E se Gesù non fosse morto sulla croce?

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Re: E se Gesù non fosse morto sulla croce?

Messaggio Da Baalzefon il Mar 6 Lug - 20:06

In che senso bisognerebbe riflettere
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Re: E se Gesù non fosse morto sulla croce?

Messaggio Da *Valerio* il Mar 6 Lug - 21:23

Secondo i TDG gesu' "fu messo al palo"

*Valerio*
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Re: E se Gesù non fosse morto sulla croce?

Messaggio Da Rasputin il Mar 6 Lug - 21:28

*Valerio* ha scritto:Secondo i TDG gesu' "fu messo al palo"

Occhio, non vuol dire impalato, ma legato mani dietro la schiena ad un palo. La morte è analoga a quella per crocifissione, asfissia.

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Re: E se Gesù non fosse morto sulla croce?

Messaggio Da *Valerio* il Mar 6 Lug - 21:30

Rasputin ha scritto:
*Valerio* ha scritto:Secondo i TDG gesu' "fu messo al palo"

Occhio, non vuol dire impalato, ma legato mani dietro la schiena ad un palo. La morte è analoga a quella per crocifissione, asfissia.

Sisi lo sapevo,ne parlavo qualche giorno fa con il mio collega tdg

*Valerio*
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Re: E se Gesù non fosse morto sulla croce?

Messaggio Da davide il Mar 6 Lug - 21:45

giulio76 ha scritto:Se Gesù fu impalato come sostiene tale teologo, come mai la folla gridava "crocifiggilo?" e come mai i due ladroni furono crocifissi? anche gli stessi TdG non riescono più a sostenere la tesi del palo, tanto è vero che loro credono all'impalatura ma senza obbligo di fede.
Minchia giulio, hai ragione!! Questa sì che è la prova che smentisce l'ipotesi svedese!!!











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Re: E se Gesù non fosse morto sulla croce?

Messaggio Da Baalzefon il Mer 7 Lug - 9:51

*Valerio* ha scritto:
Rasputin ha scritto:
*Valerio* ha scritto:Secondo i TDG gesu' "fu messo al palo"

Occhio, non vuol dire impalato, ma legato mani dietro la schiena ad un palo. La morte è analoga a quella per crocifissione, asfissia.

Sisi lo sapevo,ne parlavo qualche giorno fa con il mio collega tdg

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Re: E se Gesù non fosse morto sulla croce?

Messaggio Da Paolo il Mer 7 Lug - 19:14

Baalzefon ha scritto:In che senso bisognerebbe riflettere

Vi è una notevole differenza tra uccidere e giustiziare. Uccidere non implica alcuna motivazione dell'atto. Mentre giustiziare (= applicare la giustizia) è la esecuzione di una sentenza. Ovvero applicare la pena di morte a seguito di una decisione da parte di un qualsiasi organo giudicante.

Se facciamo riferimento anche al vangelo, risulta evidente che Gesù sia stato "giustiziato" e non ucciso. Si deve considerare che Gesù è stato condannato in quanto era andato contro la legge che all'epoca vigeva e a giudicarlo e condannarlo è stata l'autorità competente. Oggi lo si definirebbe un sovversivo o anarchico. In ogni caso un fuorilegge. La sua morte è stato un atto di giustizia.
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Re: E se Gesù non fosse morto sulla croce?

Messaggio Da davide il Mer 7 Lug - 21:51

Un atto legato fra l'altro (come faceva notare giustamente l'ottimo Bluntman) all'attività politica e sovversiva del soggetto, e non alla sua presunta blasfemia.
Fondamentalmente, se esistito, era un terrorista

davide
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Re: E se Gesù non fosse morto sulla croce?

Messaggio Da Rasputin il Mer 7 Lug - 21:55

davide ha scritto:Un atto legato fra l'altro (come faceva notare giustamente l'ottimo Bluntman) all'attività politica e sovversiva del soggetto, e non alla sua presunta blasfemia.
Fondamentalmente, se esistito, era un terrorista

Forse, solo forse, anche un po' wannamarchiciarlatanofigliodiputtana

non voglio con questo provocare eh

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Re: E se Gesù non fosse morto sulla croce?

Messaggio Da Baalzefon il Gio 8 Lug - 8:55

Paolo ha scritto:
Baalzefon ha scritto:In che senso bisognerebbe riflettere

Vi è una notevole differenza tra uccidere e giustiziare. Uccidere non implica alcuna motivazione dell'atto. Mentre giustiziare (= applicare la giustizia) è la esecuzione di una sentenza. Ovvero applicare la pena di morte a seguito di una decisione da parte di un qualsiasi organo giudicante.

Se facciamo riferimento anche al vangelo, risulta evidente che Gesù sia stato "giustiziato" e non ucciso. Si deve considerare che Gesù è stato condannato in quanto era andato contro la legge che all'epoca vigeva e a giudicarlo e condannarlo è stata l'autorità competente. Oggi lo si definirebbe un sovversivo o anarchico. In ogni caso un fuorilegge. La sua morte è stato un atto di giustizia.

Ma infatti i Cattolici lo sanno che è stato giustiziato, non lo leggono dalla parte e "spirò su una croce anche se non si sà come sia finito lì", nessuno lo mette in dubbio infatti ma non vedo cosa cambia
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Re: E se Gesù non fosse morto sulla croce?

Messaggio Da Baalzefon il Gio 8 Lug - 8:57

No io penso stesse più sul culo agli ebrei del tempio, visto che aspettavano un principe....un principe ricco, sti ebrei :)
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Re: E se Gesù non fosse morto sulla croce?

Messaggio Da giulio76 il Gio 8 Lug - 9:54

Paolo ha scritto:
Baalzefon ha scritto:In che senso bisognerebbe riflettere

Vi è una notevole differenza tra uccidere e giustiziare. Uccidere non implica alcuna motivazione dell'atto. Mentre giustiziare (= applicare la giustizia) è la esecuzione di una sentenza. Ovvero applicare la pena di morte a seguito di una decisione da parte di un qualsiasi organo giudicante.

Se facciamo riferimento anche al vangelo, risulta evidente che Gesù sia stato "giustiziato" e non ucciso. Si deve considerare che Gesù è stato condannato in quanto era andato contro la legge che all'epoca vigeva e a giudicarlo e condannarlo è stata l'autorità competente. Oggi lo si definirebbe un sovversivo o anarchico. In ogni caso un fuorilegge. La sua morte è stato un atto di giustizia.

non sono tanto convito su quello che dici. Gesù fu processato prima da un tribunale del tutto illegittimo quello del tempio dove si attestò la blasfemia di Gesù, perchè si dichiarò figlio di Dio. Ma il motivo per cui fu catturato e processato è perchè aveva violato la legge ebraica. Ma neanche quella era la vera motivazione, in verità Caifa disse che era preoccupato che Gesù avrebbe portato i romani alla distruzione di Gerusalemme e quindi meglio che muoia un solo uomo che tutto il popolo.
Poi ci fu il processo pubblico (quello che paice tanto a Multiverso), nel quale Pilato governatore della giudea non vide nessun motivo per giustiziarlo. Allora lo fece giudicare al popolo ebraico secondo la loro legge, ma che non prevedeva la crocifissione ma la lapidazione. La flagellazione decisa da Pilato doveva sedare la smania di uccidere Gesù, ma non fu così anzì aumento la foga della folla. A quel punto Pilato dovette cedere e consegnare agli ebrei Gesù che lo crocifissero secondo un'usanza romana. Ma mai Gesù fu condannato da un tribunale ufficiale, lo stesso Pilato disse:"Non ho riscontrato il lui alcuna colpa". In poche parole Gesù fu condannato da un tribunale del tutto illegittimo che non aveva prove per condannarlo e abusò del potere di un governatoreper metterlo a morte. Quindi è un abuso dire che Gesù era un sovversivo o un terrorista, ma fu solo una vittima dell'invidia del Sinedrio.
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Re: E se Gesù non fosse morto sulla croce?

Messaggio Da Baalzefon il Gio 8 Lug - 15:54

Ludwig daaaai! assicurarsi vita lunga?! E' GESU' CRISTO! che vita lunga e vita lunga? :)

e poi Attaccare l'autorità dei farisei e dei sadducei, attirarsi le antipatie dei giudei, creare dissidi tra romani ed ebrei e porsi, di fronte ai capi religiosi, allo stesso livello della divinità che dà loro autorità, non è la mossa più furba per assicurarsi vita lunga...ma quella più buona per farci vedere la via
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Re: E se Gesù non fosse morto sulla croce?

Messaggio Da Paolo il Gio 8 Lug - 18:14

Senza scendere in particolari, quello che risulta è che Gesù non fu condannato a morte per motivi religiosi, ma politici, intesi nel senso che riguardava la vita pubblica di una città o di un popolo.

Questo non toglie nulla alla sua figura e alla sua predicazione. Questa sia la giusta ottica con cui valutare la vita e forse ancor più la morte di Cristo. Ritengo che per un credente cristiano "intelligente" dovrebbe essere del tutto inifluente le singole vicende terrene, così come tutti i simboli e simbolismi vari che i secoli hanno aggiunto alla religione, rendendola più una superstizione che non un credo morale e spirituale.

In buona sostanza Gesù, per chi crede che possa realmente essere esistito, è stato un sovversivo dell'epoca che si opponeva alla legge vigente. Io sono convinto che la sua morte, se mai vi sia realmete vissuto, è da inquadrare in un ambito sociale più che religiso. La cultura e l'ignoranza sia di quel perido che dei secoli successivi ha fatto il resto mitizzando una serie di eventi di per se molto molto terreni.

Io ritengo che sia del tutto ininfluente il fatto se Gesù sia realmete esistito. Quello che conta è il pensiero cristiano. Poi come esso sia nato è del tutto irrilevante. Fondamentale è credere in un essere superiore che si è rivelato all'uomo. Le modalità e i mezzi non ne mutano il suo valore. E' un bisogno del tutto umano quello di dover dare un significato e una simbologia ai valori religiosi. Dio è in cielo !!?? Il diavolo e l'inferno sono nelle viscere della terra ??!! Ma che senso ha? Non vedo che differenza ci sia tra un spereologo e un aviatore. Il primo è un dannato e il secondo un beato? Gli angeli i vari santi ecc.. tutte umanizzazione di concetti religiosi e morali per credenti di "basso livello". Anche se sono ateo integralista, rispetto ed apprezzo ogni credo, e non critico chi invece ha una fede o crede in cose diverse da me. Però i valori sia morali che spirituali devono essre espressi e sostenuti in modo dignitoso. Ama il prossimo tuo come te stesso può essere una predicazione di grandissimo pregio e valore. Se ne potrà discutere. Io non sono d'accordo. Però ne apprezzo e capisco il gradissimo valore che ha un messaggio di questo tipo. Ma se mi parlate di diavolo che puzza di zolfo, di esorcismi, di santi protettori, della madonna cha appare ai pastorelli e che lacrima sangue, non ritengo che sia possibile una ben che minimo dialogo.

Per concludere io ritengo che Gesù, esistito o meno, non sia colui che ha per così dire inventato il Cristianesimo. Lui ne è il simbolo. Interpreta i sentimenti e i bisogni della comunità che gli era attorno, e forse per un grande carisma, ha la capacità di comunicare agli altri e di diffondere quello che era un bisogno o una necessità di tutti. Per fare un esempio opposto e negativo, Hitler non ha inventato il nazismo, ma ha intuito e ben interpretato la mentalità e i bisogni del popolo tedesco di quel particolare momento e per così dire ha cavalcato la tigre del nazismo. Ma se le stesse idee la avesse propagandate in una nazione democratica come gli Stati Uniti e UK non sarebbe andato molto lontano.
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Re: E se Gesù non fosse morto sulla croce?

Messaggio Da Baalzefon il Gio 8 Lug - 18:52

La cosa che veramente mi fa imbestialire degli atei è quando usano termini tipo:
-credente cristiano "intelligente", come se fosse un opzional.
-Gesù, per chi crede che possa realmente essere esistito, è stato un sovversivo dell'epoca che si opponeva alla legge vigente, come se fosse un semplice freekkettone contro il sistema.
-La cultura e l'ignoranza sia di quel perido che dei secoli successivi, la cultura, la fede e le prove hanno reso Gesù Cristi chi era.

Inoltre, Ma se mi parlate di diavolo che puzza di zolfo, di esorcismi, di santi protettori, della madonna cha appare ai pastorelli e che lacrima sangue, non ritengo che sia possibile una ben che minimo dialogo, allora benvenuto in "confronto fede-ateismo" o era "confronto ateismo-Cristiani che non credono in niente che riguardi Cristo, ma più su un idea generale tutta mia", non ricordo.
- Gesù, esistito o meno, non sia colui che ha per così dire inventato il Cristianesimo. Gesù è il figlio di Dio, generato dalla stessa sostanza del Padre, discese dal cielo per mostrarci la via...........ah scusa non posso dirle queste cose perchè la Religione è solo un valore proiettato al bene
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Re: E se Gesù non fosse morto sulla croce?

Messaggio Da giulio76 il Ven 9 Lug - 7:15

Paolo ha scritto:Senza scendere in particolari, quello che risulta è che Gesù non fu condannato a morte per motivi religiosi, ma politici, intesi nel senso che riguardava la vita pubblica di una città o di un popolo.

Chi condanno Gesù e con quale accusa fu condannato.

Paolo ha scritto:Questo non toglie nulla alla sua figura e alla sua predicazione. Questa sia la giusta ottica con cui valutare la vita e forse ancor più la morte di Cristo. Ritengo che per un credente cristiano "intelligente" dovrebbe essere del tutto inifluente le singole vicende terrene, così come tutti i simboli e simbolismi vari che i secoli hanno aggiunto alla religione, rendendola più una superstizione che non un credo morale e spirituale.

C'è un differenza, per un credente, se Gesù fu un sovversivo, un terrorista o una vittima a prescindere dal suo insegnamento morale.

Paolo ha scritto: In buona sostanza Gesù, per chi crede che possa realmente essere esistito, è stato un sovversivo dell'epoca che si opponeva alla legge vigente. Io sono convinto che la sua morte, se mai vi sia realmete vissuto, è da inquadrare in un ambito sociale più che religiso. La cultura e l'ignoranza sia di quel perido che dei secoli successivi ha fatto il resto mitizzando una serie di eventi di per se molto molto terreni.

Gesù non è un sovversivo, ma è la Luce in un mondo di tenebra. La mitizzazione è un modo, a mio avviso molto fantascientifico, di bocciare gli eventi storici del cristianesimo come facenti parte di un disegno divino ed essere solo eventi frutto di un fanatismo religioso. Ad ogni modo la storia non ci ha consegnato nulla di così eclatante che ci possa far credere sia alla miticizzazione che ai reali avvenimenti. E penso che sia giusto così, in modo tale che la scelta di schierarsi con o contro l'esistenza di Dio sia la più libera possibile.


Paolo ha scritto:Io ritengo che sia del tutto ininfluente il fatto se Gesù sia realmete esistito. Quello che conta è il pensiero cristiano.

Forse questo è un tuo pensiero, ma San Paolo ed io non la pensiamo così:"Vana sarebbe la nostra fede se non credessimo che egli è risorto".
Il pilastro del pesiero cristiano è proprio Gesù se tu togli questo è inutile continuare a credere, saresti solo un buonista e niente più.


Paolo ha scritto: Poi come esso sia nato è del tutto irrilevante. Fondamentale è credere in un essere superiore che si è rivelato all'uomo. Le modalità e i mezzi non ne mutano il suo valore. E' un bisogno del tutto umano quello di dover dare un significato e una simbologia ai valori religiosi. Dio è in cielo !!?? Il diavolo e l'inferno sono nelle viscere della terra ??!! Ma che senso ha? Non vedo che differenza ci sia tra un spereologo e un aviatore. Il primo è un dannato e il secondo un beato? Gli angeli i vari santi ecc.. tutte umanizzazione di concetti religiosi e morali per credenti di "basso livello". Anche se sono ateo integralista, rispetto ed apprezzo ogni credo, e non critico chi invece ha una fede o crede in cose diverse da me. Però i valori sia morali che spirituali devono essre espressi e sostenuti in modo dignitoso.

La rappresentazione paradiso, inferno e purgatorio in modo umanizzato l'ha fatta un certo Dante. Di certo non si possono esprimere le cose divine in modo umano, ma possiamo descrivere pallidamente ciò che divino con metafore umane. La puzza di zolfo, il diavolo con le corna, l'angelo con le ali, sono simboli che richiamano alla mente ciò che bene e ciò che male.


Paolo ha scritto:Ama il prossimo tuo come te stesso può essere una predicazione di grandissimo pregio e valore. Se ne potrà discutere. Io non sono d'accordo. Però ne apprezzo e capisco il gradissimo valore che ha un messaggio di questo tipo. Ma se mi parlate di diavolo che puzza di zolfo, di esorcismi, di santi protettori, della madonna cha appare ai pastorelli e che lacrima sangue, non ritengo che sia possibile una ben che minimo dialogo.

Senza la fede la filosofia "porgi l'altra guancia" sarebbe un atto di stupidità e di buonismo, quindi penso che il dialogo tra ateo e credente già si rompe quando si introduce la fede. Se si vuole discutere tra credente e ateo, si dovrebbe fare lo sforzo di comprendere prima il ruolo della fede e poi si può iniziare il dialogo.

Paolo ha scritto:Per concludere io ritengo che Gesù, esistito o meno, non sia colui che ha per così dire inventato il Cristianesimo. Lui ne è il simbolo. Interpreta i sentimenti e i bisogni della comunità che gli era attorno, e forse per un grande carisma, ha la capacità di comunicare agli altri e di diffondere quello che era un bisogno o una necessità di tutti. Per fare un esempio opposto e negativo, Hitler non ha inventato il nazismo, ma ha intuito e ben interpretato la mentalità e i bisogni del popolo tedesco di quel particolare momento e per così dire ha cavalcato la tigre del nazismo. Ma se le stesse idee la avesse propagandate in una nazione democratica come gli Stati Uniti e UK non sarebbe andato molto lontano.

Gesù non ha inventato nulla, ha istituito la Chiesa formata dalle sue membra (i fedeli) e lui è il capo (inteso come testa), il cristianesimo è un fatto storico che si basa sul principio di essere ognuno parte del corpo di Cristo. I vari esempi che riporti sono di capi che cavalcano i sentimenti del momento, ma che sono passati come un fiorellino di primavera che sboccia e muore, mentre il cristianesimo (che è un modo di vivere la propria vita) perdura dall'inizio della sua fondazione.
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Re: E se Gesù non fosse morto sulla croce?

Messaggio Da giulio76 il Ven 9 Lug - 8:10

Ludwig von Drake ha scritto:a. "Gesù non è un sovversivo, ma è la Luce in un mondo di tenebra".

b. "Vana sarebbe la nostra fede se non credessimo che egli è risorto".

c. "Senza la fede la filosofia "porgi l'altra guancia" sarebbe un atto di stupidità e di buonismo, quindi penso che il dialogo tra ateo e credente già si rompe quando si introduce la fede. Se si vuole discutere tra credente e ateo, si dovrebbe fare lo sforzo di comprendere prima il ruolo della fede e poi si può iniziare il dialogo".

Alcune frasi estrapolate.

a. Che Gesù non fosse un sovversivo è evidentemente falso, anche dalla sola lettura dei Vangeli. La luce in un mondo di tenebra è una frase romantica attribuibile a chiunque si ritenga essere proprio leader. Eppure, è una frase priva di un valore proprio.

b. La frase conferma quello che sostengono alcuni atei, ovvero che la religione cristiana altro non è che un palliativo contro la paura di morire.

c. Il pacifismo ha un suo senso senza la fede. E' la fede ad essere un elemento estraneo che pretende di impadronirsi dell'amore e di ogni altro buon valore da essa indipendente.

a-> mi riporti i passi dove Gesù è un sovversivo sarei lieto di commentarli con te.
Ti ricordo che non fu Gesù a definirsi luce del mondo, ma lo fece Giovanni nel suo prologo. Lui era la luce ma il mondo preferì le tenebre.
b-> credere in Gesù risorto non è come dici tu un palliativo contro la paura di morire e questo tu non lo puoi capire da ateo. Gradirei che prima di parlare di una persona la conoscessi profondamente (parlo di Gesù), ciò che tu ancora non hai potuto fare visto che il tuo percorso è indirizzato all'eliminazione di tale Persona.
Per chiarirti le idee un credente non brama la lunga vita eterna, brama la gioia che solo Gesù può dargli e che ogni cristiano che vive spiritualmente vicino al Cristo prova in questa vita come caparra del Paradiso. La perfetta letizia di san Francesco, un peccato non poter discutere con un ateo di questo.
c-> Il concetto di Amore universale, non amore tra uomo e donna, mi sa che nasce proprio con i Vangeli, quindi nessuna pretesa di essersi impadroniti di qualcosa ma di aver evidenziato ciò che era già presente nel cuore dell'uomo.
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Re: E se Gesù non fosse morto sulla croce?

Messaggio Da Fux89 il Ven 9 Lug - 8:29

Ludwig von Drake ha scritto:Sarebbe il caso che smetteste di tentare di impadronirvi di cose che non vi appartengono.
Sarebbe come chiedere a Berlusconi di smettere di fare leggi ad personam

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Re: E se Gesù non fosse morto sulla croce?

Messaggio Da teto il Ven 9 Lug - 9:00

l'amore universale nasce con buddha e con gli indiani d'america
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Re: E se Gesù non fosse morto sulla croce?

Messaggio Da Baalzefon il Ven 9 Lug - 10:00

Ludwig Ma il Cristo era un sovversivo, ma secondo me è marginale politicamente, il Cristo è il Cristo, Lui ci ha portato la via, non ci ha detto semplicemente fate i bravi. (((anzi era quello che diceva "riflettete".))) lo metto tra molte parentesi sperando non partino con i discorsi sul pensiero critico che ne ho piene i baiocchi

L'azione politica-religiosa c'è ma a mio parere non è così importante, è più importante raggiungere la vita eterna che considerare quando gridava: "La mia casa sarà casa di preghiera. Voi invece ne avete fatto un covo di ladri."... anzi mi piace di più"una spelonca di ladri" :)
Anche qui è in risalto la preghiera più che l'attività ((politica)) dei Giudei.

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Re: E se Gesù non fosse morto sulla croce?

Messaggio Da Rasputin il Ven 9 Lug - 10:24

Che cosa intendi per "Via" (Ti sei scordato di scriverlo con la maiuscola)?

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Re: E se Gesù non fosse morto sulla croce?

Messaggio Da Baalzefon il Ven 9 Lug - 10:27

E infatti voi non la seguite e per me non è la migliore, è l'unica e la vera :) Per mio pensiero eh!
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Re: E se Gesù non fosse morto sulla croce?

Messaggio Da Rasputin il Ven 9 Lug - 10:45

Baalzefon ha scritto:E infatti voi non la seguite e per me non è la migliore, è l'unica e la vera :) Per mio pensiero eh!

Ma che via è, come funziona, dov'è?

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Re: E se Gesù non fosse morto sulla croce?

Messaggio Da davide il Ven 9 Lug - 11:59

Ed usando un criterio che a te piace tanto, Baalzefon: se è l'unica via come dici tu, perchè gli altri 5 miliardi di persone su questo pianeta la vedono in modo diverso?

davide
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Re: E se Gesù non fosse morto sulla croce?

Messaggio Da Baalzefon il Ven 9 Lug - 12:09

Blush non vedi i mattoncini dorati per terra? Per la vita eterna per cosa? :)
Come funziona è semplice...stiamo parlando da 1 mese su Gesù che ci ha mostrato la via....

Davide per questo non smetto mai di sottolineare "la mia via" "il mio pensiero" non mi importa di che fine facciano 5 miliardi di persone, ne cosa vogliono fare.
Lascio il compito di fare propaganda ai testimoni di Geova , ai preti, al barbone di NewYork dei film che grida "convertitevi che la fine è vicina", e all' uaar. O pensi lo debba fare io?:)

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Baalzefon
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