Traduzione della Bibbia

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Traduzione della Bibbia

Messaggio Da Werewolf il Mar 10 Ago - 14:03

Chi ha seguito il topic sulla 'più importante delle motivazioni', sa già come si è arrivati a questo. In particolare, riprendo i passaggi chiave della questione.

Baalzefon ha scritto:Per mia fortuna ho dalla mia parte validi studiosi che lo fanno per me e di cui mi fido perchè li reputo persone degne di lode. Qualche tempo fa proposi su questo stesso forum a voi intelligentoni di fare una traduzione degli originali testi sacri (che si possono trovare ormai anche on line) e confrontarla con i testi ufficiali, secondo me sarebbe molto interessante nonchè divertente, e chissà che riusciate a scoprire qualcosa in più, sarebbe un grande schiaffo morale e si aprirebbe un dibattito interessante sulle scritture. Ma fino a quel momento non si può dire che siano sbagliate o diverse, perchè non ci sono confronti seri. La sfida è ancora aperta

Werewolf ha scritto:Come ti ho detto, so dove reperire i testi sacri originali. Avevo cercato a suo tempo di tradurre il NT per conto mio, ma poi, causa tempo, studio, e altro, non ho mai portato a termine l'impresa.
Se vuoi, mi informo con i moderatori se è possibile aprire un thread a parte in cui inserire una traduzione, da me elaborata, e discuterne. Ci vorrà un po' di tempo per arrivare alla fine, ma potrei postarla man mano che vado avanti. Si potrebbe fare anche l'AT(nella versione greca dei Settanta, dato che purtroppo non conosco sufficientemente l'ebraico, che pure avevo cominciato a studiare per conto mio, per tentare una traduzione). Se sei d'accordo, si può fare. Ma penso che alla fine lo schiaffo morale, se ci sarà, non sarà verso gli atei...

In pratica, l'idea sarebbe quella di postare, un po' alla volta, una mia traduzione dal testo greco originale(così come è stato ricostruito, ma tenendo conto della critica testuale) della Bibbia, e discuterne, confrontando i pareri e valutando quali sarebbero i migliori criteri per la traduzione. Spererei di mantenere una media di un capitolo ogni due o tre giorni, ma con qualche picco, specialmente in questo periodo, in cui non ho granché altro da fare, di uno o due al giorno.

Qui l'elenco ei siti da cui riprenderei i testi.

Per il Nuovo Testamento

http://www.kimmitt.co.uk/gnt/gnt.html
http://www.greekbible.com/

E' la 26ma edizione di Nestle-Aland.

Per l'Antico Testamento

http://www.jeffzizz.com/blog/2008/08/29/a-pdf-version-of-the-septuagint/
http://ccat.sas.upenn.edu/gopher/text/religion/biblical/lxxmorph/

E' la versione del Rahlfs della Septuaginta.
(Come ho detto sopra, non possiedo le competenze per una traduzione dall'ebraico, quiindi mi rifaccio alla versione greca che peraltro viene usata nelle citazioni nel Nuovo Testamento)

Se qualcuno ha dei link migliori, magari con edizioni più aggiornate, me lo faccia pure sapere. Ho scelto questi perché permettevano una lettura veloce e completa anche a chi non dovesse avere i font necessari.

Bene. Ora ai voti: comincio dal Nuovo o dall'Antico testamento? Comincerei dal Nuovo, visto com'è nata la discussione, ma vorrei sentire anche i pareri altrui.
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Re: Traduzione della Bibbia

Messaggio Da Baalzefon il Mar 10 Ago - 18:38

Io non vedo l'ora così almeno ci confrontiamo.
ma io prenderei il Codice Sinaitico, che è il più vecchio on line e quello di cui mi fido di più perchè in immagini, se a te non dispiace.

lo trovi qui http://www.codexsinaiticus.org/en/

il nuovo testamento è quello meglio conservato, ma qualcosa ne rimane anche del vecchio. Si può fare un capitolo per volta, e si commenta se c'è qualcosa che non torna. Anche perchè questo è l'unico modo per avere un confronto serio e non mediato da altri studiosi strani.
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Re: Traduzione della Bibbia

Messaggio Da maxsar il Mar 10 Ago - 18:45

AT, assolutamente!
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Re: Traduzione della Bibbia

Messaggio Da Werewolf il Mar 10 Ago - 19:05

Io non vedo l'ora così almeno ci confrontiamo.
ma io prenderei il Codice Sinaitico, che è il più vecchio on line e quello di cui mi fido di più perchè in immagini, se a te non dispiace.

lo trovi qui http://www.codexsinaiticus.org/en/

il nuovo testamento è quello meglio conservato, ma qualcosa ne rimane anche del vecchio. Si può fare un capitolo per volta, e si commenta se c'è qualcosa che non torna. Anche perchè questo è l'unico modo per avere un confronto serio e non mediato da altri studiosi strani.

Ringrazio sentitamente del link, è estremamente interessante.
Dato che l'idea è quella di prendere tutta la Bibbia, però, l'idea di prendere un solo codice, per quanto ben conservato(ed il Sinaiticus, col Vaticanus, è uno dei migliori), rischia di non tenere conto della critica testuale. Quindi, se siete d'accordo, partirei dalle edizioni critiche citate sopra ma, ascoltando il suggerimento di Baalzefon, userei il Codex Sinaiticus per eventuali confronti di critica testuale, speciamente per quel che riguarda il Nuovo Testamento.

Quindi, se siamo tutti d'accordo, domani posterei il primo capitolo(e, spero, qualcosa di più) della Genesi.

P.S. A parte me, c'è qualche altro grecista attualmente presente nel forum?
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Re: Traduzione della Bibbia

Messaggio Da Werewolf il Mar 10 Ago - 19:47

Non sono un grecista, ma un ex-traduttore, quindi sulla base teorica, se hai dubbi, potrei supportarti...

Grazie, me ne ricorderò! Anche se alle superiori abbiamo studiato un po' di teoria della traduzione(fatta malissimo, mescolata con nozioni di grammatica e quant'altro), quindi dovrei cavarmela...
Curiosità faziosa... Cosa traducevi?
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Re: Traduzione della Bibbia

Messaggio Da Baalzefon il Mar 10 Ago - 20:14

presente. grecista, latinista, aramaicista (poco, anzi poco e niente, anzi togliamo il poco). avevo già fatto una traduzione di una parte del codice precedentemente e non vedevo l'ora di farlo tutto, cosa che posso fare ora che non ho un caxxo da fare, anche se mi ci vorrà un pò di tempo.



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Re: Traduzione della Bibbia

Messaggio Da Baalzefon il Mer 11 Ago - 11:18

Ok ho cominciato a tradurre, io prenderò in esame il sito che ti ho dato e il testo ebraico, e dove ci sono lacune il tuoi. In caso ne uso altri lo scriverò.

Aspetto la traduzione
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Re: Traduzione della Bibbia

Messaggio Da Werewolf il Mer 11 Ago - 21:08

Arrivata... Ci ho messo più di quel che pensavo. Non credevo di essere così arruginito. Oggi ho fatto un ppo' una maratona, ma per i prossimi capitoli dovrei riuscire a riprendere un po' il ritmo. Comunque sia, aspettateveli a intervalli leggermente più lunghi.

Note alla traduzione:
1-Come ho detto sopra, non conoscendo sufficientemente l'ebraico mi sono rifatto alla versione greca dei Settanta, e non ho tenuto conto di eventuali lezioni dall'ebraico.
2-La traduzione è volutamente letterale. Ho cercato, nei limiti del possibile, di mantenere il fraseggio greco e se possibile le stesse chiavi traduttive per le stesse pespressioni o parole, in modo che anche chi non conosca il greco possa farsi un'idea del ritmo della frase e delle ripetizioni. Alle volte ciò non è stato possibile, specialmente per le parole dai siginificati troppo vari per simili operazioni (una su tutte il verbo 'ghignomai', la traslitterazione corretta non è esattamente questa ma si dovrebbe capire, ho provato a usare il font di Wordpad, ma non me lo dà).
3-Se ci sono errori, è sicuralmente a causa della copiatura a computer, dato che ho ricontrollato la traduzione, con altre a fianco per sicurezza, almeno tre volte(prima stesura, controllo della stesura, ricopiatura completa e corretta, copiatura controllata ancora sul testo originale sul computer).

Sono arrivato a Gen 2,4 perché lì si conclude il 'primo racconto della creazione' della fonte Elohista(una delle fonti che ha contribuito al Pentateuco).


Ed ecco qui...


Genesi
1
1All'inizio Dio fece il cielo e la terra. 2La terra era invisibile e grezza e, sopra l'abisso incombeva l'oscurità e, sopra l'acqua, lo spirito di Dio. 3E Dio disse: "Appaia la luce". E la luce apparve. 4E Dio vide che la luce era buona e Dio fece una separazione fra la luce e l'oscurità. 5 E Dio diede nome alla luce 'giorno' e all'oscurità 'notte'. E divenne sera e divenne mattina, primo giorno.
6 E Dio disse "Appaia il firmamento in mezzo all'acqua e stia a separazione fra acqua ed acqua.". E così avvenne. 7E Dio fece il firmamento, e Dio fece una separazione fra l'acqua che stava sotto il firmamento e l'acqua che stava sopra il firmamento. 8E Dio diede noem al firmamento 'cielo', e Dio vide che era buono. E divenne sera e divenne mattina, secondo giorno.
9 E Dio disse: "L'acqua sotto il cielo si raccolga in un unico luogo e sii veda la terraferma." E così avvenne. E l'acqua sotto il cielo si raccolse nei lei propri luoghi e si vide la terra ferma. 10 E Dio diede nome alla terraferma 'terra' e all'insieme delle acque diede nome 'mari' e Dio vide che era buono. 11 E Dio disse "La terra faccia germogliare erba di pascolo, il seme che generi sulla terra, in accordo alla specie e alla somiglianza, e legno fruttuoso che produca il frutto del quale in esso vi sia il seme, in accordo alla specie." E così avvenne. 12 E la terra diede alla luce erba di pascolo, seme che genera sulla terra, in accordo alla specie e alla somiglianza, e legno fruttuoso che produce il frutto del quale in esso sta il seme, in accordo alla specie., e Dio vide che era buono 13 E divenne sera e divenne mattina, terzo giorno.
14 E Dio disse: "Nel firmamento del cielo appaiano corpi luminosi quali luci della terra, della separazione fra giorno e notte, e che stiano per i segnali e per i tempi e per i giorni e per gli anni 15 e stiano quali luci nel firmamento del cielo, in modo tale da splendere sulla terra". E così avvenne 16E Dio fece i due corpi luminosi grandi, il corpo luminso maggiore come autorità del giorno, il corpo luminoso minore come autorità della notte, e le stelle. 17 E Dio li dispose nel firmamento del cielo in modo tale da splendere sulla terra 18 e governare il giorno e la notte e fare una separazione fra la luce e le oscurità. e Dio vide che era buono 19 E divenne sera e divenne mattina, quarto giorno.
20 E Dio disse: "Le acque producano bestie viventi e volatili che volino sulla terra, attraverso il firmamento del cielo". E così avvenne. 21 E Dio fece i grandi mostri marini e tutti gli esseri viventi che le acque produssero, in accordo alla loro specie, e tutti i volatili piumati, in accordo allla specie e Dio vide che erano buoni. 22 E Dio li benedì dicendo: "Crescete, aumentate di numero e riempite le acque dei mari e gli uccelli aumentino di numero sulla terra. 23 E divenne sera e divenne mattina, quinto giorno.
24 E Dio disse: "La terra produca esseri viventi, in accordo alla specie, quadrupedi e bestie e ferie della terra, in accordo alla specie". E così avvenne. 25 E Dio fece le fiere della terra, in accordo alla specie, e le mandrie, in accordo alla specie, e tutte le bestie della terra, in accordo alla loro specie., e Dio vide che erano buone. 26 E Dio disse "Facciamo l'essere umano, in accordo alla nostra immagine e somiglianza, e comandi i pesci del mare e i volatili del cielo e le mandrie e tutta la terra e tutte le bestie che si trascinano sulla terra" 27 E Dio fece l'essere umano. Lo fece in accordo all'immagine di Dio. Lo fece maschio e femmina. 28 E Dio li benedisse dicendo:" Crescete, aumentate di numero e riempite la terra egovernatela e comandate i pesci del mare e i volatili del cielo e tutte le mandrie e tutta la terra e tutte le bestie che si trascinano sulla terra." 29 E Dio disse:"Ecco, vi ho dato tutto il pascolo adatto alla semina, verde, che genera il seme che sta su tutta la terra e tutto il legno che ha in sé il frutto del seme coltivabile, che sarà a voi come cibo. 30 E per tutte le fiere della terra e tutti i volatili del cielo e tutte le bestie che si trascinano sulla terra, che ha in sé l'animo di vita come cibo c'è il pascolo verde." E così avvenne. 31 E Dio vide tutte le cose che aveva compiute ed, ecco, vide che erano straordinariamente buone. E divenne sera e divenne mattina, sesto giorno.

2
1E il cielo e la terra e tutto il loro ordine vennero conclusi 2 E Dio concluse al sesto giorno le opere sue che aveva compiute e cessò il settimo giorno da tutte le opere che aveva compiute. 3 E benedì il settimo giorno e lo santificò, poiché in esso aveva cessato dalle sue opere che aveva cominciato a fare 4 Tale è il libro dell'origine del cielo e della terra, allorché avvenne; il giorno in cui Dio fece il cielo e la terra...
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Re: Traduzione della Bibbia

Messaggio Da Werewolf il Mer 11 Ago - 21:20

Devo scappare. I miei parenti vanno a letto presto, ergo, devo spengere il vecchio macinino che chiamo computer, e che fa un rumore infernale. Leggo domani i vari commenti, sorry! 'Notte...
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Re: Traduzione della Bibbia

Messaggio Da Werewolf il Sab 14 Ago - 18:59

Allora, rispondendo un po' a tutti.
Per quel che mi riguarda, per questi motivi mi metto a tradurre tali testi.

1-Per un'interesse culturale. Volente o nolente, la Bibbia è il testo letterario(letterario?)che più ha avuto impatto sulla civiltà occidentale. Gran parte della letteratura, per non parlare dell'arte, è piena di riferimenti biblici, che sarebbero incomprensibili senza una conoscenza, perlomeno minimale della Bibbia. Sarebbe come voler capire la storia greca senza studiare Omero o Tucidide.

(Aneddoto divertente. Qualche anno fa durante un'interrogazione di Storia dell'Arte. Si parlava della crocifissione di Masaccio. Quando ill'intrepido interrogato dimostrò di non avere studiato praticamente nulla, la professoressa, una di quelle toste e bravissime, gli chiese, stizzita: "Ma secondo te, perché Giovanni era presente alla crocifissione?" L'altro rimane interdetto e, non sapendo cosa rispondere dice: "Non lo so, sarà stato perché era suo padre!...Oddio, cosa ho detto..."
La classe cade nel gelo più totale per qualche secondo, dopodiché una risata generale, insegnante compresa. Da quel giorno, a tutti ragazzi a cui faccio ripetizioni di storia dell'arte consiglio di dare almeno un'occhiata ai testi biblici)

2-Perché(chiamatemi pazzo) ma mi piace tradurre, se lo posso fare con calma e tranquillità, e tradurre dal greco in particolare, e la Bibbia è un'ottimo testo da cui partire. Non troppo complesso(anzi, direi che è estremamente semplice rispetto alle controparti di letteratura greca quali Platone Aristotele, Esiodo) ed interessante sotto diversi profili.
E poi vari altri, ma meno importanti, sono i motivi per cui ho cominciato.


A proposito, ho finito il capitolo 2. Stesso discorso del capitolo 1, letterale e vicina al fraseggio originale. Spero entro martedì di postare anche il capitolo 3.

2
4 ...Il giorno in cui Dio fece il cielo e la terra 5 e tutto il verde della campagna prima del (suo) avvenire sulla terra e tutta l'erba della terra prima del (suo) spuntare: infatti Dio non aveva fatto piovere sulla terra e non v'era essere umano a lavorarla.6 Una fonte, però, saliva dalla terra e bagnava tutta la faccia della terra. 7 E Dio plasmò l'essere umano, polvere dalla terra, e sèirò sulla sua faccia il soffio della vita, e l'essere umano divenne quale essere vivente. 8 E Dio piantò un giardino a est, in Eden, e lì pose l'essere umano che aveva plasmato.9 E Dio fece nascere inoltre dalla terra tutto il legno* che nasce nella corretta stagione e buono come cibo, e l'albero della vitanel mezzo del giardino e l'albero del sapere il conoscibile del bene e del male.10 Ed un fiume esce dall'Eden a bagnare il giardino: di lì si divide in quattro rami.11 Il primo ha nome Fison, questo gira attorno a tutta la terra di Euilat, lì dove c'è l'oro: 12 l'oro di quella terra è buono, e lì c'è il carbone e la pietra di smeraldo. 13 Il secondo fiume ha nome Gheon: questo gira attorno a tutta la terra d'Etiopia. 14E il terzo fiume è il Tigri, questo procede incontro gli Assiri. Il quarto fiume è l'Eufrate. 15E il Signore Dio prese l'essere umano che aveva plasmato e lo collocò nel giardino della delizia, a lavorarlo e custodirlo. 16E il Signore Dio parlando ingiunse ad Adamo:"Da ttutto il legno del giardino, mangià come cibo,17 ma dall'albero del conoscere il bene ed il male, non mangiatre da esso. Nel giorno in cui doveste mangiare da esso , morireste di morte.**" 18E il Signore Dio disse"Non è bello che ci sia un unico essere umano. Procuriamogli un aiuto per lui. 19E Dio ancora plasmò dalla terra tutte le fiere della campagna e tutti i volatili del cielo e li condusse alla presenza di Adamo, per vedere che nome avrebbe dato loro. E tutti gli esserei viventi a cui Adamo avesse dato nome, avrebbero avuto tale nome.20 E Adamo diede nome a tutte le mandrie e a tutti i volatili del cielo e a tutte le fiere della campagna. Ma non venne trovato aiuto ad Adamo simile a lui. 21 E Dio impose su Adamo un torpore e questi prese sonno, e prese una delle sue costole e colmò di carne al posto di essa 22 E Dio costruì sulla costola che prese da Adamo quale donna e la condusse alla presenza di Adamo 23 E Adamo disse:"Ora questo è osso dalle mie ossa e carne dalla mia carne. Questa 'donna' sarà chiamata poiché suo uomo è stata presa 24 Per questo l'essere umano lascerà il proprio padre e la madre e si congiungerà inseparabilmente alla propria donna e i due saranno come un'unica carne". E i due, Adamo e la sua donna, erano nudi, e non provavano vergogna.
 
*la parola è 'xylon', che significa legno, palo di legno ecc. per estensione, albero('dendron' sarebbe più preciso). L'ho tradotto come legno quando viene inteso pluralmente, in modo che anche il significato di pianta con del legno, quindi arbusti e simili, vi sia incluso, e come albero quando viene inteso singolarmente.
**'thanato apothaneisthe' lett.morireste con la morte.
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Re: Traduzione della Bibbia

Messaggio Da Werewolf il Mar 17 Ago - 19:39

Dato che nessuno ha commenti da fare, posto il capitolo 3, ovvero
'Condanna di un uomo, la sua donna, e l'essere più intelligente del giardino'


3 1Ma il serpente era la più intelligente di tutte le fiere sulla terra, che il Signore Dio aveva fatto. E il serpente disse alla donna: "Perché Dio disse'Non mangiate da tutto il legno del giardino?'"2 E la donna disseal serpente:"Dal frutto del legno del giardino, mangiamo, 3 ma dal frutto dell'albero che sta nel mezo del giardino, disse Dio 'Non mangerete da esso, non lo toccherete, affinché non moriate"4Ed il serpente disse alla donna:"Non morirete di morte" 5 Infatti Dio sa che nel giorno in cui doveste mangiare da esso, i vostri occhi saranno aperti e sarete come dei, conoscenti il bene ed il male." 6 E la donna vide che l'albero era buono per il cibo e che era per gli occhi piacevole a vedersi e che è opportuno comprendere e, avendo preso dal suo frutto, mangiò: e lo diede anche al suo uomo con lei e mangiarono. 7 E gli occhi dei due si aprirono e seppero che erano ndi e cucirono foglie di fico e si fecero delle fasce. 8E udirono la voce del Signore Dio che passeggiava nel giardino di sera e sia Adamo che la sua donna si nascosero nel mezzo del legno del giardino. 9 Ed il Signore Dio chiamò Adamo e gli disse: "Adamo, dove sei?" 10 E gli disse:"Hosentito la voce di te che passeggiavi nel giardino, ed ebbi paura, perché sono nudo, e mi sono nascosto" 11 E Dio disse: "Chi ti ha fatto capire che sei nudo, se non hai mangiato da quell'unico albero dal quale tri avevo ingiunto di non mangiare?" Ed Adamo disse:"La donna che hai dato con me, lei mi ha dato dall'albero, e mangiai"13 Ed il Signore Dio disse alla donna:"Perché hai fatto questo?" E la donna disse:"Il serpente mi ha illusa, e mangiai." 14 E il Signore Dio disse al serpente: "Poiché hai fatto questo tu, fra tutte le mandrie e tutte le fiere sulla terra, sei maledetto: sul tuo petto e sul tuo ventre procederai e mangerai terra tutti i giorni della tua vita 15 E pongo ostilità fra te e la donna, e fra il tuo seme ed il suo seme: il tuo farà attenzione alla testa, e tu farai attenzione al suo calcagno." 16 E alla donna disse: "Moltiplicherò, accresendone il numero, le tue sofferenze ed il tuo lamento, nelle sofferenze partorirai i figli, e verso il tuo uomo sarà il tuo rifugio ed egli stesso sarà il tuo padrone." 17 E ad Adamo disse "Poiché hai ascoltato la tua donna e hai mangiato dal legno, l'unico dal quale ti avevo detto di non mangiare, maledetta la terra nelle tue opere, mangerai essa nelle sofferenze per tutti i giorni della tua vita. 18 Farà nascere cardi e piante spiinose per te e mangerai il pascolo della campagna 19 Nel sudore della tua faccia mangerai il tuo pane, fino a quando ritornerai alla terra dalla quale sei stato preso, poiché terra sei e alla terra tornerai." 20 E Adamo diede nome alla sua donna 'Vita', poichè madre di tutti i viventi. 21 E il Signore Dio fece ad Adamo e alla sua donna tuniche di pelle e li vestì. 22 E Dio disse:"Eco, Adamo è diventato come uno di noi, dal conoscere il bene ed il male: e ora mai che stenda la sua mano e prenda dall'albero della vita e mangi e viva nell'eternità" 23 E il Signore Dio lo cacciò dal giardino della delizia a lavorare la terra dalla quale era stato preso, e fece uscire Adamo e lo trasferì di fronte al giardino ella delizia, e dispose Cherubini e una spada fiammeggiante e roteante, a custodire la via d'accesso all'albero della vita.

Qualche commento d'obbligo. Solito discorso delle altre volte: letterale il più possibile, mantenimento del lessico ecc..
Ora, a livello stilistico bisogna dire che il passaggio dalla fonte Elohista a quella Jahvista(al versetto 2,4), anche senza leggere il testo ebraico e solo con quello greco, si sente. Il lessico, anche se di poco, si arricchisce, e compare una maggiore complicatezza della struttura del periodo, anche se non enorme. In generale la lingua finora risulta assai involuta, con pochi sprazzi di originalità(note tutte al servizio dei traduttori in ascolto), ma si capisce che c'è uno 'stacco', da un certo punto in poi.
A livello contenutistico, il racconto è quello che potete leggere, ma quello che traspare dal testo greco è ancora peggiore(in risposta a Rasp): la donna viene considerata al massimo un altro animale, non un essere umano, (cambia il termine) e per descriverne la comparsa, vengono utilizzati gli stessi termini degli altri animali(estrazione costola a parte). Il serpente, da quel che traspare dal testo greco, non ha ingannato la donna, ma ha detto la verità, tanto più che avviene esattamente come lui le aveva detto.
Il nome della donna, 'Vita'(gr. Zoè) da quel che son riuscito a capire, è una traduzione del termine 'Hawwah', che in ebraico deriva dal verbo haja, che significa vivere.
A livello coerenza, chiaramente, i racconti delle due fonti sono incoerenti l'uno con l'altro.
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Re: Traduzione della Bibbia

Messaggio Da Werewolf il Dom 22 Ago - 16:56

Finita la traduzione del quarto capitolo e del racconto jahvista iniziato al versetto 2,4. Se ci sono domande su lessico o sintassi, basta chiedere.

41E Adamo conobbe carnalmente Eva, la sua donna, e avendolo portato in grembo partorì Caino, e disse."Ho ottenuto l'essere umano attraverso Dio" 2E proseguì nel partorire suo fratello, Abele. E Abele divenne pastore di bestiame, mentre Caino era lavoratore della terra. 3E dopo giorni avvenne che Caino portò un sacrificio al signore dai frutti della terra 4E Abele lo portò anche lui, dai primogeniti del proprio bestiame e dal loro grasso. E Dio osservò Abele e le sue offerte, ma non badò a Caino e ai suoi sacrifici. E Caino era straordinariamente addolorato e la sua faccia era abbattuta. 6 E il Signore Dio disse a Caino: "Perché sei divenuto tristissimo, e perché la tua faccia è abbattuta? 7Qualora ti comportassi rettamente, e non tenessi alto ciò, non commetteresti un errore? Acquietati. Verso di te è il suo(dell'errore)* rifugio, e tu lo comanderai.
8E Caino disse ad Abele suo fratello:"Attraversiamo la pianura". E avvenne che, mentre loro erano nella pianura, Caino si sollevò contro Abele suo fratello e lo fece morire. 9 E il Signore Dio disse a Caino: "Dov'è Abele tuo fratello?" e disse : "Non lo so. Mica sono io il custode di mio fratello? 10 E il Signore disse: "Che cosa hai fatto? La voce del sangue di tuo fratello mi chiama urlando fuori dalla terra. 11 E ora tu, maledetto dallla terra, la quale ha aperto la propria bocca per contenere il sangue di tuo fratello alla tua mano:12 Allorchè lavorerai la terra, non porrà la sua potenza per farti dei doni: sarai travagliato e tremante di paura sulla terra 13 E Caino disse al Signore Dio:" La mia colpa è più grande della mia assoluzione**. 12 Se oggi mi scaccerai dalla faccia della terra e sarò nascosto dalla tua faccia e sarò travagliato e tremante di paura sulla terra, e chiunque sarà colui che mi troverà, mi ucciderà. 15 E il Signore Dio gli disse:"Non così: chiunque uccidesse Caino subirebbe sette volte la giusta punizione." E il Signore Dio impose a Caino un segno perché non lo uccidesse chiunque lo avesse incontrato. 16 Allora Caino se ne andò via dalla faccia di Dio e risiedette nella terra di Naid, incontro ad Eden. 17 E Caino conobbe carnalmente la sua donna, e lei avendolo portato in grembo partorì Enoch: e divenne costruttore di una città e denominò la città in base al nome del proprio figlio, Enoch. 18 E a Enoch venne generato Gaidad, e Gaidad generò Malelel, e Malelel generò Mathousala, e Mathousala generò Lamech. 19 E Lamech prese per sé due donne, la prima aveva nome Ada, la seconda aveva nome Sellà.20 E Ada partorì Iobel: questi era il padre di coloro che risiedono in tende allevando bestiame 21 e suo fratello aveva nome Iubal. Costui era quello che fece conoscere il salterio e la musica*** 22 E Sellà, lei partorì Thobel, ed era lavoratore a martello di rame bronzeo e ferro. La sorella di Thobel, Noema. 23Lamech disse alle sue donne:"Ada e Sellà, ascoltate la mia voce, donne di Lamech, prestate orecchi alle mie parole, poiché ho ucciso un uomo per una ferita a me, ed unragazzo per un livido a me. 24 perché sette volte uno sarà punito giustamente per causa di Caino, ma per causa di Lamech settanta volte sette." 25 E allora damo conobbe carnlente Eva, la sua donna, e lei avendolo portato in grembo partorì un figlio, e denominò Seth, dicendo:"Dio mi ha fatto avere un'altro seme al posto di quello di Abele, che Caino ha ucciso." 26 E Seth ebbe un figlio a cui diede nome Enos: costui confidò invocando il nome del Signore Dio.

*Frase estremamente difficile da tradurre letteralmente: Il verbo tradotto come 'commettere un errore' è 'emartes', da 'amartano', che significa, mancare il bersaglio, sbagliare, in senso sacro peccare o commettere peccato. Nel testo esiste l''autou'(=suo), ma non c'è una parola a cui riferirlo, a parte l'errore posto sottinteso al verbo precedente, appunto 'emartes'
**Lett.essere assolto
***anche 'la cetra e la lira'. Dato che, a occhio, il narratore sta cercando di dare una origine ad alcuni mestieri, ho scelto il significato più universale per la traduzione definitiva.
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Re: Traduzione della Bibbia

Messaggio Da don alberto il Lun 23 Ago - 17:31

Rasputin ha scritto: ... "Ispirata" (Cazzo vuol dire) ...

approssimativamente: che il Signore aveva cominciato a camminare mezzo a quei casini, e accanto a quei disgraziati, così com'erano.
e quindi i racconti di quelle cose hanno una certa importanza, e meritano di essere letti e meditati.
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Re: Traduzione della Bibbia

Messaggio Da maxsar il Lun 23 Ago - 22:34

IN QUESTO TOPIC WEREFOLF E COLLABORATORI CONTINUERANNO IL LAVORO DI TRADUZIONE, PER TENERE PULITO IL TOPIC I VARI COMMENTI SONO STATI SPOSTATI IN UN APPOSITA SEZIONE E LI DOVRANNO ESSERE SPOSTATI, GRAZIE DELLA COLLABORAZIONE
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Re: Traduzione della Bibbia

Messaggio Da Werewolf il Gio 26 Ago - 12:44

Ed ecco il quinto capitolo.
Una genealogia da Seth a Nòe, fondamentalmente. E' stata più dura evitare errori di parablepsis(saltare delle righe perché aimili con quelle già lette) che controllare i termini.

51Questo il libro dellla nascita del'essere umano: nel giorno in ci Dio fece Adamo, lo fece in accordo all'immagine di Dio 2 E li fece uomo e donna li benedisse e diede ad Adamo il suo nome, nel giorno in cui li fece 3 E Adamo visse 230 anni, e generò in accordo al proprio aspetto e alla propria immagine e gli diede nome Seth 4I giorni che Adamo visse dopo aver generato Seth furono di 700 anni e generò figli e figlie. 5 E tutti i giorni che Adamo visse furono 930 anni, e morì. 6 E Seth visse 205 anni e generò Enos 7 E Seth visse dopo aver generato Enos 707 anni e generò figli e figlie 8 E tutti i giorni di Seth furono 912 anni, e morì.9 E Enos visse 190 anni e generò Cainan 10 E Enos dopo aver generato Cainan visse 715 anni e generò figli e figlie 11 E tutti i giorni di Enos furono 905 anni , e mori 12 E Cainan visse 170 anni e generò Maleleel 13E Cainan dopo aver generato Maleleel visse 740 e generò figli e figlie 14 E tutti i giorni di Cainan furono 910 anni, e morì. 15 E Maleleel visse 165 anni e generò Iared 16 E Maleleel dopo aver generato Iared visse 730 e generò figli e figlie 17 E tutti i giorni di Maleleel furono 895 anni, e morì. 18 E Iared visse 162 anni e generò Enoch. 19
E Iared dopo aver generato Enoch visse 800 anni e generò figli e figlie. 20 E tutti i giorni di Iared furono 962 anni, e morì. 21 E Enoch visse 165 anni e generò MAthusala 22 E Enoch fu gradito a Dio per duecento anni e generò figli e figlie 23 E tutti i giorni di Enoch furono 365 anni 24 E Enoch fu gradito a Dio e non veniva più trovato, perché Dio lo trasformò 25 E Mathusal visse 165 anni e generò Lamech 26 E Mathusala dopo aver generato Lamech visse 802 anni e generò figli e figlie. 27 E tutti i giorni che Mathusala visse furono 969 anni, e morì. 28 E Lamech visse 188 anni e generò un figlio 29 E gli diede nome Nòe di cendo:"Costui ci farà cessare dallle nostre opere e dalle notre sofferenze e dalla terra dalla quale Dio ci ha maledetto" 30 E Lamech dopo aver generato Nòe visse 565 anni e generò figli e figlie 31 E tutti i giorni di Lamech furono 753 anni e morì. 32 E Nòe aveva 50 anni e generò tre figli, Sem Cam e Iafeth.


Nota generale:
Chiaramente in greco i numeri erano scritti in lettere, (del tipo 'cinquecento e sessanta e cinque')dato che il greco, se non posteriormente, non ha mai sviluppato un sistema numerico, nemmeno uno simile a quello romano. Perdipiù, la posizione all'interno della frase, quando vengono citate, di unità decine e centinaia è completamente casuale, anche se spesso si parte dalle unità. Sembrerebbe, confrontando con la traduzione Cei, e le note a margine, che i numeri siano diversi nella versione ebraica. In particolare, si notano deli spostamento di centinaia da anni dal prima al dopo aver avuto figli e viceversa.


Dal prossimo capitolo, che spero di postare entro domenica, comincia la costruzione dell'arca.


Ultima modifica di Werewolf il Sab 28 Ago - 12:31, modificato 1 volta
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Re: Traduzione della Bibbia

Messaggio Da Werewolf il Gio 26 Ago - 12:59

L'uso delle lettere, che so a=1, b=2 ... omega(o)=24ecc. per indicare numeri è effetivamente un uso che si comincia ad avere posteriormente(e mai comunque in testi letterari) verso la tarda epoca ellenistica. E comunque, quando i numeri diventavano più grandi si aggiungevano apostrofi e vari altri segni diacritici, ma come hai detto, ciò avveniva solo per i testi 'matematici' che chiaramente ne avevano più bisogno. I testi letterari li presentano sempre o quasi espressi 'per intero' in lettere.
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Re: Traduzione della Bibbia

Messaggio Da don alberto il Sab 28 Ago - 10:24

Werewolf ha scritto:
Questo è il primo brano del Pentateuco in cui compare la fonte sacerdotale.

ma non è di P anche il racconto dei sette giorni?

e in generale tutti i "libri delle origini [toledot=genesis] di ..." (2, 4; 5, 1; 6, 9; 10, 1; 11, 10 che arriva ad Abramo), che qualcuno individua come lo scheletro della redazione di questi primi capitoli mitico, eziologico-sapienziali.
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Re: Traduzione della Bibbia

Messaggio Da Werewolf il Sab 28 Ago - 12:29

ma non è di P anche il racconto dei sette giorni?
Hai ragione, scusate, avevo letto velocemente le note.
In effetti di P(sacerdotale) 1,1-2,4, poi J (jahvista) 2,4-4,26, poi ritorna P al capitolo 5. Cancello la nota errata dal brano superiore, per chiarezza per i prossimi lettori.
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Re: Traduzione della Bibbia

Messaggio Da Werewolf il Lun 13 Set - 13:56

Dopo un'attesa molto lunga, sono riuscito a trovare il tempo(e la passione) di concludere la traduzione del sesto capitolo. Ho segnalato (e così segnalerò nei capitoli successivi) le fonti, dato che cominciano ad accavallarsi.
Per riuscire a finire in tempi ragionevoli, ho ricontrollato un po'(non tanto) più sommariamente la stesura definitiva. Due controlli e copie invece di tre, e quindi può essere, ma credo di no, che ci sia qualche rimasuglio od errore. Doveste trovarne, fatemelo sapere.
Altra cosa: il versetto 16 ha in greco un testo alquanto problematico. Se qualcuno (parlo in primis al don) ha a disposizione il testo ebraico, mi farebbe un grosso favore se potesse chiarire meglio il senso. Per il resto, si veda la nota.
E ora, Nefilim e Dies Irae diluviique...

6 E avvenne, quando gli esseri umani cominciarono a diventare molti sulla terra ed erano nate loro figlie, 2che i figli di Dio vedendo le le figlie degli uomini che erano belle, presero per sé donne fra tutte quelle che ebbero scelto. 3 E il Signore Dio disse, ''Il mio spirito non risiederà in questi esseri umani nell'eternità per il loro essere carni, saranno i loro giorni di 120 anni'' 4 In quei giorni sulla terra c'erano i giganti, ed anche dopo questi [giorni]*, sicchè i figli di Dio, entravano** presso le figlie degli esseri umani, e generarono a loro. Costoro furono i giganti dell'era, gli esseri umani celebri. 5 Il Signore Dio vedendo che i cattivi erano la maggioranza degli uomini sulla terra e che ognuno si proponeva diligentemente nel proprio cuore cose malvagie tutti i giorni 6 e Dio riflettè che aveva fatto l'essere umano sulla terra, e ci ripensò7 E Dio disse: "Lascerò l'essere umano, che ho fatto dalla faccia della terra, dall'essere umano fino alle mandrie dalle bestie fino agli uccelli del cielo, poiché rimpiango di averli fatti. 8 Nòe trovo grazia di fronte al Signore Dio 9 Tali le origini di Nòe: Nòe, essere umano giusto, ineccepibile fra coloro nella sua generazione. Nòe era giusto, per Dio. 10 Nòe generò tre figli, Sem, Cam e Iafeth. 11 La terra era degenerata di fronte a Dio e la terra era piiena di ingiustizia 12 E il Signore Dio vide la terra e era mandata in rovina, poiché tutta la carne*** aveva corrotto la sua strada sulla terra 13 E il Signore Dio disse a Nòe: "E' giunto il momento della totalità degli esseri umani di fronte a me, poiché la terra è piena di ingiustizia a causa loro e, ecco, manderò in rovina loro e la terra 14Dunque farai per te un'arca di legni saldi: farai l'arca di scompartimenti**** e la spalmerai bitume di dentro e fuori 15 E così farai l'arca: la lunghezza dell'arca di trecento cubiti e la larghezza di cinquanta cubiti e di trenta cubiti l'altezza. 16 Farai l'arca e sopra un cubito la porterai a termine e concluderai. # La porta dell'arca la farai di fianco, la farai con piano terra, secondo e terzo piano 17 Ecco, io induco l'inondazione, acqua sulla terra a distruggere ogni carne, nel quale vi sia respiro di vita, sotto il cielo: e ciò che dovesse essere sulla terra, avrà fine. 18 E stabilirò una mia alleanza con te: entrerai nell'arca, tu e i figli tuoi e l donna tua e le donne dei figli tuoi con te. 19 e da tutte le mandrie e da tutte le bestie e da tutte le fiere e da tutta la carne, due a due da tutti li introdurrai nell'arca, affinchè tu li nutra con te, saranno maschio e femmina. 20 Da tutti gli uccelli che volano in accordo alla specie, e da tutte le mandrie in accordo alla specie e da tutte le bestie che procedono sulla terra secondo la loro specie a due a due tutte entreranno verso di te a essere nutrite con te, masxhio e femmina. 21 Tu prenderai per te stesso da tutti i viveri che mangerete e li radunerai presso di te, e tu e questi li avranno da mangiare 22 E Nòe fece tutto quello che il Signore Dio gli aveva prescritto, così lo fece.

Legenda:
Jahvista
Sacerdotale

*Sottinteso
**'eiseporeuonto' la parola. Anche 'andavano in', 'procedevano in', 'procedevano verso'. Ho scelto la traduzione più letterale come al solito. :)
***Letteralmente, ma il riferimento è al versetto 3
****Letteralmente'nidi'; 'cellette'
# Il senso è alquanto dubbio, ache la nota alla Bibbia di Gerusalemme è incerta. Lì viene interpretata come un pendio di un cubito per far scivolare l'acqua piovana, personalmente, credo che sia l'aggiunta di un cubito in legno massiccio a mò di tetto, ma altre versioni interpretano che si riferisca a una finestra.






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Re: Traduzione della Bibbia

Messaggio Da don alberto il Lun 13 Set - 21:27

Werewolf ha scritto:Dopo un'attesa molto lunga,
**'eiseporeuonto' la parola. Anche 'andavano in', 'procedevano in', 'procedevano
# Il senso è alquanto dubbio, ...
**so che in ebraico c'è un verbo bo', entrare, che quando si riferisce ad un uomo che entra da/in una donna, vuole proprio dire "quello".
riassunto nota Tob: l'arca non ha a che fare tanto con una imbarcazione, quanto con l'architettura dei tempi (per i piani v. 1° re 6, 6). I santuari mesopotamici hanno l'ingresso nel lato lungo.
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Re: Traduzione della Bibbia

Messaggio Da holubice il Mar 14 Set - 9:45

Wolf, ma mi spieghi che senso ha per un ateo andarsi a tradurre proprio la Bibbia? Non c'hai paura che a forsa di declinare finisci per farti infinocchiare? "Guardatevi dai lupi travestiti da pecore..."



Don Alberto, lei è lo stesso abituè 'incassatore' del sito UAAR o vi siete divisi il lavoro in diverse parrocchie con un unico 'brand'?
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Re: Traduzione della Bibbia

Messaggio Da Werewolf il Mar 14 Set - 17:05

@ don alberto
La parte della porta era chiara. Mi interessava la parte precedente, riguardante il cubito sopra, che non risulta chiaro. Avevo letto la nota della Bibbia Tob, ma sul mio dubbio non risponde.

@ holu
Ti ho risposto qua:

http://atei.forumitalian.com/confronto-fede-ateismo-f10/traduzione-della-bibbia-t1805-10.htm

al terzo intervento.
Aggiungo un'altra cosa: se dovessi per qualche motivo cambiare idea, non vedo quale sarebbe il problema. Cambiare idea, se si hanno dei motivi validi(ma bisogna averli), non è una cosa negativa, affatto. Comunque sia, mi tolgo oggi uno sfizio che è da qualche tempo che rimugino a riguardo. Vedi topic delle presentazioni fra un po'.


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Re: Traduzione della Bibbia

Messaggio Da don alberto il Gio 16 Set - 14:08

holubice ha scritto:
Don Alberto, lei è lo stesso abituè 'incassatore' del sito UAAR o vi siete divisi il lavoro in diverse parrocchie con un unico 'brand'?
mexican

sono lo stesso perditempo
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Re: Traduzione della Bibbia

Messaggio Da Werewolf il Ven 24 Set - 18:56


7 1 Ed il Signore Dio disse a Nòe: Entra tu e tutta la tua famiglia nell'arca, poiché ti ho visto giusto di fronte a me in questa generazione. 2 Da tutte le mandrie pure, conducine con te sette e sette, maschi e femminem dalle mandrie impure due e due, maschi e femmine, 3e da tutti i volatili del cielo puri sette e sette, maschi e femmine, e da tutti i volatili non puri due e due, maschi e femmine, a far cresecere il seme su tutta la terra. 4 Infatti tra sette giorni indurrò sulla terra pioggia per quaranta giorni e quaranta notti e cancellerò dalla faccia di tutta la terra tutto ciò che vi è sopra e ho fatto. 5 E Nòe fece tutto ciò che il signore Dio gli aveva prescritto. 6 Nòe aveva 600 anni, ed il diluvio di acqua venne sulla terra 7 Nòe e i suoi figli e la sua donna e le donne dei suoi figli con lui entrarono nell'arca a causa dell'acqua del diluvio. 8 e da tutti i volatili puri e da tutti i volatili impuri e da tutte le mandrie pure e da tutte le mandrie impure e da tutte le bestie della terra 9 a due a due entrarono presso Nòe nell'arca, maschi e femmine, nel modo in cui Dio aveva prescritto a Nòe. 10 E dopo sette giorni anche l'acqua del diluvio giunse sulla terra. 11 Nel seicentesimo anno nella vita di Nòe, al secondo mese, nel ventisettesimo del mese, in quel giorno tutte le sorgenti dell'abisso si infransero e le botole del cielo si aprirono 12 E venne la pioggia sulla terra quaranta giorni e quaranta notti, 13 In quel giorno entrò Nòe, Sem, Cam, Iafeth, i figli di Nòe, e la donna di Nòe, e le tre donne dei suoi figli con lui nell'arca 14 e tutte le fiere in accordo alla specie e tutte le mandrie in accordo alla specie e tutte le bestie che si muovono sulla terra in accordo alla specie e tutti gli uccelli volanti in accordo alla loro specie 15 entrarono presso Nòe nell'arca, a due a due, maschi e femmine, da tutta la carne, nel quale c'è respiro di vita. 16 E coloro che procedettero dentro maschi e femmine da tutta la carne entrarono, nel modo in cui Dio aveva prescritto a Nòe. Ed il signore Dio chiuse l'arca dopo di lui. 17 E avvenne il diluvio per quaranta giorni e quaranta notti sulla terra, e l'acqua crebbe sulla terra e sollevò l'arca e si innalzò sulla terra, 18 e l'acqua aveva il dominio e si prese completamente la terra*, e l'arca si portava sopra l'acqua 19 L'acqua aveva del tutto il dominio sulla terra, e ricoprì tutte le alte montagne, che erano sotto il cielo 20 L'acqua si innalzò di 15 cubiti al di sopra e ricoprì tutte le alte montagne. 21 E morì tutta la carne che si muove sulla terra, dei volatili, delle mandrie e delle fiere e tutte le bestie che si muovono sulla terra e tutti gli esseri umani. 22 E tutto ciò che ha soffio di vita, e tutto ciò che era sul terreno asciutto, morì. 23 E tutto cio che c'era, che era sulla faccia della terra, dall'uomo fino alle mandrie e alle bestie e ai volatili del cielo, cessò e venne portato via dalla terra, e soltanto Nòe rimase e quelli con lui nell'arca. 24 E l'acqua si innalzò sulla terra sulla terra 150 giorni.

*difficile da tradurre: il verbo'plethuno' indica un affollamento, un accrescersi, (è legato al termine plethus, 'folla'), più che un riempimento, ed è seguito dall'avverbio 'sfodra', che significa 'completamente', 'del tutto' e simili.

Jahvista(sezione 6-10 rimaneggiata)
Sacerdotale


Data la mancanza di tempo per tradurre in tempi congrui, e dato il fatto che il thread(comprensibilmente) nessuno se lo fila, per ora mi fermerei qui. Potrei riprendere forse un po' più avanti. Se volete che vada avanti comunque, basta chiedere, ma sappiate che i tempi sono abbastanza lunghi. Per qualsiasi curiosità, anche su altri punti della Bibbia, anche qui basta chiedere, sempre a disposizione(in particolare sul NT, il cui testo originale è in greco).
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Re: Traduzione della Bibbia

Messaggio Da Rasputin il Ven 24 Set - 19:44

Ti sbagli, il thread è molto seguito, basta che guardi il numero delle visite, al momento 947. Se poi non hai più tempo o voglia è un altro discorso, liberissimo. Ma c'è chi segue (E non commenta solo per mancanza di cognizione di causa Royales )

_________________
I always have ammo in my back pocket weherever I go (Hickok45)

Vivo solo una volta, ma come vivo io, una volta basta.

Ma cosa credi, che uno si sveglia una mattina e decide di lavorare in un carcere? Quella è gente perversa! (Vanessa Lutz)

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