo
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Re: l'universo è infinito o finito?

Messaggio Da Ospite il Mar 22 Giu - 15:20

[quote="teto"]
drstf ha scritto:[quote="teto"


Ultima modifica di drstf il Mar 22 Giu - 15:54, modificato 1 volta

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Re: l'universo è infinito o finito?

Messaggio Da Ospite il Mar 22 Giu - 15:53

ops, mi sono accorto di aver postato un intervento vuoto... ma come si cancellano???
cmq..
teto ha scritto:hai detto che se l'universo fosse spazialmente incurvato andando con un'astronave arriverei allo stesso punto di partenza...ma allora anche le galassie, se le galassie si stanno espandendo a velocità accelerata allora prima o poi ritorneranno allo stesso punto di partenza? Quindi in questo caso l'universo non si espanderebbe ma resterebbe allo stesso punto ma con le galassie che vanno più veloci?

P.S.
non mi fido tanto della teoria delle stringhe, è solo teoria, tra l'altro hanno pure teorizzato un universo con 23 dimensione, dicono anche che il nostro ne abbia 11, più che teoria sembra di più un gioco matematico.

scusate, ma penso stiate facendo un po' di casino...
6,11,21,26 ecc dimensioni sono "previste" da teorie di stringhe, brane ecc... non sono teorie cosmologiche, ma, diciamo, che nascono per "spiegare" le strutture e le interazioni a livello nucleare e subnucleare. le extra dimensioni saltano fuori per -sostanzialmente- far tornare i conti. l'interpretazione del perchè i conti tornino proprio con quei numeri è ardua. al momento queste teorie non ci dicono niente di nuovo, nel senso che non siamo in grado di fare previsioni "osservabili" per capire o meno se le cose stanno proprio così. il mio personalissimo (e non fondato su basi scientifiche) sentore è che una tale complessità teorica permetta, una volta aggiustate le premesse in modo opportuno, di descrivere universi con leggi fisiche a piacere (tra cui, appunto, il nostro, ma solo perchè si può descrivere qualunque cosa...). Infatti(questo invece è dimostrato) bisogna pescare lo spazio giusto per descrivere il ns universo, con altre scelte descriviamo milioni di casi "diversi". A qs ragionamenti si agganciano speculazioni su n-mila dimensioni ecc ecc, che, per adesso, non hanno nulla di "reale".
il fatto che, però, i conti tornano così e non colà, di solito cela sempre qualcosa dentro, che magari diventa chiaro più avanti, quindi può non essere da considerarsi un solo gioco matematico (in tutti i campi, pensate ai numeri complessi per la quantistica, alla forma delle equazioni di maxwell, ai dischi di poisson... o almeno ci pensi chi le conosce...)

il discorso iniziale è un'altra cosa. penso anch'io che l'esempio del palloncino si avvicini meglio alla situazione descritta dallo spazio chiuso in espansione, ma è anche fuorviante. in 3d esiste modo di chiudere (matematicamente, ma non so se si può visualizzare intuitivamente) spazi senza curvarli su una dimensione in più (cosa che invece fai quando pensi a una palla che ha una superficie 2d su cui vivono i punti che disegni col pennarello e che si allontanano tra di loro. così facendo, infatti, c'è dello spazio extra e vuoi guardare dentro il palloncino.)

mi sfugge qs:
delfi68 ha scritto:L'incurvatura sarebbe come una geodetica...
??????????

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