Cimiteri

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Re: Cimiteri

Messaggio Da Niques il Mer 3 Apr - 8:37

Sapevo che sarebbe spuntato Luca
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Re: Cimiteri

Messaggio Da Ospite il Mer 3 Apr - 8:40

Ok, oggi ho voglia di fare l'avvocato del diavolo.
Paolo ha scritto:Cosa c'entra un compleanno o leggere un romanzo con quanto stiamo parlando?
Mi pare che c'entri. Cosa c'è di logico e razionale nel festeggiare il compleanno (o nel leggere un romanzo)?
Cerchiamo di chiarire le cose. Chi va al cimitero a trovare i morti lo fa convinto che la, dove ci sono un po' di cellule in putrefazione, ci sia un qualche modo di comunicare con quello che prima era una persona.
Non necessariamente.
Se poi tu dici che tutte queste cazzate fanno star bene la vecchietta (ma anche non solo la vecchietta per la verità!!) che va a messa, o che va a far "visita" al parente morto al cimitero a me non me ne frega niente! Per conto mio possono anche andare da Vanna Marchi o dal mago Otelma o da Padre Pio! Non me ne frega niente. Ma se tu pretendi sostenere che questo sia logico o razionale no!!! Sei fuori strada!
Dipende dal punto di vista con cui consideri la questione. Dal punto di vista della vecchietta del tuo esempio, andare al cimitero fa stare bene, quindi dal suo punto di vista è perfettamente logico e razionale andarci.
Paolo ha scritto:è evidente che atei fino in fondo non siete !! Mi spiego meglio. Fin quando si tratta di sparare sul papa su Padre Pio o la Madonna tutti sono pronti e non hanno remore. Però se devo pisciare sulla tomba della madre (scusa l'esempio piuttosto forte) riemergono convinzioni culturali non del tutto rimosse.
Non sequitur. Essere atei non implica in alcun modo essere disposti a pisciare sulla tomba di propria madre.
Però la razionalità non ammette sconti! O lo sei o non lo sei. Non c'è via di mezzo.
"O con me o contro di me" non lo diceva un certo straccione duemila anni fa? Dovremmo esserci un po' evoluti, da allora. E concordo con Diva quando dice che l'essere umano non è del tutto razionale (e aggiungo: non è nemmeno auspicabile che lo sia).

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Re: Cimiteri

Messaggio Da Lyallii il Mer 3 Apr - 8:48

Noi al cimitero non ci andiamo... Non ci andavo nemmeno quando ero credente, da credente pensavo... L anima mica è qui, che ci vengo a fare? Ora meno che mai, l idea che sotto le tombe non ce piu nemmeno un corpo ma vermi... No, io non ci vado, non ci vedo un senso...
Ma non c entra niente con la logica, se poi devo prendere una foto di mio nonno a cui ero legatissima e accarezzarla e guardarla come se fosse ancora lui lo faccio... Non critico certo chi va... Ogni credente secondo me non ha la certezza che rivedrà i cari morti ma ci spera e quella speranza forse l aiuta, se si tratta forse di un figlio... Solo che anche quella speranza da un lato è deleteria perche fa sperare che la morte arrivi prima per incontrare i tuoi cari se in vita non hai nessuno da amare veramente o che ti ama veramente come ti amavano loro...
Io purtroppo ho partorito un figlio morto... Mio marito l ha visto, io non l ho voluto nemmeno vedere... Al momento mi son sentita cosi... Poi mi son sentita una merda... Pensavo... Lo dovevo almeno vedere, almeno una volta, era mio figlio... Poi, ora... Penso... È solo morto. Ma non c'entra di essere logici... Perche a volte la notte... Chiudo gli occhi e non prendo sonno e ci penso... E spero, spero tanto che non sia tutto qui... Penso... Come sarebbe bello se potessi vederlo visto che non l ho fatto in quel momento che non ce l'ho fatta, come sarebbe bello vederlo sorridere come mio figlio, tenergli la manina e mentre scrivo anche ora, che le emozioni mi riassalgono, una parte di me vorrebbe tanto crederci... Ma ad oggi niente a parte il mio desiderio mi fa credere che possa essere cosi... Perciò preferisco non avere illusioni o speranze... Non perche mi farebbero male ma perchè ho scelto di essere onesta con me stessa... Anche quando non mi conviene.
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Re: Cimiteri

Messaggio Da Rasputin il Mer 3 Apr - 8:53

Niques ha scritto:
Io qui vedo un'incapacità di giudicare obiettivamente qualcosa che puzza di religione...

Io ci vedo un'incapacità di riconoscere quelli che sono essenzialmente retaggi della religione (Pere emozionali) e/o loro sostituti (Metadone emozionale).

Niques ha scritto:Mi sembra assurdo sputare in questo modo sulla propria "spiritualità" (di nuovo le virgolette, passatemi il termine). Sì, sì, sappiamo anche noi non ha nulla di materiale o di sovrannaturale, lo sappiamo...

Tutti abbiamo delle emozioni, tra le quali a mio parere quelle genuine nascono spontaneamente e non per "Induzione" deliberata (Pere emozionali).

Niques ha scritto:Si parla di utilità/inutilità. Io non ho capìto quali sono i criteri di Paolo per definire l'utile (un utile oggettivo? Soggettivo? Individuale? Sociale?)
Si parla di superstizione identificando il lutto/il ricordo di una persona cara, che ognuno vive in modo soggettivo (con il cimitero, la memoria pura, gli oggetti come le fotografie o le lapidi), con l'idea di preghiera per il defunto (che ci aiuti, che noi aiutiamo la sua anima), resurrezione o non so quant'altro.

Non so chi e come abbia tracciato tale parallelo, non mi pare di averlo fatto io; mi pare ottima cosa mantenere il ricordo di una persona nella misura in cui questo non è doloroso, altrimenti io lo chiamo masochismo.

Farei inoltre distinzione tra gli oggetti atti a catalizzare tali ricordi, ad es. tra la foto di un viso sorridente - che può essere piacevole - ed una lapide, oggetto lugubre in sè oltre che retaggio di quanto sopra.

Niques ha scritto:Eppure sappiamo tutti che un ricordo non ci fa essere più vicini ad una persona o ad un evento, ma ci fa sentire più vicini. Niente di mistico o divino.
Si parla di retaggio... Sì. Sociale, culturale (intendo scevro del suo significato religioso, come può esserlo per l'ateo/agnostico). Si porta un fiore al cimitero piuttosto che tenersi un altarino in casa, oppure si seppellisce il morto piuttosto che cremarlo... Questi sono "dettagli" culturali che influenzano inevitabilmente il modo in cui si vive il lutto (o meglio si rivive il ricordo).

No, sono retaggi della religione, e sí, influenzano - negativamente, a mio parere - il modo in cui si vive il lutto/ricordo.

Niques ha scritto:Ma comunque sia, non ci sarà mai nulla di razionale o di utile o logico nel rievocare la memoria di qualcuno ed in generale nei sentimenti... Anzi, ai fini del proprio benessere sarebbe estremamente più utile rimuovere completamente il ricordo della persona, no?

Se fosse possibile, in molti casi certamente. Te lo dico per esperienza personale.

Niques ha scritto:Anche il bacio è un retaggio... Labbra, lingua? Perché non strusciarsi il naso?

Questi sono retaggi culturali, infatti esistono culture nelle quali ci si struscia proprio il naso.

Nulla a che vedere con le religioni.

Lyallii ha scritto:[...]Perciò preferisco non avere illusioni o speranze... Non perche mi farebbero male ma perchè ho scelto di essere onesta con me stessa... Anche quando non mi conviene.

quoto.. grazieeee

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Re: Cimiteri

Messaggio Da Minsky il Mer 3 Apr - 8:57

Akka ha scritto:...
cioè bo...non trovo le parole appropriate, non so esprimermi, ritenterò, forse...
Ottima idea, Akka, ritenta. Sarai più fortunato.
Tutta la tua tirata su razionalità e metodo scientifico non c'entra una beata mazza, non te ne rendi conto? Hai la coda di paglia, ti arruffi tutto a sbraitare che la razionalità e il metodo scientifico non servono a nulla, quando io ho detto che le persone dovrebbero semplicemente imparare ad usare la propria testa, che siano credenti o meno.
E come ha detto sagacemente la mia ex-moglie, chi ha testa ci va piano con la religione e la superstizione. Ma lei è una persona che ragiona (altrimenti non l'avrei mai sposata... ).
Tu non te nei fai nulla del metodo scientifico, bravo. Sei un grande, te. Sei superiore a queste bazzecole da gente materialista. Vorrei proprio vedere, te e tutti gli altri come te, come ve la cavereste senza i prodotti del metodo scientifico. Nelle caverne, la fedele clava a portata di mano, e lo stomaco sempre vuoto. A litigare una carcassa alle iene, a mangiare radici, una vita di stenti e di paura.
Come pensi che sarebbe possibile tutta la filosofia senza l'agio di poter vivere di filosofia? E cosa ha reso possibile ciò? Vuoi sapere cos'è il progresso, caro Akka? Guardati attorno: sei nella bambagia di una società altamente civilizzata, quello lì è il progresso. E continuare nel progresso significa proprio rendere disponibile a tutta l'umanità lo stesso tenore di vita, le stesse possibilità di sviluppo personale, anche e soprattutto intellettivo. Perché senza civiltà non c'è cultura. Sai che se ne farebbe una tribù di cavernicoli di un dottore in filosofia come te? (O di un tecnico di DCS come me, se è per questo).
Allora ti sembra tanto strano voler lasciare per strada i brandelli della superstizione primitiva? Non so, qua sembra proprio che si viva in mondi diversi. Ma quello che ha la testa fra le nuvole sei tu!

Niques ha scritto:Sapevo che sarebbe spuntato Luca
Già, ed è doveroso riconoscergli lucidità di pensiero.

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Re: Cimiteri

Messaggio Da Lucatortuga il Mer 3 Apr - 8:59

Fux89 ha scritto:Cosa c'è di logico e razionale nel festeggiare il compleanno (o nel leggere un romanzo)?
Niente di niente, ma farlo non implica imporre "sacrifici" ad altri.
Fux89 ha scritto:Dipende dal punto di vista con cui consideri la questione. Dal punto di vista della vecchietta del tuo esempio, andare al cimitero fa stare bene, quindi dal suo punto di vista è perfettamente logico e razionale andarci.
Dal punto di vista della vecchietta senz'altro, dal punto di vista della "collettività" un po' meno.. hai presente quanto terreno si spreca per soddisfare le voglie di 'ste vecchiette?
Il dibattito sul tema è antico, e mi pare che lo strumento democratico si riveli appropriato anche in questo caso per stabilire il da farsi: finchè la maggioranza riterrà utile l'esistenza dei cimiteri, si mantengano. Il mio voto virtuale, però, è decisamente contrario.
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Re: Cimiteri

Messaggio Da Ospite il Mer 3 Apr - 9:07

Lucatortuga ha scritto:
Fux89 ha scritto:Cosa c'è di logico e razionale nel festeggiare il compleanno (o nel leggere un romanzo)?
Niente di niente, ma farlo non implica imporre "sacrifici" ad altri.
Se io vado al cimitero a visitare la tomba di qualcuno non impongo sacrifici a nessuno.

("Io" inteso in generale, non io personalmente: da quando sono ateo non sono mai andato al cimitero a visitare la tomba di qualcuno, dato che lo ritengo perfettamente inutile).
Dal punto di vista della vecchietta senz'altro, dal punto di vista della "collettività" un po' meno..
Anche la vecchietta fa parte della collettività.

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Re: Cimiteri

Messaggio Da alberto il Mer 3 Apr - 9:18

i simboli sono una componente importante della nostra socialità. non vanno confusi con la realtà che rappresentano. festeggiare un compleanno o il capodanno sono un'occasione per fare bisboccia, se qualcuno crede che siano giorni speciali è un irrazionale.
i cimiteri li abbiamo trovati e sono lì da millenni, viene quasi da sorridere pensando alla loro possibile genesi:
Spoiler:
"non si muove più non respira - in realtà: ughuhfguhruguhugrueuguhu"
"beh tienilo lo stesso accanto a te"
"ma puzza"
"bo prova a metterlo sottoterra, se si sveglia verrà fuori"
ma poi sono stati utilizzati non solo come simboli ma come terminali di una credenza precisa, la resurrezione dei CORPI - e voglio ricordare ai cristiani qui che sì, voi credete alla resurrezione dei corpi... sigh - e che per il sistema di potere rappresentato dalla chiesa costituiscono un altro tassello fondamentale.
al solito sfugge agli esegeti da baretto - e guarda caso gli sfugge sempre - che là fuori non c'è un mondo aperto e disponibile a tutti i simbolismi, non puoi seppellire tuo padre sotto a un pesco o scrivere "maledette tutte le religioni" in una lapidetta dentro al cimitero.
l'elezione di "papafrancescoumileumano" dovrebbe averlo ricordato bene che ancora oggi si usa tutto questo per controllare la gente, per tenerla SOTTO.
il resto sì che son cazzate.

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Re: Cimiteri

Messaggio Da Lucatortuga il Mer 3 Apr - 9:27

Fux89 ha scritto:Se io vado al cimitero a visitare la tomba di qualcuno non impongo sacrifici a nessuno.
Il "sacrificio" è imposto dall'esistenza stessa del cimitero, così come un altro "sacrificio" di pari peso è imposto dall'esistenza dello stadio sportivo: la riserva di una determinata area ad una certa attività umana a scapito di ogni altra.
Fux89 ha scritto:Anche la vecchietta fa parte della collettività.
Infatti, come dicevo, l'unico modo di prendere decisioni in merito è far esprimere l'intera collettività, democraticamente, su quali siano le attività umane ("visita" dei morti compresa) degne di vedersi riservato un determinato spazio.
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Re: Cimiteri

Messaggio Da Ospite il Mer 3 Apr - 9:35

Lucatortuga ha scritto:Infatti, come dicevo, l'unico modo di prendere decisioni in merito è far esprimere l'intera collettività, democraticamente, su quali siano le attività umane ("visita" dei morti compresa) degne di vedersi riservato un determinato spazio.
In questo modo, le minoranze non avrebbero diritto ad alcuno spazio. Questa non si chiama democrazia, ma dittatura della maggioranza.

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Re: Cimiteri

Messaggio Da Lyallii il Mer 3 Apr - 9:43

Alberto!

Già... Uno potrebbe pure farsi il suo angolino al cimitero... Io potrei volere la mia bara in cui scrivere... Diventerò un insieme di vermetti carini, non sarò un angelo e tanto meno resusciterò, divertitevi voi che ancora potete e non sprecate nemmeno un ora a settimana della vostra vita andando ad ascoltare stronzate da uomini in gonnella!!

Sicuramente mi rappresenterebbe molto di piu... Ma nonostante quanto costa un posto al cimitero e una tomba, non lo permetterebbero mai... Non siamo liberi davvero nemmeno da morti, questo è triste, anche da morti dobbiamo sottostare alla volontà degli sciocchi!
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Re: Cimiteri

Messaggio Da Sorel1980 il Mer 3 Apr - 10:05

I cimiteri a mio avviso devono restare per permettere ai poeti e agli amanti di avere un luogo per scolvolgere la loro facoltà immaginativa... se si tolgono anche questi elementi di fascino, di gotico e di orrore non resta nulla dell'esperienza umana. Spero che non si arrivi mai al calcolo utilitaristico dei morti, e cioè a cosa possono servire meglio, se cioè a foraggiare i vermi o concimare il terreno.

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Re: Cimiteri

Messaggio Da Lucatortuga il Mer 3 Apr - 10:06

Fux89 ha scritto:
In questo modo, le minoranze non avrebbero diritto ad alcuno spazio. Questa non si chiama democrazia, ma dittatura della maggioranza.
Lo so, non è bello. Ma è il meno peggio che ci sia a disposizione. E no, purtroppo, non ci sono modi veramente efficaci per ovviare al problema della dittatura della maggioranza (anche le cosiddette norme di garanzia, leggi di rango costituzionale o le cosiddette "carte dei diritti fondamentali", che servono ad identificare una serie di diritti inviolabili per garantirli ad ogni individuo tutelando le minoranze, sono decise e stilate tramite processi maggioritari).
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Re: Cimiteri

Messaggio Da Ospite il Mer 3 Apr - 10:09

Lucatortuga ha scritto:
Fux89 ha scritto:
In questo modo, le minoranze non avrebbero diritto ad alcuno spazio. Questa non si chiama democrazia, ma dittatura della maggioranza.
Lo so, non è bello. Ma è il meno peggio che ci sia a disposizione.
Ma anche no.

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Messaggio Da Niques il Mer 3 Apr - 10:12

Secondo voi qual è il modo migliore di smaltire i cadaveri?
Concretamente dico. Però pensando al lato emotivo che per i vivi comporta il "rito" funerario - intendo... buttare il corpo ignudo in una fossa è più razionale che vestirlo (non ha senso) ma molti, atei e non, potrebbero essere turbati all'idea che la memoria del morto non fosse rispettata...
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Messaggio Da Rasputin il Mer 3 Apr - 10:16

Niques ha scritto:Secondo voi qual è il modo migliore di smaltire i cadaveri?
Concretamente dico. [...]

Mangiarli.

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Messaggio Da Lucatortuga il Mer 3 Apr - 10:18

Fux89 ha scritto:Ma anche no.
Alternative??? Sono curioso: potresti sciogliere oggi, su queste umili pagine, un nodo gordiano che impegna i filosofi del diritto da parecchi secoli.
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Messaggio Da mr.flyk il Mer 3 Apr - 10:19

Niques ha scritto:Secondo voi qual è il modo migliore di smaltire i cadaveri?
Concretamente dico. Però pensando al lato emotivo che per i vivi comporta il "rito" funerario - intendo... buttare il corpo ignudo in una fossa è più razionale che vestirlo (non ha senso) ma molti, atei e non, potrebbero essere turbati all'idea che la memoria del morto non fosse rispettata...

E' vero che si viene al mondo nudi e sarebbe più coerente andarsene allo stesso modo, ma dopo che si è vissuta una vita vestiti, perchè essere sepolti nudi ?

Poi certo, con il "rito" a volte si esagera, ma come in ogni cosa che appartiene ai vivi.
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Messaggio Da Ospite il Mer 3 Apr - 10:22

Lucatortuga ha scritto:
Fux89 ha scritto:Ma anche no.
Alternative???
La società attuale, con tutti i suoi difetti, è decisamente migliore di quella che si prospetta applicando il tuo principio.

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Messaggio Da lupetta il Mer 3 Apr - 10:30

mr.flyk ha scritto:

E' vero che si viene al mondo nudi e sarebbe più coerente andarsene allo stesso modo, ma dopo che si è vissuta una vita vestiti, perchè essere sepolti nudi ?
e gli indigeni?
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Messaggio Da Lucatortuga il Mer 3 Apr - 10:31

Fux89 ha scritto:
Lucatortuga ha scritto:
Fux89 ha scritto:Ma anche no.
Alternative???
La società attuale, con tutti i suoi difetti, è decisamente migliore di quella che si prospetta applicando il tuo principio.
Il "mio" principio ha un nome: sia chiama "democrazia diretta", e l'unico motivo per cui non è applicata è la difficoltà di farlo su scala troppo ampia (funziona bene sui piccoli numeri, come nell'Atene di Pericle) oltre che troppo spesso.
La "democrazia rappresentativa" nasce come escamotage per ovviare ai problemi pratici di cui sopra (escamotage divenuto molto caro ai "rappresentanti", che sono riusciti a trasformarlo, nel tempo, in un'oligarchia di fatto).
Ma rimane fondata sul medesimo principio e nient'affatto esente dal problema "dittatura della maggioranza" (che è comunque ineludibile).


Ultima modifica di Lucatortuga il Mer 3 Apr - 10:34, modificato 1 volta
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Messaggio Da Niques il Mer 3 Apr - 10:33

mr.flyk ha scritto:
Niques ha scritto:Secondo voi qual è il modo migliore di smaltire i cadaveri?
Concretamente dico. Però pensando al lato emotivo che per i vivi comporta il "rito" funerario - intendo... buttare il corpo ignudo in una fossa è più razionale che vestirlo (non ha senso) ma molti, atei e non, potrebbero essere turbati all'idea che la memoria del morto non fosse rispettata...

E' vero che si viene al mondo nudi e sarebbe più coerente andarsene allo stesso modo, ma dopo che si è vissuta una vita vestiti, perchè essere sepolti nudi ?

Poi certo, con il "rito" a volte si esagera, ma come in ogni cosa che appartiene ai vivi.

Io personalmente non lascerei disposizioni per le mie esequie... I miei cari, se ce ne saranno, provvederanno assecondando i loro desideri e il loro credo. Possono pure erigermi le statue oppure usarmi per il sushi, bruciarmi, buttarmi da un burrone ecc.
Mi piacerebbe sapere che rispetteranno le mie opinioni (ad es. no funerale in chiesa), i miei gusti o prevedibili volontà (no bara aperta, se sarà una bara), la mia etica (dare il corpo alla scienza)... Però se anche fosse, che ne so? E che me ne fo? Preferisco davvero che chi terrà in qualche modo al mio corpo, alla mia persona (e quella non sarò io perché sarò bella che ita), faccia come preferisce, come riesce meglio, nel modo che lo farà soffrire di meno...

Io però chiedevo a chi di sopra poneva la questione su di un piano puramente materialista/utilitaristico/logico-razionale e quant'altro quale sarebbe il modo migliore di occuparsi dei defunti. La prassi sociale (non i loro desideri)
Oltre che mangiarli, grullaccio di un Rasp
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Messaggio Da lupetta il Mer 3 Apr - 10:34

infatti...il problema è per chi resta in vita.
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Messaggio Da Ospite il Mer 3 Apr - 10:43

Lucatortuga ha scritto:Il "mio" principio ha un nome: sia chiama "democrazia diretta", e l'unico motivo per cui non è applicata è la difficoltà di farlo su scala troppo ampia (funziona bene sui piccoli numeri, come nell'Atene di Pericle) oltre che troppo spesso.
Non è applicata anche perché è una cagata pazzesca, almeno in determinati ambiti.
La "democrazia rappresentativa" nasce come escamotage per ovviare ai problemi pratici di cui sopra (escamotage divenuto molto caro ai "rappresentanti", che sono riusciti a trasformarlo, nel tempo, in un'oligarchia di fatto).
Ma rimane fondata sul medesimo principio e nient'affatto esente dal problema "dittatura della maggioranza" (che è comunque ineludibile).
Il fatto che non sia esente dal problema (vero) non significa che bisogna far finta che il problema non sia tale, volendo addirittura considerarlo come "sistema migliore".

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Messaggio Da Sally il Mer 3 Apr - 11:08

Esatto, il problema e' dei vivi, su questo mi pare che entrambi gli schieramenti (razionale e irrazionale) siano d'accordo.

Ora, io ritengo che la volonta' e il desiderio di ricordare i defunti sia un diritto che ognuno ha la facolta' di esercitare come meglio crede. Chi va al cimitero, chi si fa cremare, chi mangia il cadavere di un consenziente... in che modo queste persone arrecano danno agli altri?

Ne vogliamo veramente fare una questione di spazio? Okay, cremazione e sepoltura in un piccolo loculo potrebbero (come per altro gia' avviene) risolvere questo problema. Pero' a questo punto rivediamo anche altre abitudini, magari piu' frivole del desiderio di ricordare un caro scomparso, come quella di mangiare carne tutti i giorni, stampare su carta non riciclata... giusto per fare qualche esempio di abitudini che portano via spazio prezioso e alle quali secondo me potremmo rinunciare, magari prima di abbattere il cimitero monumentale per costruirci il parcheggio dell'Auchan.

Io, in tutto questo accanirsi nei confronti dei "campisanti", ci trovo un immotivata avversione per la religione (immotivata in questo ambito), che si cerca di celare dietro a pretesti razionali ed ecologici...

Quanto a come smaltire i cadaveri, ecco un'idea simpatica, ecologica e laica:



A voi che albero piacerebbe diventare? wink..

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