Cimiteri

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Re: Cimiteri

Messaggio Da davide il Mer 3 Apr - 11:51

Mah....
Alcune posizioni sono per il mio modo di essere tanto estremiste da risultare un tantino ripugnanti.
Mi unisco ai dubbi espressi da diva, niq, e H.

davide
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Re: Cimiteri

Messaggio Da lupetta il Mer 3 Apr - 12:00

Diva ha scritto:

Quanto a come smaltire i cadaveri, ecco un'idea simpatica, ecologica e laica:



A voi che albero piacerebbe diventare?
io un ciliegio...

lupetta
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Re: Cimiteri

Messaggio Da teto il Mer 3 Apr - 12:10

Diva ha scritto:
Io, in tutto questo accanirsi nei confronti dei "campisanti", ci trovo un immotivata avversione per la religione (immotivata in questo ambito), che si cerca di celare dietro a pretesti razionali ed ecologici...

No, semplicemente il culto dei morti è un retaggio dell'età della pietra che oggi è del tutto inutile, tu dici che lo si fa per restare in qualche modo "vicini" ai morti, come si fa ad essere vicini a qualcosa che non esiste più? Noi siamo solo il nostro cervello, di noi non esiste più nulla, poi noi dopo circa 10 anni ci decomponiamo, non ha nessun senso andare a trovare qualcosa che non esiste più e che è già cibo per vermi. Secondo me se tutto il mondo fosse ateo-razionalista dopo circa 30 anni il culto dei morti sparirebbe del tutto perchè è una conseguenza logica, dei corpi dei morti non resta più nulla ergo non ha senso ricordarli con oggetti materiali, basta e avanza il ricordo.

teto
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Re: Cimiteri

Messaggio Da alberto il Mer 3 Apr - 12:26

Lucatortuga ha scritto:
Fux89 ha scritto:Ma anche no.
Alternative??? Sono curioso: potresti sciogliere oggi, su queste umili pagine, un nodo gordiano che impegna i filosofi del diritto da parecchi secoli.

vedila al contrario tortuga: da parecchi secoli si prova ad evitare la dittatura della maggioranza, mi sa che c'è un motivo...


giusto per dire la mia sull'argomento:
io credo che la democrazia vera, quindi - concordo con te - diretta, non possa che prendere le mosse da una base CULTURALE. si deve mettere il massimo impegno per garantire a TUTTI un uguale accesso alla conoscenza e alla cultura, sappiamo benissimo che oggi non è così. dopodiché però tu non conti uno come gli altri, conti uno se dimostri che almeno una base culturale (da definire nel modo migliore possibile - non dico che sia facile) l'hai assimilata. gioca chi gioca bene. anziché la panchina, si dà comunque una percentuale variabile di incidenza alle schiappe. 0,9 o 0,5 o 0,1.

non capisco perché un tubo che perde ha bisogno di un prezzolatissimo specialista e invece l'organizzazione della nostra società va lasciata fare anche a rincoglioniti analfabeti creduloni. se si dovesse votare sulla applicazione del quantum leap alle meringhe (invento) io non voterei, non ho elementi per votare e penso che le mie "sensazioni" o "opinioni" valgano assai poco, e nulla in termini decisionali.

perché deve votare gente che sulla politica non ha alcuna cultura?

razzismo intellettuale? bo. anche sì, in prospettiva, ma nel presente no (spero). perché penso fermamente che gran parte dei RAC di oggi sono stati causati da un sistema di formazione penoso, non dò colpe a chi non ne ha.

alberto
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Re: Cimiteri

Messaggio Da Lucatortuga il Mer 3 Apr - 14:05

alberto ha scritto:
vedila al contrario tortuga: da parecchi secoli si prova ad evitare la dittatura della maggioranza, mi sa che c'è un motivo...


giusto per dire la mia sull'argomento:
io credo che la democrazia vera, quindi - concordo con te - diretta, non possa che prendere le mosse da una base CULTURALE. si deve mettere il massimo impegno per garantire a TUTTI un uguale accesso alla conoscenza e alla cultura, sappiamo benissimo che oggi non è così. dopodiché però tu non conti uno come gli altri, conti uno se dimostri che almeno una base culturale (da definire nel modo migliore possibile - non dico che sia facile) l'hai assimilata. gioca chi gioca bene. anziché la panchina, si dà comunque una percentuale variabile di incidenza alle schiappe. 0,9 o 0,5 o 0,1.
Quella che indichi è una soluzione che tenta molti (me compreso)... ma presenta sempre la solita controindicazione: chi stabilisce i criteri di selezione, se non (anche tramite la scelta di esperti a ciò dedicati) la stessa maggioranza cui dovrebbero poi essere applicati?
A mio parere, dal momento che concordo in pieno sul fatto che la base culturale è importantissima per un vero esercizio della democrazia, l'unica possibilità di migliorare l'efficienza del sistema è dedicare ingentissime risorse all'educazione e alla formazione di "cittadini" veramente autonomi e consapevoli.
Tutto ciò, ovviamente, dovendo prima vincere la ferrea resistenza di chi da secoli s'ingrassa alle spalle di masse ignoranti che è utile mantenere tali.

Lucatortuga
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Re: Cimiteri

Messaggio Da Paolo il Mer 3 Apr - 14:15

Io il rispetto e l'amore che ho avuto per chi mi è stato caro nella vita e che non c'è più lo porto dentro di me! E' un sentimento interiore del tutto umano e assolutamente rispettabile. Anzi, di più!! Io mio padre e mia madre li ho ancora nel mio cuore anche se non vado mai (o quasi) a "visitarli" o meglio a visitare la loro tomba!! Ma questo non cambia nulla, anzi!!

Io vedo invece, e questo non solo per i morti, che la grande maggioranza dei così detti credenti vanno a far "visita" ai loro morti magari solo il primo di novembre solo per abitudine o consuetudine. In realtà dei morti non glie ne frega nulla. Ritengo perciò che qualsiasi manifestazione di ricordo abbia un valore reale se è una cosa che qualcuno sente dentro. Tutte le manfrine esteriori e i vari riti sono solo delle inutili manifestazioni scaramantiche.

Quello che io chiedo a tutti quelli che per i più svariati motivi hanno fin qui difeso il culto dei morti è quale differenza ci può essere tra la visita al cimitero (inteso come culto dei morti) e una visita in chiesa. Che differenza c'è tra una messa e un pensiero fatto sulla tomba di chi che sia? Tra un fiore portato sulla tomba e un cero acceso in chiesa? Nessuno!!

Non dimentichiamo che stiamo parlando del culto dei morti. E questo comporta che il morto assume una sua identità, una sua fisionomia e una sua esistenza! Il concetto di culto ha un suo valore ben definito, e presuppone una cura e una adorazione dell'oggetto di culto. E questo è un concetto meramente religioso. Ognuno ne tragga le relative conclusioni.

Paolo
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Re: Cimiteri

Messaggio Da SergioAD il Mer 3 Apr - 15:41

Paolo ha scritto:Io il rispetto e l'amore che ho avuto per chi mi è stato caro nella vita e che non c'è più lo porto dentro di me! E' un sentimento interiore del tutto umano e assolutamente rispettabile. Anzi, di più!! Io mio padre e mia madre li ho ancora nel mio cuore anche se non vado mai (o quasi) a "visitarli" o meglio a visitare la loro tomba!! Ma questo non cambia nulla, anzi!!

Toccante, io invece ricordo che sono andato a sbattere con l'auto sulla panchina di marmo e la gente non sapeva se ridere o no ed alla fine mi sono rotto il cazzo sia durante la cerimonia che nel cimitero ma io sono io e faccio così. In realtà anche per quello che stai dicendo tu devo immedesimarmi per decidere se sorridere.

Io vedo invece, e questo non solo per i morti, che la grande maggioranza dei così detti credenti vanno a far "visita" ai loro morti magari solo il primo di novembre solo per abitudine o consuetudine. In realtà dei morti non glie ne frega nulla. Ritengo perciò che qualsiasi manifestazione di ricordo abbia un valore reale se è una cosa che qualcuno sente dentro. Tutte le manfrine esteriori e i vari riti sono solo delle inutili manifestazioni scaramantiche.

Ah! Quando parli di credenti io a dire il vero conosco le teatralità, ricordo che alcuni attori venivano pagati per inscenare urla e cospargersi la testa di terra. Poi i ricevimenti etc... e i sono sempre i migliori che se ne vanno... ma mi pare che si stia dicendo altre cose qui. Mica vorrai pretendere di discutere come alcuni umani preferiscono ricordare i mortacci loro.

Quello che io chiedo a tutti quelli che per i più svariati motivi hanno fin qui difeso il culto dei morti è quale differenza ci può essere tra la visita al cimitero (inteso come culto dei morti) e una visita in chiesa. Che differenza c'è tra una messa e un pensiero fatto sulla tomba di chi che sia? Tra un fiore portato sulla tomba e un cero acceso in chiesa? Nessuno!!
Culto? Che significa? Tipo collezione di francobolli? Vedere una vecchia che si siede vicino alla tombe del cornuto di suo marito per ricordarsi che anch'essa deve morire?

Non dimentichiamo che stiamo parlando del culto dei morti. E questo comporta che il morto assume una sua identità, una sua fisionomia e una sua esistenza! Il concetto di culto ha un suo valore ben definito, e presuppone una cura e una adorazione dell'oggetto di culto. E questo è un concetto meramente religioso. Ognuno ne tragga le relative conclusioni.
Se intendi quella roba sulla vita eterna mi sa che sono intervenuto senza capirlo e chissà quanti hanno invece inteso "quel" culto di morti la...

Hei! Di cosa si sta parlando qui? Sembrano partire accuse di necrofilia!

SergioAD
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Re: Cimiteri

Messaggio Da Paolo il Mer 3 Apr - 15:59

Per capirci è meglio che chiariamo cosa sia il culto dei morti. Vado a prendere qualche definizione.

Wiki: culto
Nell'uso tradizionale, il culto di una religione, indipendentemente dalle sue sacre scritture, dalla sua teologia o mitologia, o dalla fede personale dei suoi credenti, è la totalità della pratica religiosa esteriore, la cui trascuratezza è definita come empietà[senza fonte].


Treccani:
culto dei mòrti Venerazione rivolta ai defunti in generale, che è presente in quasi tutte le religioni e, secondo alcune teorie, costituisce l'origine e il fondamento della religione stessa.
Il culto dei morti è l'espressione della pietà che gli esseri umani provano verso i defunti e della speranza in una vita futura. Il culto dei morti si manifesta nei riti funebri, diffusi in tutte le società; nella costruzione di luoghi dei morti come i cimiteri; nella elaborazione di credenze relative al destino dell'anima e all'aldilà; nel modo in cui si conserva la memoria dei defunti


Mi sembra evidente che il culto dei morti presuppone il fatto che il morto, in qualche modo e in qualche forma esista ancora. E, come ho detto all'inizio di questo topic, per un credente ha una sua logica! Infatti se crede nella vita dopo la morte, ha un senso pregare o onorare un qualche morto visto che lui esiste e ha la possibilità, anche solo teorica, di interagire con noi. Ma per un ateo? Che logica c'è nel avere un qualche culto o venerazione o rispetto per qualcosa che non c'è?

Paolo
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Re: Cimiteri

Messaggio Da Sally il Mer 3 Apr - 16:41

Paolo ha scritto:
Mi sembra evidente che il culto dei morti presuppone il fatto che il morto, in qualche modo e in qualche forma esista ancora. E, come ho detto all'inizio di questo topic, per un credente ha una sua logica! Infatti se crede nella vita dopo la morte, ha un senso pregare o onorare un qualche morto visto che lui esiste e ha la possibilità, anche solo teorica, di interagire con noi. Ma per un ateo? Che logica c'è nel avere un qualche culto o venerazione o rispetto per qualcosa che non c'è?

No, il culto, come lo chiami tu, non presuppone affatto che il morto esista in qualche forma. Basta che esso continui ad essere nella memoria delle persone che di lui si vogliono ricordare. Abbiamo appena detto che i cimiteri sono per i vivi, non per i morti... pensavo che su questo fossimo d'accordo. Poi c'e' a chi fa piacere andare dove e' stato sepolto il corpo, chi invece vuole tenere l'urna in salotto, chi si trova a suo agio sfogliando un album di fotografie... sono tutti modi diversi per far si che la memoria della persona morta non scompaia. Non c'e' nulla di razionale nel voler mantenere vivo un ricordo, lo so. Le persone morte non sono utili a nessuno, razionalmente, logicamente, sarebbe meglio dimenticarle... rimuginare sul dolore di una scomparsa fa male e basta. Pero', guarda caso, non ci si riesce, sara' mai che forse, in fondo in fondo, non si e' poi cosi sempre razionali? wink..

Quanto alla venerazione e al rispetto per qualcosa che non c'e'... spero che tu sia coerente e che risponda quindi in maniera affermativa a questa domanda: se tua figlia morisse, anziche' vestirla e metterla in una bara, magari cremarla o portarla al cimitero, o una qualsiasi di queste vane superstizioni, per te sarebbe la stessa cosa se la mettessero in un mixer e la trasformassero in cibo per cani? In fin dei conti si tratta pur sempre di un pezzo di carne, di materia che prima o dopo e' destinata a tornare nel ciclo della natura, no?

Sally
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Re: Cimiteri

Messaggio Da Paolo il Mer 3 Apr - 17:14

Anche le chiese sono fatte per i vivi. Anche il mago Otelma è per i vivi. Anche il santuario di Lourdes è per i vivi. Anche andare in chiesa c'è a chi fa piacere così come tenere il santino o il crocifisso. Ma questo non è che renda il cimitero più accettabile! E non confondere le persone morte con quanto hai nel tuo cervello, ovvero i ricordi e i sentimenti. Come ho già scritto siamo tutti esseri umani e come tali abbiamo sentimenti emotività, irrazionalità. Io non ho mai condannato i sentimenti verso i morti in quanto tali. Come qualcuno ha fatto presente ci sono tante altre manifestazioni dell'animo umano che sono irrazionali e non per questo io le condanno. Io ho sostenuto che il culto dei morti è illogico e il cimitero inutile. E questo dal punto di vista razionale. Ovvero da ateo paragono questo alle varie funzioni e credi religiosi. Ma il fatto che i cimiteri siano utili per la gente perchè ha bisogno di conforto o latro non li fa diventare nè logici nè utili. Perchè allora anche il mago Otelma è utile e logico!

Circa il secondo punto premetto che io sono favorevole alla cremazione. Poi, circa l'esempio che hai fatto tu sulla fine del corpo di una mia figlia, ti posso dire che se fossi solo una freddo calcolatore ti direi che non me ne importa nulla. Poichè anche io ho i sentimenti e l'emotività, è ovvio che mi dispiacerebbe. Ma mi dispiacerebbe anche per qualsiasi altre persona anche del tutto sconosciuta!! Mentre penso che a nessuno viene in mente di andare a "visitare" i morti degli sconosciuti, e tanto meno a soffrire con loro!! Siamo su piani del tutto diversi! E io non ho mai negato l'emotività circa il rapporto che noi abbiamo con i morti. Tutti noi subiamo dei condizionamenti e non solo per questo. Al di la dell'igiene, penso che tu non faresti la cacca per strada in mezzo alla gente. Questo è un condizionamento del tutto irrazionale che però tutti abbiamo, al pari del rispetto per i morti!

Ma ritornando in tema, io non contesto la parte emozionale e sentimentale, ma quella gestuale, e del culto. E' questo quello che non accetto. Ma, come è evidente, è un elemento che fa parte di un credo religioso e come tale va considerato.

Paolo
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Messaggio Da delfi68 il Mer 3 Apr - 17:30

..il cimitero.

la penultima volta mi ci portò mia nonna, c'era anche mio padre, a diseppellire il nonno dopo un decennio di interramento.

ero un ragazzino, sui tredici o quattordici..non ricordo..

avevo ed ho pochissimi ricordi di mio nonno, uno molto limpido è di quando facevamo il riposino del dopo pranzo, io mi rannicchiavo sulla sua schiena, lui su un fianco, io dietro..una schiena enorme fasciata da quelle canottiere bianche di una volta. nell'addormentarsi mi raccontava una storia, sempre quella, di indiani e cowboy, un'assalto come nei film, dove le carovane si mettono in circolo e gli indiani tutt'attorno a ululare..

nell'aprire la cassa semidistrutta dal peso della terra e del tempo, riemergevano stracci di vestiti, delle scarpe sfaldate..terra e stracci..
da un calzino nero, ancora abbastanza integro ho visto ciotolare fuori delle ossicine..quelle del piede, delle dita.
Dalla terra un uomo sfilava delle costole..

..non ricordo più nient'altro, suppongo che la mia mente abbia rimosso il resto..

sempre mi riaffiora il lento respirare, rauco mentre racconta di indiani. una schiena immensa..e poi, e adesso, quel grande omone sul fianco dei miei riposini era li, invaso di terra, di stracci..tra quelle costole, dove sentivo scorrere l'aria ho orribilmente visto solo terra..i piedi caldi che mi scaldavano le gambette da pollastro erano, ora,biglie rotolanti di ossa gialle e nere che nocciolavano nelle mani di quello scavatore di fosse..
Mio nonno era invaso e sprofodato di terra nera.

Attorno a quelle ossa, tra quelle ossa, c'era mio nonno..c'erano le fiabe, i colpi di tosse e piedi caldi, che mi scaldavano. Poi solo terra. Dentro e fuori..

una volta già lo scrissi, la morte non è assolutamente all'altezza della vita. ne nel colore ne nelle forme che declina, non c'è paragone tra la vita e la morte. inutile accettarla è e resta decisamente brutta e desolante..

certamente, morire, sarà la cosa peggiore che il mio corpo dovra' sopportare..


Se muoio sopravvivimi con tanta forza pura
che tu risvegli la furia del pallido e del freddo,
da sud a sud alza i tuoi occhi indelebili,
da sole a sole suoni la tua bocca di chitarra.

Non voglio che vacillino il tuo riso né i tuoi passi,
non voglio che muoia la mia eredità di gioia,
non bussare al mio petto, sono assente.
Vivi nella mia assenza come in una casa.

E’ una casa sì grande l’assenza
che entrerai in essa attraverso i muri
e appenderai i quadri nell’aria.

E’ una casa sì trasparente l’assenza
che senza vita io ti vedrò vivere
e se soffri, amor mio, morirò nuovamente.

P. Neruda


Ultima modifica di delfi68 il Mer 3 Apr - 17:45, modificato 3 volte

delfi68
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Re: Cimiteri

Messaggio Da SergioAD il Mer 3 Apr - 17:41

Paolo!

Ah! Non lo so se sei tu a comprendere senso e significato perché mischi la tua esperienza come fosse ancora da chiarire che sei un ateo, in effetti fai venire qualche sospetto ah ah.

Il culto dei morti è per credenti ma non lo è ricordare qualcuno in realtà è tanto ridicolo l'applauso, la camera ardente - ma se osservi i cari piangere senti di stargli vicino - la famosa pacca sulla schiena (che poi anch'essa a me fa schifo perché non sopporto il contatto fisico).

Ma saranno pure cazzi loro mentre tu che fai? La comare (è il termine più appropriato). Ma ti assicuro che lo fanno i mammiferi, cani, gatti, delfini, etc... ed è la "religionizzazione" quello che t'incula a te e fa appartenere ad esse tutto quello che ti piace poco.

Be inspired! Apri il tuo cu'ore! Troppa cipolla negli hamburger eh?
Paolo ha scritto:Per capirci è meglio che chiariamo cosa sia il culto dei morti. Vado a prendere qualche definizione.

Wiki: culto
Nell'uso tradizionale, il culto di una religione, indipendentemente dalle sue sacre scritture, dalla sua teologia o mitologia, o dalla fede personale dei suoi credenti, è la totalità della pratica religiosa esteriore, la cui trascuratezza è definita come empietà[senza fonte].


Treccani:
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Mi sembra evidente che il culto dei morti presuppone il fatto che il morto, in qualche modo e in qualche forma esista ancora. E, come ho detto all'inizio di questo topic, per un credente ha una sua logica! Infatti se crede nella vita dopo la morte, ha un senso pregare o onorare un qualche morto visto che lui esiste e ha la possibilità, anche solo teorica, di interagire con noi. Ma per un ateo? Che logica c'è nel avere un qualche culto o venerazione o rispetto per qualcosa che non c'è?

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Re: Cimiteri

Messaggio Da silvio il Mer 3 Apr - 21:46

A me i cimiteri danno l'idea di un archivio storico, mi interessa vedere le date le foto, un giro in una storia passata.

silvio
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Re: Cimiteri

Messaggio Da Paolo il Mer 3 Apr - 21:52

Ho un amico che viveva (adesso è morto) a Salò sul lago di Garda. Quasi in centro al paese c'è un piccolo cimitero comunale. Se vuoi puoi comprarti una tomba. Questo mio amico mi raccontava che c'erano delle persone che pagavano di più per avere la tomba vista lago! E non è una barzelletta ma è la verità. Questo da la misura di come la gente (credente) pensa dei morti e dei cimiteri.

Paolo
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Re: Cimiteri

Messaggio Da silvio il Mer 3 Apr - 21:55

Un po come le vecchiette che dicono voglio presentarmi la signore ben vestita e pettinata

silvio
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Messaggio Da delfi68 il Mer 3 Apr - 21:56


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Messaggio Da BestBeast il Gio 4 Apr - 6:56

Niques ha scritto:Mi piacerebbe sapere che rispetteranno le mie opinioni (ad es. no funerale in chiesa
Per toglierti in dubbio, una bella scomunica da sbattezzo e passa la paura! wink..

Cmq, rispetto le altre opinioni, ma chiedo a chi usa la logica del "che male fa?", di illustrare perché non la estenderebbe al sale di Wanna Marchi ed a tutto il resto.

BestBeast
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Re: Cimiteri

Messaggio Da Rasputin il Gio 4 Apr - 8:05

BestBeast ha scritto:
Niques ha scritto:Mi piacerebbe sapere che rispetteranno le mie opinioni (ad es. no funerale in chiesa
Per toglierti in dubbio, una bella scomunica da sbattezzo e passa la paura! wink..

Io non sono sicuro che basti

_________________
Too late to debate, too bad to ignore,
quiet rebellion leads to open war

La ragione è la sola cosa che può salvare un essere umano da una vita miserabile (Armok).

Rasputin
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Messaggio Da BestBeast il Gio 4 Apr - 8:23

Rasputin ha scritto:
BestBeast ha scritto:
Niques ha scritto:Mi piacerebbe sapere che rispetteranno le mie opinioni (ad es. no funerale in chiesa
Per toglierti in dubbio, una bella scomunica da sbattezzo e passa la paura! wink..

Io non sono sicuro che basti

eeeeeeek Spero di sì! Lo sbattezzo dovrebbe annullare il battesimo ed a catena, anche tutti gli altri sacramenti. Visto che non si può riceverne alcuno se non si è ricevuto il precedente (ad esclusione del primo), dovrebbe essere sufficiente ad impedire l'estrema unzione. Che poi la facciano lo stesso, come fanno fare la comunione ai divorziati, può essere. Il dubbio ce l'ho anch'io. C'è qualche esperto di diritto canonico?

BestBeast
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Messaggio Da Minsky il Gio 4 Apr - 8:59

BestBeast ha scritto:
Rasputin ha scritto:
BestBeast ha scritto:
Niques ha scritto:Mi piacerebbe sapere che rispetteranno le mie opinioni (ad es. no funerale in chiesa
Per toglierti in dubbio, una bella scomunica da sbattezzo e passa la paura!

Io non sono sicuro che basti

Spero di sì! Lo sbattezzo dovrebbe annullare il battesimo ed a catena, anche tutti gli altri sacramenti. Visto che non si può riceverne alcuno se non si è ricevuto il precedente (ad esclusione del primo), dovrebbe essere sufficiente ad impedire l'estrema unzione. Che poi la facciano lo stesso, come fanno fare la comunione ai divorziati, può essere. Il dubbio ce l'ho anch'io. C'è qualche esperto di diritto canonico?


Spoiler:
L'ESTREMA UNZIONE

264. Il pensiero dei novissimi

Gli oracoli biblici ammoniscono: Tieni presenti in tutte le tue operazioni gli estremi eventi tuoi, e non peccherai in eterno (Si 7,40). Con ciò i Parroci sono implicitamente esortati a non tralasciare occasione per inculcare al popolo fedele l'assidua meditazione della morte. E poiché il sacramento dell'Estrema Unzione è necessariamente associato all'immagine del giorno supremo, si comprende come se ne debba trattare spesso, non solo per la costante opportunità di enucleare le verità misteriose che riguardano la salvezza, ma anche perché, meditando la necessità della morte incombente su tutti, i fedeli riusciranno a comprimere le malsane cupidigie. Cosi proveranno minore angoscia nell'aspettativa della morte e scioglieranno incessanti azioni di grazie a Dio, che dopo averci aperto col sacramento del Battesimo l'adito alla vera vita, istituì pure il sacramento dell'Estrema Unzione, affinché uscendo da questo mondo, trovassimo più agevole il sentiero per il cielo.

Per seguire l'ordine adottato a proposito degli altri sacramenti, si dovrà notare innanzi tutto che esso è detto Estrema Unzione per la ragione che è l'ultima ad essere amministrata fra tutte le sacre unzioni che il Signore nostro Salvatore affido alla sua Chiesa. Perciò i nostri antenati lo chiamarono anche sacramento dell'Unzione degli infermi e sacramento dei partenti: termini cotesti che riconducono subito i fedeli al pensiero degli ultimi istanti.

265. L'Estrema Unzione è un sacramento

Dovrà poi essere spiegato come l'Estrema Unzione sia propriamente un sacramento. Ciò risulta da un semplice esame delle parole, con cui l'apostolo san Giacomo ne promulgo il precetto: " Si ammala qualcuno di voi? ", egli dice, " convochi i preti della Chiesa affinché preghino su di lui, lo ungano coll'olio nel nome del Signore; e la preghiera fiduciosa salverà l'infermo, e il Signore lo solleverà; se poi avrà dei peccati, gli saranno rimessi " (Gc 5,14). Affermando che i peccati vengono cosi perdonati, l'Apostolo proclama in codesto rito la virtù e la natura propria di un sacramento. Che questa sia sempre stata la dottrina ecclesiastica intorno all'Estrema Unzione, è attestato da molti concili, ma sopra tutto dal Tridentino, che lancia l'anatema contro chiunque osi pensare o insegnare diversamente. Anche papa Innocenzo I raccomando caldamente questo sacramento ai fedeli (Lett. I,8).

I Parroci insisteranno quindi nel dire che si tratta di un autentico e unico sacramento; non già di più sacramenti, per quanto sia amministrato mediante molteplici unzioni, per ciascuna delle quali sono prescritte speciali preci e una propria forma. E sacramento unico, non per la continuità di parti inscindibili, ma per la perfezione del tutto, come si conviene ad ogni cosa che sia composta di molteplici elementi. Come una casa, pur essendo composta di copiosi e vari materiali, acquista l'unità dalla forma, cosi questo sacramento, pur risultando di parecchi gesti e numerose parole, è un segno unico, e racchiude la virtù dell'unica cosa che esso significa. Inoltre i Parroci indicheranno le parti di questo sacramento, cioè l'elemento e la formula, non taciute da san Giacomo (5,14). Segnaliamo i profondi significati di ciascuna.

266. Materia dell'Estrema Unzione

L'elemento, o materia, secondo le definizioni dei Concili, e specialmente del Tridentino, è dato dall'olio, che il Vescovo ha consacrato; il liquido cioè, non ricavato da qualsiasi materia grassa, ma soltanto dai frutti dell'olivo. In realtà questa sostanza significa molto bene l'operazione interiore della virtù sacramentale. Infatti l'olio giova assai a mitigare i dolori dell'organismo umano; cosi la virtù del sacramento attenua l'angoscia penosa dell'anima. L'olio inoltre rende la salute, conferisce splendore, alimenta la luce e rinnova mirabilmente le energie del corpo affaticato. Ebbene, tutto questo rende bene l'immagine di quello che per virtù divina l'amministrazione di questo sacramento opera nell'ammalato. E basti per quanto riguarda la materia.

267. Forma dell'Estrema Unzione

La forma del sacramento è la frase e la preghiera solenne che il Sacerdote pronuncia alle singole unzioni, dicendo: In virtù di questa santa unzione ti perdoni Iddio le mancanze commesse con gli occhi, con le narici, col tatto... San Giacomo apostolo mostra che questa è la forma vera e propria del sacramento, quando dice: Preghino sopra di lui; poiché l'orazione fatta con fede salverà l'infermo (5,14). Donde emerge che la forma deve essere dettata in modo di preghiera, per quanto l'Apostolo non ne abbia fissato positivamente i termini. Questi ci giunsero attraverso la fedele tradizione dei Padri, cosicché tutte le chiese adottarono la formula usata dalla santa Chiesa Romana, madre e maestra di tutte le altre. E se in alcuni luoghi qualche vocabolo è cambiato, e invece di dire: Ti perdoni il Signore, si usa dire, Ti rimetta, o, Ti assolva, e talora anche, Guarisca quanto commettesti, il senso sostanzialmente non cambia, e può dirsi benissimo che tutti rispettano religiosamente la medesima formula.

Nessuno si meravigli del fatto che, mentre negli altri sacramenti la forma esprime assolutamente quello che il sacramento compie (come quando è detto: Io ti battezzo; oppure: Io ti segno col segno della croce), o suoni imperativamente come nel sacramento dell'Ordine (Ricevi la potestà), soltanto nella Estrema Unzione assuma il tono di preghiera. Tale singolarità è opportunissima. Infatti questo sacramento mira non solo a infondere nei malati la grazia spirituale, ma anche a ridonare loro la salute. Ma che i malati cosi guariscano non accade sempre. Quindi è opportuno che sia concepita in forma deprecatoria la formula con cui imploriamo da Dio benigno ciò che la virtù del sacramento non opera infallibilmente.

Anche nell'amministrazione di questo sacramento sono usati riti speciali. In grandissima parte consistono in preghiere con le quali il sacerdote invoca la salute del malato; nessun altro sacramento anzi implica maggior numero di preghiere. E giustamente: perché è soprattutto quella l'ora in cui i fedeli devono essere soccorsi con pie preci. Per questo tutti i presenti, con a capo il pastore, rivolgono a Dio fervide invocazioni, raccomandando alla sua misericordia la vita e la salvezza dell'infermo.

268. Istituzione dell'Estrema Unzione

Dimostrato che l'Estrema Unzione va collocata propriamente nel novero dei sacramenti, ne segue che la sua istituzione deve riportarsi a nostro Signore Gesù Cristo; più tardi tale istituzione è stata riferita e promulgata tra i fedeli dall'apostolo san Giacomo. Il Salvatore in persona, del resto, sembra avere adombrata un'idea di questa sacra Unzione, quando mando innanzi a sé i discepoli, due a due. Di essi infatti dice l'Evangelista, che andando in giro, inculcavano di far penitenza, scacciavano numerosi demoni e ungevano con l'olio molti malati, e li guarivano (Mc 6,12,13). Dobbiamo credere che questa Unzione non rappresentasse una invenzione degli Apostoli, ma un comando e una istituzione del Signore; ricca non già di un'efficacia naturale, ma diretta misticamente a risanare le anime, più che a curare i corpi. Lo asseriscono san Dionigi, sant'Ambrogio, il Crisostomo, Gregorio Magno; sicché appare indubitabile l'obbligo di accogliere tale Unzione con sommo rispetto, come uno dei sette sacramenti della Chiesa.

269. A chi si deve amministrare l'Estrema Unzione

Ai fedeli si deve insegnare, che se tale sacramento conviene a tutti, vi sono però classi di individui a cui non deve essere amministrato.

Sono esclusi innanzi tutto i sani di corpo. L'Apostolo insegna che ad essi l'Estrema Unzione non conviene, quando premette: Se uno di voi si ammala, ecc. (Gc 5,14). La ragione lo dimostra parimente, dal momento che essa fu istituita perché fosse medicina non solo per l'anima, ma anche per il corpo. Ora solamente i malati hanno bisogno di cura; anzi è da ritenere che questo sacramento debba essere conferito a coloro che appaiono cosi gravemente malati, da far temere che incomba per loro l'ultimo giorno di vita.

Ricordiamo però che cadono in grave colpa coloro, i quali sogliono ungere i malati solo quando, svanita ogni speranza di guarigione, cominciano a perdere i sensi e la vita.

Invece è certo che a conseguire più abbondante la grazia sacramentale, giova moltissimo che al malato sia applicato l'olio santo quando ancora conserva lucida l'intelligenza, pronta la ragione, cosciente la fede e pia la volontà. I Parroci ricordino perciò di ricorrere alla medicina celeste nel momento in cui essa, sebbene sempre di per sé salutifera, potrà riuscire di tanto maggior giovamento, in quanto sarà accompagnata dalla pietà e devozione dei pazienti. Insomma il sacramento dell'Unzione non si può impartire a chiunque non sia malato gravemente, anche se sia esposto a serio pericolo di vita: come chi si accinge a perigliosa navigazione, chi affronta una battaglia per lui certamente letale, chi è tratto all'estremo supplizio.

Non possono neppure ricevere questo sacramento coloro che mancano dell'uso di ragione. Tali i fanciulli, che non hanno residui di peccati da cancellare definitivamente; i folli e i furiosi, a meno che non abbiano dei lucidi intervalli, e in uno di questi manifestino animo pio, bramoso della Sacra Unzione. Colui che dal dì della nascita, mai ebbe l'uso della ragione, non può essere unto; ma può esserlo il malato, che avendo mostrato l'intenzione di ricevere il sacramento quando ancora era nel pieno uso delle facoltà razionali, sia poi caduto nella pazzia e nel furore.

Non tutte le parti del corpo devono essere unte, ma quelle soltanto che la natura diede all'uomo come strumenti di sensibilità: gli occhi per vedere, le orecchie per udire, le narici per cogliere gli odori, la bocca per gustare e parlare, le mani per il senso del tatto, che sebbene diffuso per tutto il corpo ha in quella parte il suo organo più rilevante. La Chiesa universale adotta questo rito di unzione, perfettamente rispondente alla natura del sacramento, simile ad un medicinale. E come nelle malattie corporee, sebbene tutto il corpo sia colpito dal male, è curata la parte da cui il morbo scaturisce come da fonte originaria, cosi ricevono l'unzione, non tutto il corpo, ma gli organi in cui risiede eminentemente la facoltà sensitiva, i reni, quale sede della libidine voluttuosa, e i piedi, organo del movimento.

Non va dimenticato che in una stessa malattia nel medesimo pericolo di morte, il malato non può essere unto più di una volta. Che se, ricevuta la Sacra Unzione, il malato migliora, ogni volta che poi torna ad essere in pericolo di morte, potrà sempre ricevere il soccorso sacramentale. L'unzione infatti è nel gruppo dei sacramenti che possono essere ripetuti.

270. Come deve essere ricevuta l'Estrema Unzione

Deve porsi poi ogni studio nell'eliminare tutto ciò che può essere di ostacolo alla grazia del sacramento. E poiché ad essa fa da barriera insormontabile la coscienza di qualche peccato mortale, si deve rispettare la costante consuetudine della Chiesa Cattolica, secondo la quale, prima della Estrema Unzione, vengono amministrati i sacramenti della Penitenza e della Eucaristia. Dopo, i Parroci inculcheranno al malato di ricevere l'Unzione dal sacerdote con quella fede che animava quelli che si presentavano agli Apostoli per essere sanati. Bisogna prima chiedere la salute dell'anima e poi quella del corpo, colla clausola che questa possa giovare alla gloria eterna. I fedeli non dubitino mai che saranno ascoltate da Dio le sante e solenni preghiere che il sacerdote recita, non in nome proprio, ma nel nome della Chiesa e dello stesso nostro Signore Gesù Cristo. Bisognerà inoltre esortarli caldamente perché curino di ricevere con religiosa pietà il salutare sacramento non appena si presenta la lotta più aspra e imminente il crollo delle energie fisiche e morali.

271. Il Ministro dell'Estrema Unzione

Abbiamo già appreso dallo stesso apostolo che promulgo il precetto del Signore su questo sacramento, chi sia il ministro dell'Estrema Unzione. Egli dice: Chiami i presbiteri (Gc 5,14). Con questo nome, secondo la saggia interpretazione del concilio Tridentino (Sess. 14, cap. 3), non indicava già gli avanzati in età, o coloro che occupano in mezzo al popolo la posizione più eminente, ma i sacerdoti debitamente ordinati dai Vescovi mediante l'imposizione delle mani. L'amministrazione del sacramento è dunque affidata al sacerdote. In base però alle decisioni della santa Chiesa, tale amministrazione non spetta a qualsiasi sacerdote, ma al proprio Pastore, fornito di giurisdizione, o a chi egli ne abbia dato la delega. Si tenga presente del resto che adempiendo tale compito, il sacerdote, come in tutti gli altri sacramenti, rappresenta nostro Signore Gesù Cristo e la santa Chiesa sua sposa.

272. Frutti dell'Estrema Unzione

I Pastori spieghino con cura i vantaggi di questo sacramento, di modo che, se altre considerazioni non stimolano i fedeli a riceverlo, ve l'induca almeno l'utilità, dal momento che noi quasi tutto valutiamo in base al nostro vantaggio. Diranno innanzi tutto che questo sacramento infonde la grazia che cancella i peccati più lievi che sono comunemente detti veniali. Esso infatti non è stato istituito per la remissione delle colpe mortali, che sono cancellate dal Battesimo e dalla Penitenza. Questo sacramento non è stato istituito principalmente per la remissione dei peccati più gravi che il Battesimo e la Penitenza invece effettuano per la loro virtù.

Spiegheranno poi l'utilità della sacra Unzione, che libera l'anima dal languore e dalla fragilità contratti coi peccati, e in genere da tutte le scorie dei peccati. Il momento più opportuno per simile cura spirituale è quello in cui, sui colpiti da grave morbo, incombe il pericolo della vita. Poiché per natura l'uomo nulla teme più della morte. Tale timore è accresciuto dalla memoria delle colpe passate, quando specialmente siamo sul punto di sentirci aspramente accusati dalla nostra coscienza. Sta scritto infatti: Impauriti ricorderanno le loro colpe, e le iniquità commesse si leveranno ad accusarli (Sg 4,20). Anche l'animo è angosciato dall'idea di essere vicinissimi al tribunale di Dio che deve pronunciare una sentenza giustissima su quel che ci saremo meritati.

Accade talora che, sgomenti di terrore, i fedeli cadano in preda al più profondo scoramento. Quale mezzo migliore invece, per apprestarsi tranquillamente alla morte, che rimuovere la tristezza, attendere in letizia la chiamata del Signore, pronti a rendergli quel che ci aveva affidato, non appena voglia richiedercelo? Ebbene, l'Estrema Unzione appunto fa si che lo spirito dei fedeli sia sgombrato da preoccupazioni, e l'animo venga ricolmato di pia e pura letizia.

Inoltre ne scaturisce un altro vantaggio, giustamente ritenuto il più prezioso. Sebbene, finché viviamo, l'avversario del genere umano non si astenga un istante dall'intenzione di perderci, pure mai compie più audaci sforzi per rovinarci, e possibilmente strapparci ogni fiducia nella divina misericordia, di quando si avvede che ci avviciniamo alla nostra ultima ora. Per questo con tale sacramento sono apprestate ai fedeli armi ed energie, per rintuzzare l'attacco infernale e respingerlo. Esso apre l'animo del malato alla fiducia nella bontà divina, lo conforta a sopportare più agevolmente i fastidi del male, lo addestra a eludere la perfida insidia dell'astuto demonio.

Infine c'è da attendersi pure la salute del corpo, se sarà profittevole all'anima. Che, se non sempre i malati la conseguono, non deve ciò attribuirsi ad incapacità del sacramento, ma alla debolezza della fede della maggioranza di coloro che ricevono, o amministrano l'Unzione. Attesta infatti l'evangelista che il Signore non operò più miracoli fra i suoi a causa della loro incredulità (Mt 13,58). Sebbene si possa pure ragionevolmente pensare che da quando la religione Cristiana ha messo più profondamente le sue radici nell'anima degli uomini, ha minor bisogno di quelle prove miracolose, che parvero necessarie agli inizi della Chiesa. Comunque, la fede del morente dovrà essere stimolata; perché, qualunque cosa la sapiente volontà di Dio stabilisca in rapporto alla salute corporale, i fedeli ritengano con assoluta fiducia che, mediante l'azione del sacro olio, conseguiranno la salute spirituale, e che, se morranno, coglieranno il frutto della mirabile promessa: Beati i morti che spirano nel Signore (Ap 14,13).

Se i Pastori spiegheranno con ampiezza e diligenza quanto siamo rapidamente venuti esponendo intorno al sacramento della Estrema Unzione, indubbiamente i fedeli ne ritrarranno singolari frutti di pietà.

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Re: Cimiteri

Messaggio Da lupetta il Gio 4 Apr - 9:14

quando è morta mia nonna il prete non ha controllato nulla, le ha fatto il funerale normalmente, a prescindere quindi dallo sbattezzo.

lupetta
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Re: Cimiteri

Messaggio Da Rasputin il Gio 4 Apr - 9:25

lupetta ha scritto:quando è morta mia nonna il prete non ha controllato nulla, le ha fatto il funerale normalmente, a prescindere quindi dallo sbattezzo.

Esattamente quello che pensavo...

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Re: Cimiteri

Messaggio Da Sally il Gio 4 Apr - 9:32

Rasputin ha scritto:
lupetta ha scritto:quando è morta mia nonna il prete non ha controllato nulla, le ha fatto il funerale normalmente, a prescindere quindi dallo sbattezzo.

Esattamente quello che pensavo...

Confermo. Il prete non controlla. I parenti lo chiamano e lui arriva (come gli avvoltoi, ahah! ahahahahahah )... anche se dovesse saltare fuori la questione dello sbattezzo, basta che qualcuno dei famigliari o magari il prete stesso dica che c'e' stata una conversione dell'ultimo minuto, approfittando anche del momento di dolore, e da il via libera alle esequie religiose. Ovviamente il prete fara' di tutto per poter officiare il funerale in chiesa, visto che altrimenti ci perderebbe l'obolo... Di questo ne era ben consapevole Garibaldi che scrisse nel suo testamento:

« Siccome negli ultimi momenti della creatura umana, il prete, profittando dello stato spossato in cui si trova il moribondo, e della confusione che sovente vi succede, s'inoltra, e mettendo in opera ogni turpe stratagemma, propaga coll'impostura in cui è maestro, che il defunto compì, pentendosi delle sue credenze passate, ai doveri di cattolico: in conseguenza io dichiaro, che trovandomi in piena ragione oggi, non voglio accettare, in nessun tempo, il ministero odioso, disprezzevole e scellerato d'un prete, che considero atroce nemico del genere umano e dell'Italia in particolare. E che solo in stato di pazzia o di ben crassa ignoranza, io credo possa un individuo raccomandarsi ad un discendente di Torquemada»

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Re: Cimiteri

Messaggio Da lupetta il Gio 4 Apr - 9:35

infatti...per cui lo sbattezzo serve a poco.l'unica è sperare nel rispetto delle nostre volontà da parte dei nostri cari, i miei lo rispetterebbero,ne sono convinta, l'unica cosa sarebbe la cremazione, a me piacerebbe essere dspersa, ma credo che mia madre avrebbe bisogno di un posto nel quale venire a trovarmi.

lupetta
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Re: Cimiteri

Messaggio Da BestBeast il Gio 4 Apr - 9:52

Io del rispetto dopo morto me ne sbatto, preferisco quello da vivo.
Che mi tritino per farne cibo per polli, sti catsi!

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