Traduzione della Bibbia

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Re: Traduzione della Bibbia

Messaggio Da *Valerio* il Ven 24 Set - 20:38

Werewolf ha scritto:

Data la mancanza di tempo per tradurre in tempi congrui, e dato il fatto che il thread(comprensibilmente) nessuno se lo fila, per ora mi fermerei qui. Potrei riprendere forse un po' più avanti. Se volete che vada avanti comunque, basta chiedere, ma sappiate che i tempi sono abbastanza lunghi. Per qualsiasi curiosità, anche su altri punti della Bibbia, anche qui basta chiedere, sempre a disposizione(in particolare sul NT, il cui testo originale è in greco).

Wolf, io lo leggo sempre questo 3d ogni volta posti una nuova traduzione.
Il fatto che non commento non significa che non mi interessa,quando hai voglia e tempo vai pure avanti,secondo me questo thread e' un valore aggiunto al forum.

*Valerio*
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Re: Traduzione della Bibbia

Messaggio Da Admin il Ven 24 Set - 20:44

anche l'admin umilmente te lo chiede
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Re: Traduzione della Bibbia

Messaggio Da Rasputin il Ven 24 Set - 20:48

*Valerio* ha scritto:
Werewolf ha scritto:

Data la mancanza di tempo per tradurre in tempi congrui, e dato il fatto che il thread(comprensibilmente) nessuno se lo fila, per ora mi fermerei qui. Potrei riprendere forse un po' più avanti. Se volete che vada avanti comunque, basta chiedere, ma sappiate che i tempi sono abbastanza lunghi. Per qualsiasi curiosità, anche su altri punti della Bibbia, anche qui basta chiedere, sempre a disposizione(in particolare sul NT, il cui testo originale è in greco).

Wolf, io lo leggo sempre questo 3d ogni volta posti una nuova traduzione.
Il fatto che non commento non significa che non mi interessa,quando hai voglia e tempo vai pure avanti,secondo me questo thread e' un valore aggiunto al forum.

Eccome. quoto..

Ah ti propongo un mio vecchio avatar. Se lo vuoi, te lo regalo:






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Re: Traduzione della Bibbia

Messaggio Da davide il Sab 25 Set - 9:05

Lupo mannaro, mi aggiungo alla schiera dei fan. Sono tra quelli che non partecipano x mancanza di basi, non di interesse. Questo topic e' veramente un valore aggiunto al forum.

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Re: Traduzione della Bibbia

Messaggio Da Werewolf il Sab 25 Set - 13:33

Ragazzi, mi fate arrossire.
Grazie tantissime, veramente. Va bene, allora vado avanti. Un po' alla volta...

@ Rasp: Grazie dell'avatar. In effetti, era ora che cambiassi il mio.
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Re: Traduzione della Bibbia

Messaggio Da Rasputin il Sab 25 Set - 14:29

Werewolf ha scritto:Ragazzi, mi fate arrossire.
Grazie tantissime, veramente. Va bene, allora vado avanti. Un po' alla volta...

@ Rasp: Grazie dell'avatar. In effetti, era ora che cambiassi il mio.

Non volevo certamente dire quello. Qui in versione originale, puoi scaricarlo e se riesci editarlo in modo che risulti di migliore qualità nello spazio dell'avatar





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Re: Traduzione della Bibbia

Messaggio Da maxsar il Sab 25 Set - 17:42

Mi associo agli altri, complimenti ancora per il lavoro.
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Re: Traduzione della Bibbia

Messaggio Da Werewolf il Lun 27 Set - 10:59

Rasputin ha scritto:Non volevo certamente dire quello.
Lo so. Mi hai soltanto fatto cogliere l'occasione.
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Re: Traduzione della Bibbia

Messaggio Da Werewolf il Lun 4 Ott - 19:34

Capitolo 8: Fine del diluvio.

8
1 E Dio si ricordò di Nòe e di tutte le fiere e di tutte le mandrie e di tutti i volatili, e di tutte le bestie che strisciano, che erano con lui nell'arca e Dio indusse vento sulla terra, e l'acqua venne meno 2 e le sorgenti dell'abisso e le botole del cielo furono coperte e la pioggia venne trattenuta dal cielo 3 e l'acqua passò andando via dalla terra, e l'acqua diminuì dopo 150 giorni. 4 E l'arca si incagliò nel settimo mese, nel ventisettesimo del mese sulle montagne, gli Ararat. 5 L'acqua fino al decimo mese diminuiva e nel decimo mese, il primo del mese, si videro le cime delle montagne. 6 E avvenne che dopo 40 giorni Nòe aprì lo sportello dell'arca che aveva fatto, e inviò un corvo per vedere se l'acqua fosse venuta meno 7 E uscendo, non tornò indietro fino a che l'acqua non fu asciugata dalla terra. 8 e inviò la colomba dietro di esso a vedere sel'acqua fosse venuta meno dalla terra. 9 E la colomba non trovando da far quiete ai propri piedi ritornò presso di lui nell'arca, poiché l'acqua era su tutta la faccia della terra, e allungando la mano la prese e la condusse dentro con sé nell'arca. 10 E aspettando ancora sette giorni, nuovamente inviò fuori dall'arca la colomba 11 e la colomba ritornò presso di lui verso sera, e aveva nella propria bocca un fuscello fronduto di ulivo, e Nòe seppe che l'acqua era venuta meno dalla terra. E aspettando ancora sette giorni, inviò nuovamente la colomba ed essa non continuò a tornare ancora presso di lui. 13 E nel seicentunesimo anno nella vita di Nòe, nel primo mese, nel primo giorno del mese, avvenne che l'acqua lasciò la terra: e Nòe scoprì la copertura dell'arca che aveva fatto e vide che l'acqua aveva lasciato la faccia della terra. 14 Nel secondo mese, la terra fu asciutta, nel ventisettesimo giorno del mese. 15 E il Signore Dio parlò a Nòe dicendo: 16"Esci dall'arca, tu e la tua donna e i figli tuoi e le donne dei figli tuoi con te, 17 e tutte le fiere, che sono con te, e tutta la carne, dai volatili fino alle mandrie, e tutte le bestie che si muovono sulla terra guidale fuori con te, e crescete ed aumentate di numero sulla terra". 18 E Nòe uscì dall'arca, e la sua donna ed i suoi figli e le donne dei suoi figli con lui. 19 E tutte le fiere, e tutte le mandrie, e tutti i volatili, e tutte le bestie che si muovono sulla terra in accordo alla loro specie, uscirono dall'arca. 20 E Nòe costruì un'altare a Dio, e prese da tutte le mandrie pure e da tutti i volatili puri e li portò in offerta sull'altare come olocausto. 21 E il Signore Dio sentì la fragranza profumata ed il Signore Dio disse, riflettendo:"Non infliggerò più la maledizione della terra a causa delle opere dell'essere umano, poiché il pensiero dell'essere umano è impegnato diligentemente alla malvagità a causa del suo impeto: non infliggerò ancora l'uccisione di tutta la carne vivente come ho fatto 22 Tutti i giorni della terra, seme e raccolto, freddo e caldo, buona e cattiva stagione, giorno e notte non avranno fine.


Jahvista
Sacerdotale

Ho segnato, al solito, le due fonti, ma mai come in questo caso sono abbastanza incerte: prendetele con le pinze.
Per il resto, solito discorso: traduzione letterale(anche se un po' meno, a causa di molti termini polisemantici) e, se, ci sono errori di battitura, pardonnez-moi. Ho riletto più volte, ma qualcosa sfugge sempre.

P.S.
Grazie ancora per il sostegno.
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Re: Traduzione della Bibbia

Messaggio Da Rasputin il Lun 4 Ott - 20:52

Werewolf ha scritto:
P.S.
Grazie ancora per il sostegno.

Il quale continua.

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Re: Traduzione della Bibbia

Messaggio Da holubice il Mar 5 Ott - 9:57

Werewolf ha scritto:
Ho segnato, al solito, le due fonti, ma mai come in questo caso sono abbastanza incerte: prendetele con le pinze.
Per il resto, solito discorso: traduzione letterale(anche se un po' meno, a causa di molti termini polisemantici) e, se, ci sono errori di battitura, pardonnez-moi. Ho riletto più volte, ma qualcosa sfugge sempre.

P.S.
Grazie ancora per il sostegno.
Se non sbaglio quasi tutto l'AT è scritto in ebraico antico. Ma conosci anche quello?
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Re: Traduzione della Bibbia

Messaggio Da Werewolf il Mar 5 Ott - 12:01

Se non sbaglio quasi tutto l'AT è scritto in ebraico antico. Ma conosci anche quello?

Avevo cominciato a studiarlo, ma causa mancanza di tempo non sono andato avanti.
La versione che sto traducendo è quella greca dei LXX(che è quela utilizzata in tutte le citazioni del NT). All'inizio del topic trovi tutti i riferimenti.
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Re: Traduzione della Bibbia

Messaggio Da delfi68 il Mer 6 Ott - 12:53

Werewolf ha scritto:
Se non sbaglio quasi tutto l'AT è scritto in ebraico antico. Ma conosci anche quello?

Avevo cominciato a studiarlo, ma causa mancanza di tempo non sono andato avanti.
La versione che sto traducendo è quella greca dei LXX(che è quela utilizzata in tutte le citazioni del NT). All'inizio del topic trovi tutti i riferimenti.

..ma la Greca di Erasmo da Rotterdam vero? e se si..quale edizione?
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Re: Traduzione della Bibbia

Messaggio Da Werewolf il Mer 6 Ott - 15:28

..ma la Greca di Erasmo da Rotterdam vero? e se si..quale edizione?
Delfi, da quant'è che non passi di qui!

Allora, la versione greca dei LXX è la traduzione greca dell'AT redatta, come vuole la leggenda, da settanata traduttori ebrei ai tempi dei Tolomei ad Alessandria D'Egitto(III sec a.e.C. ca). Era la versione greca per gli ebrei della diàspora, che non conoscevano più l'ebraico. Oltre a questo, è la versione sempre utilizzata dai testi neotestamentari quando si tratta di citare l'AT. Di essa uso il testo così come è stato definito dal Rahlfs(vd link di inizio topic).
La versione greca di Erasmo che citi riguarda il NT, ed è la 'maledetta' editio princeps, che ha continuato ad essere stampata per molto tempo, nonostante fosse piena di errori(non per colpa di Erasmo, ma a causa dei suoi editori, che volevano che la pubblicasse prima dell'edizione cattolica che era in lavorazione, se non ricordo male).
Per il mio uso personale, se devo leggere il testo del greco del Nuovo Testamento(non ho ancora cominciato a tradurlo, sono partito dall'Antico su richiesta di vari forumisti) uso la versione del Nestle-Aland più recente, a cui ha peraltro collaborato anche Metzger, 'maestro' del tuo 'adorato' Ehrman. A proposito(dall'altro thread), pensavo avessi già letto i cristianesimi perduti. E' il primo suo libro che è stato pubblicato in Italia.
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Re: Traduzione della Bibbia

Messaggio Da delfi68 il Gio 7 Ott - 14:26

Sono adesso su i cristianesimi perduti..e meno male, se l'avessi letto per primo probaboilmente non l'avrei capito.
A me piace moltissimo..sopratutto come descrive le varie sette degli albori..Esseni, Marcioniti ecc.

Diviene sempre piu' chiaro del perche' la setta di Paolo abbia preso il sopravvento sulle altre. Sipercepisce bene delperche' sia diventata la religione imperiale..
Intendo le differenze di predicazione, cosa e a chi.

Tu che ne pensi di Ehrman?
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Re: Traduzione della Bibbia

Messaggio Da delfi68 il Gio 7 Ott - 14:31

Una domanda tecnica.

Il comma giovanneo..quello inserito nella greca di Erasmo (seconda edizione mi pare)

E' stato inserito poiche' ad erasmo fu sottoposto un manoscritto in greco che lo conteneva, infatti lui inizialmente non lo inseri' poiche' non trovava nessun manoscritto greco che lo contenesse.

Il manoscritto sottoposto ad Erasmo fu accertato essere un falso.
Domanda:

Dove posso trovare, o se puoi narrarmi tu, la storia diquesto manoscritto greco (falso) ..chi lo compilo', e come si accerto che era un falso.

..poi ancora, in seguito sono stati rinvenuti dei manoscritti autentici in greco che contengono il comma giocanneo..nella formula Padre, Figlio e Spirito santo?

..io, fin'ora ho capito che al massimo ci sono testi che dicono Sangue acqua e padre..o cose cosi'..nessun accenno alla trinita' come la leggiamo noi..

Mi dai delucidazioni in merito?

Ciao e grazie... wink..
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Re: Traduzione della Bibbia

Messaggio Da Werewolf il Gio 7 Ott - 15:09

Tu che ne pensi di Ehrman?


Personalmente, ritengo Ehrman un'ottimo storico che, pur avendo alle spalle un percorso molto difficile, riesce comunque a non far prevalere le proprie idee sui dati storici. Lo considero inoltre importante perchè è uno dei pochi studiosi non confessionali del settore, e quindi privo di qualsivoglia tesi a priori. Oltre a questo, è bravissimo a spiegare concetti complessi e non sempre facili da far capire al lettore 'profano'(io l'ho conosciuto con 'La verità sul Codice Da Vinci', testo che partiva dal romanzo per poi evolversi in un breve saggio storico sul cristianesimo primitivo, te lo consiglio anche se non hai letto il romanzo, è estremamente utile come primo approccio alle origini del cristianesimo), caratteristica non comune negli studiosi e nei professori(il cui pubblico è solitamente 'informato' sulle questioni).

Il comma giovanneo..quello inserito nella greca di Erasmo (seconda edizione mi pare)

E' stato inserito poiche' ad erasmo fu sottoposto un manoscritto in greco che lo conteneva, infatti lui inizialmente non lo inseri' poiche' non trovava nessun manoscritto greco che lo contenesse.

Il manoscritto sottoposto ad Erasmo fu accertato essere un falso.
Domanda:

Dove posso trovare, o se puoi narrarmi tu, la storia diquesto manoscritto greco (falso) ..chi lo compilo', e come si accerto che era un falso.

..poi ancora, in seguito sono stati rinvenuti dei manoscritti autentici in greco che contengono il comma giovanneo..nella formula Padre, Figlio e Spirito santo?

..io, fin'ora ho capito che al massimo ci sono testi che dicono Sangue acqua e padre..o cose cosi'..nessun accenno alla trinita' come la leggiamo noi..

Mi dai delucidazioni in merito?

Ciao e grazie...

Allora(da quel che mi ricordo ravvivato da una brevissima ricerca su internet), il comma giovanneo con esplicito riferimento alla Trinità è una falsificazione, un'aggiunta al testo con preciso intento teologico, peraltro presente in manoscritti della Vulgata(ovvero in latino). Tutti i nostri migliori manoscritti citano i due versetti nell'altra versione(Sangue ecc.). Ora, sembrerebbe, che esso sia stato aggiunto ai testi greci antichi a cui tu facevi riferimento, che però sono traduzioni della traduzione latina.

In pratica:

Testo greco(solo Sangue ecc.)-->Traduzione latina(con trinità esplicitata)--> Traduzione greca della traduzione latina(con trinità esplicitata)

L'ultimo passaggio è quello per il quale esistono manoscritti greci con il comma.

Ora la versione moderna del testo greco del NT (Nestle Aland ed.27 e/o successive) non lo considera (lo mette come alternativa che non fa parte del testo originale).

Teoricamente, nel libro 'Gesù non l'ha mai detto' di Ehrman, dovrebbe esserci una parte che descrive chi abbia redatto il falso poi sottoposto ad Erasmo, ma sinceramente non mi ricordo se cita i dettagli e anzi, mi pare non lo faccia. Purtroppo su questo non posso esserti molto d'aiuto.

Da Wikipedia inglese(che, su queste cose, è sempre più interessante)


Its absence from the first two editions has traditionally been explained as the result of the animosity this provoked among churchmen and scholars, led by Lopez de Zúñiga, one of the Complutensian editors. Erasmus is said to have replied to these critics that the Comma did not occur in any of the Greek manuscripts he could find, but that he would add it to future editions if it appeared in a single Greek manuscript.[8] Such a manuscript was subsequently concocted by a Franciscan, and Erasmus, true to his word, added the Comma to his 1522 edition, but with a lengthy footnote setting out his suspicion that the manuscript had been prepared expressly to confute him. This third edition became a chief source for the King James Version, thereby fixing the Comma firmly in the English-language scriptures for centuries.[8]
The story of Erasmus' promise has been accepted as fact by scholars, repeated by even so eminent an authority as Bruce M. Metzger.[15] Nevertheless, it can be traced back no further than the first decades of the 19th century, and a 1980 paper by Professor H.J. De Jonge concludes that no such promise was ever made by Erasmus, and that he never suspected the fraudulent Codex Britannicus (MM 61, the text prepared by the Franciscan) of having been written with the express purpose of forcing him to include the Comma. Rather, Erasmus included the Comma because he wished to avoid any suspicion of personal unorthodoxy which might undermine the acceptance of his translation:

"For the sake of his ideal Erasmus chose to avoid any occasion for slander rather than persisting in philological accuracy and thus condemning himself to impotence. That was the reason why Erasmus included the Comma Johanneum even though he remained convinced that it did not belong to the original text of l John."[16]
Per i non-anglofoni: sembrerebbe che se la storia del falso redatto ad arte fosse vera, sarebbe stato un francescano a redarlo. Sembrerebbe però che la storia sia fondamentalente un depistaggio, e che Erasmo abbia inserito dalla terza edizione il comma per evitare scontri con le autorità ecclesiastiche, che avrebbero compromesso il successo della sua opera.
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Re: Traduzione della Bibbia

Messaggio Da delfi68 il Gio 7 Ott - 16:27

..nel libro da te citato, come ben ricordi, non ci sono migliori dettagli a riguardo del testo greco falso..sinceramente mi piacerebbe saperne di piu', perche' quando contesto la cosa e mi chiedono la citazione della fonte devo rimbalzarli al testo di Ehrmann, nel quale non c'e' il dettaglio dello studio che comprova che sia un falso..quindi la mia diviene una citazione unpo debuluccia che presta il fianco..
cerchero' ancora, se trovo i dettagli poi te li passo..

Sulla poliglotta complutese di Stunica..mi pare che anche li' la parte greca venisse integrata ritraducendola dal Latino..pensa te che assurdo..
I due facevano a gara (erasmo e Stunica) per far uscire la greca moderna..

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Re: Traduzione della Bibbia

Messaggio Da davide il Gio 7 Ott - 22:31

Ragazzuoli, per dubbi, domande e commenti vi ricordo che il posto adatto è QUESTO

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Re: Traduzione della Bibbia

Messaggio Da Werewolf il Sab 23 Ott - 13:32

Allora, solito discorso: traduzione letterale nei limiti del possibile e del leggibile, prendere con le pinze il discorso delle fonti, e liberissimi di chiedere in caso di domande o di dubbi(o se avete notato delle sviste: dato che copio, revisionandola, la traduzione al computer dal testo scritto a mano, possono essere sfuggiti degli errori).

9
1 E Dio benedisse Nòe ed i suoi figli e disse loro: "Crescete ed aumentate di numero e riempite la terra e governatela. 2 E

tremito e paura di voi sarà su tutte le fiere della terra su tutti i volatili del cielo e su tutto ciò che si muove sulla
terra e su tutti i pesci del mare: ve li ho dati a disposizione. 3 E tutte le bestie che vivono, saranno per voi come cibo,
ve le ho date la tutte come l'erba verde. 4 Eccetto dalla carne nel quale vi sia il sangue della vita* non mangerete 5 ed
infatti chiederò conto del sangue vostro della vostra vita dalla mano di tutte le fiere ne chiederò, e dalla mano del
fratello dell'uomo chiederò in conto la vita dell'uomo. 6 Di colui che sparge il sangue dell'uomo, sarà sparso al suo posto
il suo sangue, poichè ad immagine di Dio ho fatto l'uomo. 7 Ma voi aumentate e crescete di numero e riempite la terra, e
governatela." 8 E Dio parlando a Nòe ed ai suoi figli con lui disse: 9"E ecco io stabilisco una mia alleanza per voi e per il
seme vostro con voi 10 e per tutte le creature viventi con voi, dagli uccelli e dalle fiere, e per tutte le fiere della
terra, che sono con voi da tutte quelle che sono uscite dall'arca. 11 e pongo la mia alleanza davanti a voi, e non morirà più
tutta la carne a causa dell'acqua del diluvio, e non ci sarà più un diluvio d'acqua a distruggere tutta la terra." 12 E il
Signore Dio disse a Nòe: "Questo il segno dell'alleanza, che io dòfra me e voi e fra tutto ciò che vive, che sta con voi,
per l'eternità 13 Pongo il mio arco nella nuvola, e sarà quale segno dell'alleanza con vopi e la terra. 14 e sarà nel mio
radunare le nubi sulla terra sarà visto l'arco nella nuvola 15 e ricorderò la mia alleanza, che sta fra me e voi, e con tutte
le anime viventi in tutta la carne, enon ci sarà più acqua quale diluvio, a sopprimere tutta la carne. 16 E il mio arco sarà
nella nuvola, e lo vedrò a ricordarmi l'alleanza eterna fra me e la terra e tutte le anime viventi in tutta la carne, che sta
sulla terra." 17 E disse Dio a Nòe "Questo il segno dell'alleanza, che istituisco fra e tutta la carne che sta sulla terra."
18 I figli di Nòe, che uscirono dall'arca erano Sem, Cam, Iafeth: Cam era padre di Canaan. 19 Questi tre erano i figli di
Nòe,da essi si sono diffusi su tutta la terra. 20 E Nòe cominciò a fare il coltivatore della terra e piantò della vite 21 e
bevve del vino e si ubriacò e si denudò incasa propria. 22 E Cam padre di Canaan vide la nudità di suo padre e uscendo riferì
ai suoi due fratelli fuori. 23 E Sem e Iafeth prendendo un mantello lo misero sulle loro due schiene e procedettero
all'indietro e coprirono la nudità del loro padre, e essendo il loro sguardo all'indietro, non videro la nudita del loro
padre. 24 Ma Nòe tornò sobrio dal vino e seppe cosa gli aveva fato il suo figlio più giovane, 25 e disse:"Maledetto Canaan:
Sarà un schiavo** per i suoi fratelli." 26E disse: Benedetto il Signore Dio di Sem, e Canaan sara suo schiavo. 27 Dio
ingrandisca Iafeth,e abiterà nelle case di Sem e Canaan sarà suo schiavo." 28 E Nòe visse dopo il diluvio 350 anni. 29 E
tutti i giorni di Nòe furono 950 anni, e morì.

Jahvista
Sacerdotale

*Qui e nelle righe seguenti il termine greco è psyché, usato come calco dall'ebraico 'nefesh': il sginificato letterale del
termine è anima, da cui per estensione 'creatura', 'vita'. Per rendere chiaro il testo mantenendo la costruzione, l'ho
tradotto anima, creatura, creatura vivente, a seconda della situazione.
**Letteralmente "ragazzo schiavo". Tradotto schiavo per semplicità, qui e più avanti.
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Re: Traduzione della Bibbia

Messaggio Da Werewolf il Gio 2 Dic - 13:43

Ce l'ho fatta! Ok, torno alla modalità noioso-pedantesco-studioso-preparata. mgreen
Scherzi a parte, credo di non aver mai tradotto nulla di più noioso: caratteristica alla quale si può in parte imputare la lunga gestazione della traduzione.

Comunque sia, solito discorso che non ripeterò. E ora, a voi...
10
1Queste le generazioni dei figli di Nòe, Sem, Cam, Iafeth, e i figli che furono loro generati dopo il diluvio. 2 I figli di Iafeth: Gamer e Magog e Madoi e Iouan e Elisà e Tobél e Mosoch e Teiras3 ed i fiigli di Gamer: AsKanaz e Rifath e Thorgamà. 4 E i figli di Iouan: Elisà e Tharseis, i Citi*,i Rodi.5 Da questi furono determinate le isole riguardo ai popoli nella loro terra, ciascuno in base alla lingua nelle proprie tribù e nei propri popoli. 6 I figli di Cam: Cus e Mersain, Foud e Canaan. 7 I figli di Cus: Saba e Evila e Sabatha e Regmà e Sabathacà. I figli di Regmà: Sabà e Dadan. 8 Cus generò Nebrod**. Egli cominciò ad essere importante*** sulla terra: 9 egli era un grande cacciatore, di fronte a Dio: per questo diranno "Come Nebrod, grande cacciatore di fronte a Dio". 10 E l'inizio del suo regno divenne Babilonia, Uruk**** e Archad e Chalanne nella terra [di] Senaar.. 11 Da tale terra fuoriuscì Assur ed edificò Ninive e la città di Rooboth e Kalak 12 e Dasé fra Ninive e Kalak, tale [fu] una grande città. 13 E Mersain generò i Ludi*****, e gli Enmeti, e i Labi ed i Nefthali e i Patrosoni. 14 e i Casloni, dai uscì [il popolo] Filisteo, ed i Kafthori. 15 Cannan generò Sidone, suo primogenito, 16 ed il Ketteo ed il Iebuseo e l'Amorreo ed il Ghergheseo e l'Eveo e l'Arucheo 17 e l'Asenneo e l'Aradio ed il Samareo e l'Amathì. E dopo ciò le tribù dei Cananei si sparsero 19 ed i confini dei Cananei si estesero da Sidone fino a raggiungere Gherarà e Gazà, fino a raggiungere anche Sodoma e Gomorra, Adamà e e Seboim fino a Dasà. 20 Questi figli di Cam, nelle lor tribù, in base alla lingua, nelle loro terre e nei loro popoli. 21 Ed anche a Sem fu generato, padre di tutti i figli di Eber, fratello del più grande Iafeth.****** 22 I figli di Sem: Elam e Assur e Arfacsad e Lud e Aram e Kenan. 23 Ed i figli di Aram: Uz e Ul e Gater e Mosok. 24 E Arfacsad generò Kenan e Kenan generò Salà, Salà generò Eber. 25 Ed a Eber furono generati due figli, il nome di uno Falegh, poiché in quei suoi giorni la terra venne divisa, ed il nome di suo fratello fu Iectan. 26 Iectan generò Elmodad e Saleth e Sarmoth e Iarak e Odorrà e Aibel e Declà 27 e Eval e Abimael e Sabà. 28 e Ufeir e Evelà e Iobab 29 Tutti questi i figli di Iectan 30 E la regione da loro abitata si estendeva da Massè fino a raggiungere Saferà, monte dell'oriente.. 31 Questi i figli di Sem, nelle loro tribù, in base alla lingua, nelle loro terre e nei loro popoli. 32 Tali le tribù dei figli di Nòe, in base alle loro generazioni, in base al loro popolo: da questi le lande soggette all'alluvione furono disseminate di popoli sulla terra dopo il diluvio.



*Abitanti di una città di Cipro
**Traslitterazione letterale, come tutti i nomi precedenti e seguenti. Conosciuto anche come Nimrod
***il termine è 'ghigas', lo stesso usato per i nephilim al capitolo 6. Traducibile anche come grande, importante, in questo caso ho preferito quest'ultima traduzione perché il contesto è quello di una genealogia, non di una narrazione di un episodio mitico, inteso come racconto.
****Testo greco 'Orech'
*****Da qui in avanti, tutti i nomi di di popoli, plurali, hanno anche nel testo greco il suffisso 'im'. In ebraico tale suffisso indica appunto un termine plurale, vedere per esempio il termine Elohim, plurale di Eloha(Allah, vi ricorda qualcosa?). In greco per indicare il plurale si usa l'articolo (tòus). Ho evitato comunque, per alleggerire la lettura, di mantenere il suffisso 'im'.
******Ambiguità di fondo: più grande è al genitivo, mntre tutti i termini legati a Sem sono al dativo. Per converso, sia Sem che Iafeth(oltre a quasi tutti i nomi propri fin qui incontrati), sono indeclinabili, ergo possono essere in qualsiasi caso.
Eppure nelle Bibbie(con l'eccezione della Nuova Diodati) si trova la traduzione Sem, fratello maggiore di Iafeth. Non che sia particolarmente importante, ma 'più grande' è l'unico termine in genitivo della frase, e va legato a qualcosa, dato che è un aggettivo; Sem è per varie motivazioni forzatamente al dativo, ergo l'unico termine al genitivo possibile a cui legare 'più grande' è Iafeth. Suppongo che la traduzione delle Bibbie derivi dal testo ebraico, ma potrebbe anche essere
un'armonizzazione voluta. Sem, Cam e Iafeth è l'ordine con cui i nomi compaiono, e si dà per scontato che siano in ordine di
nascita, quindi Iafeth sarebbe il minore fra i tre. Se invece, come potrebbe sembrare, ma non è chiaro, dal racconto della maledizione di Canaan, l'ordine è invece dal più giovane al più vecchio, non si capirebbe tale errore grossolano. (Sempre
pensando al testo greco, chiaramente).
Ho scoperto di non essere l'unico ad avere dubbi, la wikipedia anglofona pone il problema.
http://en.wikipedia.org/wiki/Japheth
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Re: Traduzione della Bibbia

Messaggio Da Werewolf il Mer 15 Dic - 18:24

Innanzitutto, noto che ho dimenticato di mostrare le fonti del capitolo precedente. Non è necessario, veramente, perché il capitolo 10 è tutto sacerdotale.

Per i nuovi arrivati, qualora fossero interessati e non l'avessero già fatto, invito ad andare alle prime pagine del topic per tutte le informazioni a riguardo e li invito altresì a commentare nell'apposito topic:
http://atei.forumitalian.com/confronto-fede-ateismo-f10/commenti-a-traduzione-della-bibbia-t1844.htm

Ed ora, è pronto il capitolo 11, ovvero storia della torre di Babele e fine delle genealogie interminabili.



11
1 E tutta la terra aveva un'unica lingua, ed un'unica voce per tutti. 2 Ed avvene che, mentre essi si spostavano dall'oriente, trovarono una pianura nella terra di Sennaar e ivi si stabilirono.3 Ed un essere umano disse la suo vicino:"Qui, facciamo mattoni e cuociamoli col fuoco" E la ebbero la pietra come mattone, l'argilla era per loro il bitume*. 4 E dissero: "Costruamo qui per noi una città ed una torre, la cui sommità sarà fino al cielo, e facciamoci un nome piuttosto che disperderci sulla faccia della terra. 5 Ed il Signore scese a vedere la città e la torre che i figli degli uomini costruirono. 6 E disse il Signore:"Ecco, un'unica stirpe ed un'unica lingua di tutti, e hanno cominciato a fare questo, ed ora non verrà meno da parte loro tutto quello che si sono persuasi a fare. 7 Allora scendendo confonderemo lì la loro lingua, affinchè ciascuno non intenda la voce del suo vicino." 8 Ed Il Signore li disperse da lì sulla faccia di tutta la terra, e smisero di costruire la città e la torre. 9 Per questo il suo nome, con cui venne chiamata, fu 'Confusione', poiché lì il signore confuse le lingue di tutta la terra, e da lì il Signore li disperse sulla faccia di tutta la terra. 10 E queste le generazioni di Sem, e Sem era figlio di cento anni quando generò Arfacsad, il secondo anno dopo il dluvio. 11 E Sem visse 500 anni dopo aver generato Arfacsad e generò figli e figlie, e morì. 12 E Arfacsad visse 135 anni e generò Kenan. 13 E Arfacsad visse 400 anni dopo aver generato Kenan e generò figli e figlie, e morì. E Kenan visse 130 anni e generò Salà. E Kenan visse 330 anni dopo aver generato Salà e generò figli e figlie, e morì. 14 E Salà visse 130 anni e generò Eber 15E Salà visse 330 anni dopo aver generato Salà e generò figli e figlie, e morì. 16 E Eber visse 134 anni e generò Faleg. 17 E Eber visse 270 anni dopo aver generato Falegh e generò figli e figlie, e morì. 18 E Falegh visse 130 anni e generò Ragaù. 19E Falegh visse 209 anni dopo aver generato Ragaù e generò figli e figlie, e morì. E Ragaù visse 132 anni e generò Seruch** 21 E Ragaù visse 207 anni dopo aver generato Seruch e generò figli e figlie, e morì.22 E Seruch visse 130 anni e generò Nachor. 23 E Seruch visse 200 anni dopo aver generato Nachor e generò figli e figlie, e morì. 24 E Nachor visse 179 anni e generò Thàra 25E Nachor visse 125 anni dopo aver generato Thàra e generò figli e figlie, e morì. 26 E Thàra visse 70 anni e generò Abram, e Machor e Arran. 27 Queste le generazioni di Thàra: Thàra generò Abram, Nachor e Arran generò Lot. 28 E Arran morì di fronte a Thàra suo padre nella terra in cui era stato generato, nella regione dei Caldei. 29 E Abram e Nachor presero per se delle donne, il nome della donna di Abram Sàra, ed il nome della donna di Nachor Melchà, figlia di Arran, padre di Melchà e padre di Ieschà. 30 E Sàra era sterile e non faceva figli. 31 E Tharà prese Abram figlio suo e Lot figlio di Arran, figlio del suo figlio, e Sàra la sua nuora***, la donna di Abramo suo figlio, e li condusse fuori dalle terre dei Caldei per andare alla terra di Canaan ed arrivarono fino a Charran e lì si stabilirono. 32 E tutti i giorni di Thàra nella terra di Charran furono di 205 anni, Thàra morì a Charran.

Legenda delle fonti
Jahvista
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Nota generale: confrontando le genealogie di altre traduzioni, si notano delle vistose differenze delle singole età dei personaggi: anche qui come in precedenza, è dovuto dal fatto che sto traducendo dal testo greco della LXX, e non dal testo ebraico, ed i due testi hanno avuto storie testuali diverse.

*Anche asfalto. Il senso è chiaramente quello di un collante.
**Nota che avrei dovuto fare sin dall'inizio, ma che ho erroneamente data per scontata. Nelle lingue antiche, latino e greco, ma anche braico, non esiste la pronuncia cosiddetta dolce di c e g, ma solo quella dura. In pratica, in tutti i nomi propri la c e la g suonano sempre come in chiaro e ghiro, mai ome cielo e gelato. Se la c èseguita da un h nella traslitterazione, vuol dire che va pronunciata con un'aspirazione (achtung tedesco), e indica la lettera 'chi' presente nell'originale. Il th invece indica la presenza di una 'theta' nell'originale, e va pronunciata, più o meno, come il th inglese in 'the' o 'thee'.
Piccola parentesi per il latino: di esso esistono due pronuncie, quella ecclesistica, più recente e tuttora in uso nella scuola italiana, che corrisponde pressapoco alla pronuncia che il latino aveva durante il Medioevo. Esiste poi la pronuncia cosiddetta 'restituta', quella utilizzata da Cicerone e contemporanei. A quella faccio riferimento all'inizio della nota.
***Prima ricorrenza di un termine specifico che indichì necessariamente la donna come giuridicamente sposata( il termine è 'numfé'), in questo caso col figlio di Thàra.
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Re: Traduzione della Bibbia

Messaggio Da Jahro il Mar 1 Mar - 10:23

ciao a tutti, è il mio primo post su questo forum... premetto che non credo al creazionismo, ma che comunque mi interesso da "libero lettore" di Bibbia .... non so se questa è la sede giusta per una analisi... ma leggendo i vari commenti e traduzioni qualche domanda/commento mi sorge spontanea.

Se parliamo di Antico Testamento molto sarebbero le premesse (mettendo la fede da parte) da tenere a mente... magari le affronteremo in questa analisi. In primo luogo bisogna partire dalla "fonte", mi spiego... non esiste una copia originale del Testo, sono tute copie più o meno trascritte fedelmente (?) ... di certe nei secoli gli errori (voluti o no) e interventi ci sono stati... la Bibbia che avete (abbiamo) in casa è comunque una traduzione derivante dal corica masoretico. Vi sono quindi tante altre bibbie (con varianti e differenza più o meno marcate) che però sono state "messe da parte" per favorire un versione "corretta". 
La caratteristica del testo (masoretico e non) è che è scritto in Ebraico. L'ebraico antico è appunto scritto come una serie di consonanti, senza spazi... compito dei relatori (masoreti in questo caso) è inserire le consonanti e gli spazi etc... va da se che le versioni e il messaggio che ne deriva può essere "pilotato"... piccola precisazione: il popolo ebreo e quindi la sua lingua si sono formati DOPO l'uscita dall'Egitto, di fatto Mosè ha portato fuori "gente" (probabilmente molti egiziani)....
D fatto è un testo che si è "evoluto" :) in parte nel tempo.
Detto questo, andando quindi a leggete (e non interpretare) il testo masoretico scopriremo delle "cose" che nella traduzione di casa hanno "camuffato" ....  la tradizione vuole che i primi 5 libri della Bibbia, che noi chiamiamo Pentateuco, e gli ebrei Torah, siano stati scritti direttamente da Mosè intorno al 1200 a.C.
Fra questi sicuramente il più importante è il primo, che noi chiamiamo Genesi e gli ebrei chiamano Behreshit (“l’inizio”), dove viene descritta sia la cosmogenesi che l’antropogenesi, cioè la nascita del mondo materiale e quella dell’Uomo e delle altre forme viventi.
Se confrontiamo il testo originale della Behreshit con quello della nostra Genesi (di casa) rimarremmo probabilmente di stucco perché, mentre per la nostra Genesi, il mondo sarebbe stato creato da “Dio” (singolare maschile), per la versione ebraica da una pluralità di individui chiamati Elohim. 
In realtà quando nella Bibbia troviamo il termine DIO-Signore-altissimo- Jeowa nel testo originale abbiamo Elyon, Elohim/el e Jahweh. El è il singolare di Elohim (con alcune eccezioni). 







Nelle nostre Bibbie, tutte le volte che troviamo la parola DIO, nella bibbia originale masoretica troviamo la parola Elohim, e tradurre questo termine con DIO è fantasia pura perché nessuno, dico nessuno, sa cosa vuole significare il termine “Elohim”.






Per secoli la filologia teologica ha tentato di dare una spiegazione “logica” a questo termine che senza ombra di dubbio è plurale…..e allora nei vari tentativi di elaborare una soluzione è stato detto che indica un “plurale di maestà”, un “plurale di dignità”, di “astrazione”, e che nella sua accezione di plurale starebbe ad indicare la magnificenza della divinità ecc, ecc…..fino a quella elaborazione che afferma che quando in ebraico Elohim è usato con il verbo al singolare significa “DIO”, mentre quando è usato con il verbo al plurale sta ad indicare le divinità pagane…..gli idoli di pietra!!!!
Ma vediamo un esempio pratico nella Bibbia:
Genesi 20:13: [13]Allora, quando Dio mi ha fatto errare lungi dalla casa di mio padre, io le dissi: Questo è il favore che tu mi farai: in ogni luogo dove noi arriveremo dirai di me: è mio fratello»
Analizzando la frase “…quando Dio mi ha fatto errare….”è indubbiamente un verbo al singolare e quindi secondo quella parte della filologia si parla di Dio perché il verbo è singolare!!!!!
Peccato però che in ebraico, nel testo originale, il verbo sia al plurale e dalla traduzione interlineare si traduce così”…e fu come che fecero vagare me gli Elohim da casa di mio padre….”, quindi tenendo fede a quello che la filologia ci vuole dire, e che a chiamare Abramo dalla casa di suo padre furono le “Divinità pagane”, gli idoli di pietra, perché appunto il verbo che accompagna il termine Elohim è plurale.
Genesi 35:7: [7]Qui egli costruì un altare e chiamò quel luogo «El-Betel», perché là Dio gli si era rivelato, quando sfuggiva al fratello.
Qui chi parla è Giacobbe e ci dice che in quel luogo gli si era rivelato Dio…..dal testo originale troviamo “….e edificò la altare e chiamò il luogo El di Betel poiché la si erano fatti vedere a lui gli Elohim”!!! Quindi se vale quella regola, vuol dire che a farsi vedere a Giacobbe furono ancora gli idoli di pietra, perché il verbo che accompagna il termine Elohim è plurale.
Possiamo soltanto affermare con la tranquillità più assoluta che le traduzioni che abbiamo nelle nostre Bibbie sono “deliberatamente” false, perché nessun traduttore commetterebbe un errore simile……infatti le traduzioni esatte non vengono divulgate ma sono tenute segrete per determinati studi teologici, mentre vengono pubblicate quelle deliberatamente adulterate.
E ora “Jahweh”……..quando nelle bibbie trovate scritto il “Signore” o “l’Eterno”, nel codice ebraico troviamo scritto “Yahweh”.
Anche qui possiamo affermare con tutta tranquillità che si tratta di fantasia pura usata nella traduzione, perché “Yahweh” nessuno al mondo sa cosa significa…è un suono che quell’individuo ha pronunciato quando Mosè, dopo che aveva portato fuori dall’Egitto quel popolo che ebraico non era, salendo sul monte Siani gli disse…”….ma tu chi sei?” che devo convincere quelle persone a seguirti?!!!!
E lui rispose”…mi ricorderete con questo nome!!!!”….attenzione però con questo nome qua…”YHWH”, perché la lingua ebraica è una lingua semitica e si scrive senza le vocali.
Ma la cosa interessante è capire in che lingua questo individuo ha pronunciato quel suono dato che al tempo di Mosè non esisteva la lingua ebraica che ,nel migliore dei modi, si pensi sia comparsa tre o quattro secoli dopo Mosè!!!!!
Facendo un ragionamento logico potremmo dire che, dato che Mosè ha portato fuori quelle persone dall’Egitto, parlassero sicuramente l’egiziano e quindi che questo suono “YHWH” sia stato pronunciato in egiziano o forse pronunciato nella sua lingua perché quello era il suo nome.
Ma la cosa ancora più interessante è che questo suono è stato messo per iscritto, nella migliore delle ipotesi, quattro secoli dopo essere stato pronunciato con una lingua che non sappiamo qual’è.
Si messo per iscritto così “YHWH”, perché le vocali questo suono le ha ricevuto altri milleseicento anni dopo, quando i Masoreti hanno vocalizzato tutto il testo ebraico originale calandoci dentro un significato.
Detto questo dobbiamo dire che la teologia ci dice che questi tre termini indicano sempre la stessa persona….Dio!!!!
Ora rimanendo sull’idea del “plurale majestatis” o di “astrazione” e che quindi Elohim è assolutamente un termine al singolare, vi è un passo nella Bibbia, tra i tanti che identificano la pluralità, dove la distinzione tra Elohim, Elyon e Yahweh è netta e senza ombra di dubbio.
In questo passo si dice espressamente chi è Elyon e cosa fa, che ci sono gli Elohim e che Yahweh è uno di loro, perché se non fosse così allora ci troveremmo di fronte ad una grossa incongruenza con quello che viene descritto in tutto l’Antico Testamento..
Il passo citato è contenuto nel libro “Deuteronomio” uno dei cinque libri che 


compongono il Pentateuco o Torah ebraica.
Esso recita:
DEUTERONOMIO 32:8,9 [8]“Quando l’Altissimo divideva i popoli, quando disperdeva i figli dell’uomo, egli stabilì i confini delle genti secondo il numero degli Israeliti. [9] Perché porzione del Signore è il suo popolo, Giacobbe è sua eredità”
Innanzitutto c’è da fare una precisazione, in quanto nel versetto biblico originale della Biblia Hebraica Stuttgartensia (copia esatta del Codice di Leningrado) e nei Rotoli del Mar Morto, non si parla della suddivisione dei territori in base al numero degli Israeliti, ma bensì in base al numero degli Elohim.
Quindi siamo di fronte ad un errore di interpretazione da parte dei Masoreti, ma non ci dobbiamo meravigliare quando parliamo della Bibbia.
Ora ritornando al versetto la traduzione sarebbe questa:
DEUTERONOMIO 32:8,9 [8] “Quando Elyon (Altissimo) divideva i popoli, quando disperdeva i figli degli Adam (uomini), egli stabilì i confini delle genti secondo il numero degli Elohim (Israeliti). [9] Perché porzione di Yahweh (Signore) è il suo popolo, Giacobbe è sua eredità”
Ora uscendo da ogni canone religioso cosa deducete da questo passo?
Che esiste un individuo chiamato Elyon, il quale dopo aver fatto chissà cosa (forse la creazione?) divide i territori della Terra in base agli Elohim che c’erano e a Yahweh tocca quel popolo preciso (Giacobbe)
Qui la distinzione che si fa è netta e precisa!!!!!!
Elyon divide, assegna agli Elohim un territorio e a Yahweh tocca quel popolo!!!!!
DEUTERONOMIO 32:12 “Il Signore lo guidò da solo, non c’era con lui alcun Dio straniero”.
Analizzando il versetto:
DEUTERONOMIO 32:12 “Yahweh (Signore) lo guidò da solo, non c’era con lui alcun Elohim (Dio) straniero”.
Ciò è chiaro quando Mosé precisa che Yahweh ha guidato il popolo di Israele da solo, senza l’aiuto di alcun Dio straniero, il che vuol dire che vi erano altri Dèi, legati però a popoli stranieri, che avevano ricevuto come eredità.
Secondo il canone cattolico allora abbiamo che Dio con il nome di Elyon, stabilisce i confini delle nazioni, poi conta il numero di se stesso e in quell’occasione si assegna con il nome di Yahweh, Giacobbe perché sua eredità.
Introducendo il concetto di Mistero della Fede e fermo restando che la suddivisione è stata fatta sulla base dei figli di Israele possiamo affermare che Dio (Elyon) ha fatto la suddivisione sulla base dei figli di Israele e poi si è scelto Giacobbe.
Tutto filerebbe liscio se non fosse che tutta la Bibbia, tutta, altro non è che la storia di come Yahweh, con quel popolo che si è scelto, è andato alla conquista militare, feroce e sanguinosa, per decenni, dei territori degli altri popoli che lui stesso (Elyon) non si era assegnato ma aveva dato agli altri Elohim....Questo perché se li voleva prendere…..e se diciamo che era uno solo non ci verrebbe da dire che questo era il disegno di un folle? Se era Dio quale problema aveva a prendersi quei territori che non si era assegnato? Doveva discuterne con qualcuno visto che era Dio?
E invece no, manda i suoi a massacrare quelle genti che abitavano in quei territori perché lì si dovevano mettere i suoi….e leggendo i libri di Giosuè vediamo che il termine esatto usato era “pulizia etnica”…..dovevamo morire tutti compresi donne, bambini e anziani.
Ma se lui era Dio allora perché, nel preciso istante che gli servivano anche gli altri, non se li è assegnati? Doveva discuterne con qualcuno? NO! Manda i suoi ad ucciderli e per prendersi quei territori dove lui li aveva messi!!!! Questo vuole farci credere la dottrina.
Precisiamo:
Dio (Elyon) assegna i popoli, Dio (Yahweh) tiene per sé quel popolo, poi va a massacrare gli altri popoli per riprendersi quei territori che lui (Dio/Elyon/Yahweh) gli aveva assegnato…..questo è quello che vuole farci credere la teologia introducendo il concetto del mistero della fede!!!!!!
Ma con la tranquillità più assoluta gli autori biblici volevano solo raccontare il loro rapporto, e tutto quello che ne è derivato, con Yahweh uno degli Elohim, il loro Elohim e lo stesso hanno fatto tutti gli altri popoli della Terra che ci hanno raccontato i loro contatti con i loro Elohim.

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Re: Traduzione della Bibbia

Messaggio Da Jahro il Mar 1 Mar - 10:24

l'editor di testo non mi fa correggere-modificare le font :P
... comunque... questo è solo l'inizio :)... vorrei tranquillizarvi che non voglio introdurre concetti "mistici" e di fede...

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Re: Traduzione della Bibbia

Messaggio Da Jahro il Mar 1 Mar - 10:28

piccola nota.... visto che qui si parte da un testo greco... il processo di deificazione si concretizza proprio dalle traduzioni... el/elohim era stato tradotto/corrispondeva al termine greco theoi. Quindi Elohim = theoi ... che tra l'altro avevano caratteristiche analoghe... da theoi hanno tradotto e pilotato il termine in deus = dio :P

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