Vorreste tutte le facoltà a numero chiuso?

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Re: Vorreste tutte le facoltà a numero chiuso?

Messaggio Da holubice il Mar 17 Ago 2010 - 15:01

Ludwig von Drake ha scritto:
Dopodichè, chi non è in grado di essere tra i migliori e vuole imparare per il gusto di imparare può dedicarsi alla università generaliste.
No, no e poi no. Per questi signori esistono le biblioteche pubbliche. Se vuoi possiamo discutere su come migliorare gl'orari di apertura e renderle più capillari. Ma niente di più.
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Re: Vorreste tutte le facoltà a numero chiuso?

Messaggio Da Werewolf il Mar 17 Ago 2010 - 15:13

holubice ha scritto:
Loki ha scritto:Ma certo bisogna anche dire che una volta che trasformi le università in una catena di montaggio che serve a sfornarti n° specialisti a battito di mani, a seconda delle esigenze del mondo del lavoro, il concetto di sapere lo si può pure buttare nel cesso per quel che serve.
Ma chi ti impedisce di studiarti qualsiasi cosa tu abbia voglia? Per conto tuo si intende. Dici che c'è gente che vorrebbe apprendere qualcosa senza poi impiegarlo per ottenere un'occupazione nel settore, ma per gusto puramente intellettuale: e allora che se la studi per corrispondenza, ma senza oneri per la collettività tutta. A me piace la storia, la letteratura, la psicologia. Non ho studiato niente di questo poichè sapevo quello che mi avrebbe aspettato una volta mi fossi laureto. Ma se vuoi posso farti vedere i cartoni di libri in soffita che ho letto su questi argomenti.

Il problema è che tale cultura, ottenuta a livello privato, per il puro gusto di averla(e ben venga), non ti verrà mai riconosciuta a livello accademico(e nemmeno ad altri livelli). E sebbene magari ne sai più tu di storia, letteratura, arte di certi professori, non potrai mai considerarti al loro livello, e questo semplicemente perché non hai il pezzo di carta che attesta i tuoi 'cartoni di libri in soffitta'. Perché per tutti coloro che vedono l'universo soltanto come un laureificio devno pagare anche quelli che la vedono come un'istituzione culturale che permette di diffondere la conoscenza?
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Re: Vorreste tutte le facoltà a numero chiuso?

Messaggio Da Guin il Mar 17 Ago 2010 - 15:24

Ludwig von Drake ha scritto:Serio, formativo e selettivo.

Difficile superare un percorso del genere quando non hai una motivazione di fondo. In ogni caso, dovrebbero uscire i migliori, indipendentemente dalle loro motivazioni. Persone che abbiano imparato (difficile che si impari e si superi un percorso selettivo se la cosa non interessa).
La motivazione di fondo c'è ed è la carriera punto, quella basta e avanza per molti. Te lo dico per esperienza, ho visto quelli che sulla carta sono ottimi studenti uscire con 30 da esami dove si studiava l'evoluzione delle specie, e sentirli dire corbellerie del tipo: "non posso credere che le specie siano venute su per caso, ci deve essere per forza dietro un progetto", dimostrazione che a dispetto del voto quelli non avevano capito nulla e avevano solo studiato definizioni a memoria senza capirle per passare l'esame.

Ludwig von Drake ha scritto:Questo è vero qualora il background formativo sia l'elemento fondamentale e unico alla base dei test.

Io, invece, propongo dei test dove il background abbia una sua rilevanza, ma non sia l'unico elemento né il più importante (al contrario dell'attitudine).

Dopodichè, chi non è in grado di essere tra i migliori e vuole imparare per il gusto di imparare può dedicarsi alla università generaliste.
Ah quindi facciamo studiare solo i più intelligenti, mentre gli altri li releghiamo in facoltà fatte a posta per le loro ridotte capacità mentali, in modo da farli contenti. Hai un concetto molto strano di democrazia e uguaglianza lasciatelo dire.

Ludwig von Drake ha scritto:Come dicevo, con la distinzione tra i due rami chi vuole studiare tanto per studiare vedrebbe il suo diritto rispettato.
Ma manco per idea, perchè se a uno interessa un indirizzo del ramo degli eletti anzichè quello dei poveri incapaci, la cosa gli sarebbe preclusa. stai comunque facendo delle discriminazioni lo capisci vero?

holubice ha scritto:Ma chi ti impedisce di studiarti qualsiasi cosa tu abbia voglia? Per conto tuo si intende. Dici che c'è gente che vorrebbe apprendere qualcosa senza poi impiegarlo per ottenere un'occupazione nel settore, ma per gusto puramente intellettuale: e allora che se la studi per corrispondenza, ma senza oneri per la collettività tutta. A me piace la storia, la letteratura, la psicologia. Non ho studiato niente di questo poichè sapevo quello che mi avrebbe aspettato una volta mi fossi laureto. Ma se vuoi posso farti vedere i cartoni di libri in soffita che ho letto su questi argomenti.
Mi pare di averti già detto che leggere tanti libri non ti da la stessa preparazione di un corso universitario, dove hai dei professori a cui ti puoi rivolgere per fare domande se non hai capito qualcosa, e in cui ci sono anche degli insegnamenti pratici come laboratori nei corsi scientifici, stai dicendo delle cavolate mi spiace.
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Re: Vorreste tutte le facoltà a numero chiuso?

Messaggio Da Werewolf il Mar 17 Ago 2010 - 15:30

Perchè non lasciare che ci siano due tipi di università, una portatrice di cultura e l'altra mirata alla formazione e all'inserimento lavorativo delle eccellenze?
Anche giurisprudenza è cultura, così come medicina. Come fai a distinguere. Certo, si può fare in modo di distinguere, che so, lo studio del diritto per puro gusto culturale e quello con l'obiettivo pratico di ottenere un titolo da avvocato. Sarebbero corsi di studio diversi, con obiettivi diversi e attività diverse, ma alla fine, entrambi dovrebbero poter fare gli avvocati, dato che entrambi avrebbero le conoscenze necessarie.(Ho scritto poter, non dover, si faccia attenzione). Si potrebbe anche, alternativa, far fare il prima il corso per gli interessati alla materia, e poi quello per l'idoneità al lavoro. Ma non si risolverebbe, perché chi volesse fare l'avvocato come lavoro si iscriverebbe al primo corso solo per potersi poi iscrivere al secondo.


La motivazione di fondo c'è ed è la carriera punto, quella basta e avanza per molti. Te lo dico per esperienza, ho visto quelli che sulla carta sono ottimi studenti uscire con 30 da esami dove si studiava l'evoluzione delle specie, e sentirli dire corbellerie del tipo: "non posso credere che le specie siano venute su per caso, ci deve essere per forza dietro un progetto", dimostrazione che a dispetto del voto quelli non avevano capito nulla e avevano solo studiato definizioni a memoria senza capirle per passare l'esame.
Questo è un problema endemico del sistema educativo italiano(non so come siano le cose all'estero), in tutte le materie, da quelle umanistiche a quelle scientifiche.

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Re: Vorreste tutte le facoltà a numero chiuso?

Messaggio Da Guin il Mar 17 Ago 2010 - 17:33

Ludwig von Drake ha scritto:Innanzitutto, è bene sottolineare che la metafisica non è elemento degli esami di fisica.

Io non dico di far studiare solo i più intelligenti, ma di permettere l’accesso a determinate posizioni solo ai più portati e volenterosi.
Questa frase mi sembra una contraddizione. Ma comunque: escludendo il fatto che non useresti ne il background di studi, ne il QI, spiegeresti quale sarebbe il parametro con cui sceglieresti i più portati?

Ludwig von Drake ha scritto:Questa dovrebbe essere la base della meritocrazia e non vedo cosa abbia a che fare con la democrazia.
Ha a che fare con il fatto che in democrazia tutti i cittadini hanno uguali diritti e doveri, e quello di studiare a parer mio è un diritto inviolabile. Secondo te questo diritto dovrebbe essere classificato in serie A e serie B, di conseguenza non tutti i cittadini avrebbero più lo stesso uguale diritto. I diritti non si hanno in base alla meritocrazia.


Ludwig von Drake ha scritto:E’ ovvio che pretendere che i posti migliori siano dati a coloro che più lo meritano sia una discriminazione. Discrimino anche quando assegno un contratto al miglior offerente.
E infatti mi pare di aver detto che sono d'accordo nel fare dei severi test post laurea per decidere tra i laureati chi si ritiene il più capace. Quello che contesto è che questo si voglia applicare a quello che dovrebbe essere un diritto di tutti.


Ludwig von Drake ha scritto:La differenziazione che io propongo non è tra un ramo letterario ed uno scientifico, ma tra un ramo specialistico ed un generico. Faccio l’esempio che mi è più vicino: ricostituire una facoltà di lingue e letterature straniere e lasciare un’università di traduzione e interpretariato che sia maggiormente in linea con le richieste del mondo del lavoro.

Per fare un esempio pratico, al momento esistono laurea triennale + specialistica. Si potrebbe pensare di tenere la triennale aperta a tutti e di fare la specialistica a numero chiuso. Ancora con le lingue: tutti studiano lingue e letterature straniere e solo i migliori accedono alla specialistica.
Più o meno è già così, entrare nelle lauree specialistiche è molto più difficile rispetto alle triennali, sopratutto per via dei pochissimi posti disponibili. Ma se ci sono dei posti liberi e uno vuole entrarci non vedo perchè glielo si dovrebbe impedire.
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Re: Vorreste tutte le facoltà a numero chiuso?

Messaggio Da MetaLocX il Mar 17 Ago 2010 - 18:25

holubice ha scritto:E' un problema diffuso in tutto l'occidente sviluppato e pasciuto. Vi sono molte persone desiderose di fare mestieri prestigiosi e remunerativi (avvocati, notai, medici...) ma è sempre più difficile che chi studia tali facoltà riesca ad inserisi in tali settori (gli avvocati sono così tanti che stanno diventanto sotto-proletari, se la facoltà di medicina chiusesse ci vorrebbero 11 anni per smaltire i laureati arretrati). Io ho visto un posto, la Finlandia, in cui il problema è stato risolto alla radice con una spietata giustizia. Chi studia l'ultimo anno delle superiori fa un esame proforma già a marzo. Si riposa un paio di mesi e poi, se vuol continuare, viene sottoposto ad un periodo di esami continui di tre mesi (di matematica, lettere, lingue straniere, fisica, etc. etc.). Nessuno sa chi correggerà e valuterà il proprio compito, poichè il mio scritto fatto a Helsinki verrà corretto (forse) da un professore da Babbo Natale, quello fatto là lo leggono (forse) ai confini con la Russia, se siamo in 100 esaminandi, ogni elaborato avrà un destino diverso. Contestualmete lo Stato decide quanti lauretati occorrano per ogni facoltà (quanti medici, quanti avvocati, ingegneri...) e solo, poniamo, i primi 3.000 classificati da questa grossa cernita potranno studiare. Gli altri? Ritenteranno l'anno prossimo e saranno più fortunati (ovviamente, se non passi il test, non studi nè nell'università statale, nè in quella privata). Questo sì sarebbe una scuola meritocratica e favorirebbe la mobilità sociale. Io, visto che ci siamo, oltre ad importare i tipo d'esame, importerei ogni anno anche i loro stessi esaminatori (che, in quanto ad onestà, hanno il miglior rating mondiale), altrimenti, conoscendoci, diventerebbe solo un sistema per tagliar fuori alla partenza i non 'sponsorizzati'. ("Quis custodiet ipsos custodes?"... sembra che da queste parti il problema sia annoso..)

Assolutamente contrario: il diritto allo studio (e il diritto di veder riconosciute le competenze) dovrebbe essere tutelato sempre e per tutti. Anche perché una persona da diplomata può valer poco, ma col tempo diventare un laureato di qualità... Perché segargli le gambe prima del tempo?


Piuttosto a mio parere le università dovrebbero fare esami seri e funzionare seriamente piuttosto che inventarsi strani giochetti per impedire a qualcuno l'accesso. Dovrebbe accadere che chi non raggiunge certi requisiti semprecemente non va avanti (lo so, in teoria sarebbe anche così...)
Sotto certi punti di vista trovo invece più giusta una selezione basata sul rendimento. Ma alla fin fine, laurea o non laurea, i posti di lavoro sono sempre quelli... Se servono 10 avvocati e ce ne sono 100 sarà compito di uno stato sano far si che tutti alla pari possano gareggiare per quei 10 posti e ad ogni modo non penso che nessuna figura professionale riesca d andare avanti se non ha le capacità.


Io il compagno delle elementari zuccone l'ho ritrovato zuccone anche nel proseguo. Il problema è che l'ho ritrovato zuccone e laureato in non si un ca##o cosa (e penso che neanche lui abbia le idee chiare al riguardo). Questa è una specificità tutta nostra.
Ma la colpa sarà tutta del tuo amico oppure anche del sistema scolastico?
Le persone tendono a portarsi dietro nel tempo le proprie lacune scolastiche (anche se alcuni fanno eccezione), ma siamo sicuri che non paghino il prezzo di un sistema scolastico che non era adatto alle loro esigenze?

Perché la tua università è pagata in massima parte dai cittadini di questo Stato. Le tasse che paghi ogni anno sono solo un'inezia rispetto a quanto costa alla collettività il tuo ateneo. Il denaro da impiegare è limitato, va investito sui cavalli migliori.
È qui che ti sbagli: la cultura non è finalizzata al lavoro, una cultura, anche specializzata, forma la persona, la rende un cittadino migliore.
Se tu fai accedere all'alta formazione solo poche persone in base alle necessità lavorative, crei una società culturalmente più povera in cui il figlio di persone colte crescerà in un ambiente colto e probabilmente diverrà colta anch'essa, mentre il figlio della famiglia poco colta tenderà a conservare lo stesso livello.

Io ho una decina di cugini e ho notato che i miei cugini figli di zii non diplomati non hanno mai preso il diploma (tranne un cugino che ha rimediato dopo i 30 anni), mentre i miei cugini figli di genitori diplomati hanno tutti il diploma (compreso me e mio fratello) oppure vanno tutt'ora a scuola con ottimi risultati. Di queste per ora solo una mia cugina si è laureata, ma scommetto che i prossimi anni ne arriveranno minimo altre due.


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Re: Vorreste tutte le facoltà a numero chiuso?

Messaggio Da Guin il Mar 17 Ago 2010 - 18:33

Ludwig von Drake ha scritto:Innanzitutto, io propongo test di idoneità misti.

Non sono io in prima persona ad emettere test.

Inoltre, non si intaccherebbe il diritto allo studio di nessuno, a meno che non si interpreti il diritto allo studio universitario specialistico, come un diritto che non si deve guadagnare.

Io sto vincolando solo lo studio specialistico, quello che consente l’accesso a determinati posti di lavoro, ai migliori.
Per quanto mi riguarda lo studio è un diritto dalla prima elementare fino alla laurea, perchè a nessuno, chiunque esso sia, deve essere vietato apprendere se lo desidera. Ai cittadini devono essere date uguali possibilità. Quando poi si entra nel mondo del lavoro le cose cambiano, e li quelli che hanno avuto le stesse possibilità devono dimostrare di saperle mettere a frutto con le loro capacità ed emergere. Io la penso così.ok

Ludwig von Drake ha scritto: Le lauree specialistiche che conosco io, oggi, sono una cosa ridicola. Aperte a tutti e senza alcuna reale specializzazione.
Sul fatto che molte università facciano dei cosi mal organizzati che danno una scarsa preparazione sono d'accordo, ma questo non è certo dovuto al numero degli studenti che li frequenta.
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Re: Vorreste tutte le facoltà a numero chiuso?

Messaggio Da holubice il Mar 17 Ago 2010 - 23:31

Loki ha scritto:
Per quanto mi riguarda lo studio è un diritto dalla prima elementare fino alla laurea, perchè a nessuno, chiunque esso sia, deve essere vietato apprendere se lo desidera....
MetaLocX ha scritto:Ma alla fin fine, laurea o non laurea, i posti di lavoro sono sempre quelli... Se servono 10 avvocati e ce ne sono 100 sarà compito di uno stato sano far si che tutti alla pari possano gareggiare per quei 10 posti e ad ogni modo non penso che nessuna figura professionale riesca d andare avanti se non ha le capacità.
Caro Loki,
ti avevo promesso che non avrei fatto parola dei tuoi interventi lassù oltre il Circolo Polare e l'ho fatto. Però, permettetemi, in questo sito ci saran pure i razionalisti, ma di razionalità ne vedo ben poca... Guarda qui come affrontano il problema nel paese in cui quest'anno si è ottenuto il miglior punteggio pro 'capa' per studente al mondo:
MikeD ha scritto:
holubice ha scritto:I'm not interested to apply a Finnish university, I'm a bit old indeed... I'm just curious to realize how you deal with first-year students. Is it true that the Finnish Government settle how many students have to study on any faculty based on needs of Finland economy (for example 1000 engineers, 1500 lawyers, 1200 architects...)? And just students which pass the tests can study and anybody else have to give up and can't enter any university in the country? And, is it true that any test an applicant writes is sent to different teacher in the nation, which evaluet it anonymosly?
I don't think it's actually the goverment per se which decides how many students are accepted, more likely it's the universities themselves. But yes, you do need to pass the entrance exam in order to get the right to study in a university. You can apply to as many different universities and different study programmes as you wish, and if you don't get in on the first try you can always try again the next year. Once you're in, you have seven years to finish your degree.
Addirittura uno s'è scartabellato il codice civile trovando la norma specifica, ed invitandomi, alla bisogna, di scrivere al Ministero:
sammy ha scritto:
holubice ha scritto:
So it isn't true somebody in the Government or inside universities plan how many students to get in in each faculty, to avoid to have to many graduates in, for instance, architecture or literature which will not have work?
Of course they plan things like this, but it's a question of cooperation between the Ministry and the HEI's and not "somebody deciding" 😉
http://www.finlex.fi/fi/laki/kaannokset/2009/en20090558.pdf
Chapter 6. University steering and financing
Section 48. Objective-setting
1. The Ministry of Education and the university shall conclude a fixed term
agreement on the quantitative and qualitative targets of central relevance to
education and science policy and on the monitoring and evaluation of their
implementation. On the part of the university, the agreement shall be signed by
the chairperson of the board and the rector.
2. Where the university-specific targets cannot be coordinated at the national level
or within fields of education (?), the Ministry of Education may, with the purpose
of assuring funding, decide on quantitative and qualitative targets in regard of an
individual university to the extent that they form part of the grounds for the
financing allocated to the university.
You see there's no such thing as "free education". The universities need to take financial issues into consideration too, when planning their student intakes.
But I'd also say that this kind of planning can not be made solely on the basis of employment situation - education can also be considered as "an end in itself", even if not all graduates can instantly find employment. However I do not know all the nuts and bolts of higher education policy - like for example to what extent exactly the government (i.e. the Ministry) can decide on, say, the annual intake of architecture students at any given university.
If you're desperate to know the details, why not ask from the Ministry...
Ed infine ho chiesto a qualcuno che è stato buttato fuori da questa selezione come l'ha presa:
MikeD ha scritto:
holubice ha scritto:Do you consider your present system fair and effective? And do you think it avoids too many students take a degree for branches 'over populated'? Are there, between you readers from Finland, somebody who apply for the university test and couldn't get in? And, then, what have you take up?
I first applied after taking my matriculation exam, didn't get in, did my military service, applied again, didn't get in, applied to study something else than I'd originally planned and got in. In retrospect, it worked out just fine for me.
Della serie, prendila con filosofia, riprova e sarai più fortunato. Alla facoltà di filosofia, ma solo se non ne hanno da buttar già via...
wink..
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Re: Vorreste tutte le facoltà a numero chiuso?

Messaggio Da Guin il Mer 18 Ago 2010 - 10:52

Della serie: sono andato a chiedere alle mosche se la merda è buona, e visto che loro mi hanno risposto di si mangiamo tutti merda (attenzione è solo una allegoria, non sto dando ne delle mosche ne delle merde ai finlandesi). Caro Holubice Dici che di razionalità qui ne vedi ben poca, ma io dabbanaggini come chiamare professori universitari dall'estero per testare tutte le università italiane le ho sentite da te. Senza contare che ti sei messo a parlare dell'università italiana e di come essa viene finanziata senza saperne un tubo, sparando delle mostruose cazzate anche li. Sei andato li sapendo benissimo che avresti ricevuto risposte simili (te lo avevo detto fin da subito ricordi?), ma questo dovrebbe significare che hai ragione? Certo che no. Tu vorresti risolvere un problema che conosci poco e male proponendo delle soluzioni assurde, che oltre essere inattuabili farebbero solo danni all'università italiana che è già molto mal messa. Quello che lavora di fantasia, e lo fa anche male, sei tu mi spiace.
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Re: Vorreste tutte le facoltà a numero chiuso?

Messaggio Da holubice il Mer 18 Ago 2010 - 11:28

Abbiamo raschiato il barile fino a bucarlo... Preso atto che ognuno rimane della propria opinione, si può benissimo lasciare il 3D alla deriva.
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Re: Vorreste tutte le facoltà a numero chiuso?

Messaggio Da davide il Mer 18 Ago 2010 - 22:54

Diciamo che vi siete chiariti quanto avevate da dirvi. Non chiudo il 3D, altri utenti potrebbero voler intervenire.

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Re: Vorreste tutte le facoltà a numero chiuso?

Messaggio Da jessica il Mar 24 Ago 2010 - 10:10

tg2, notiziola di ieri sera.
c'è posto solo per il 10% di coloro che si presenteranno ai test di ammissione a medicina per questo aa...
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Re: Vorreste tutte le facoltà a numero chiuso?

Messaggio Da maxsar il Mer 25 Ago 2010 - 0:47

jessica ha scritto:tg2, notiziola di ieri sera.
c'è posto solo per il 10% di coloro che si presenteranno ai test di ammissione a medicina per questo aa...
Vero, ma non in tutte le sedi il numero di candidati/posto e lo stesso; indi spesso ci si iscrive a diverse sedi (magari tutto il nord/oves; nord/est-dipende dall'area di appartenenza) e dopo aver tempestato le segretarie di telefonate (o guardato online) si opta per la sede con meno concorrenti (può fare la differenza).
Altra "gabola" sono le private (San Raffa e Biomedico a Roma a quand'ero rimasto), giorno diverso dalle pubbliche (quindi giocata bonus), ma numero enorme di candidati e tasse spropositate; ogni anno, mediamente, il punteggio minimo di entrata si alza.
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Re: Vorreste tutte le facoltà a numero chiuso?

Messaggio Da holubice il Gio 13 Gen 2011 - 9:03

Ragazzi, ritiro su questo tread perchè ci sono nuovi amici all'ascolto e perchè ho letto oggi questa lettera mandata al Corriere che mi ha scaldato il cuore:

Spoiler:
Un aspirante medico risponde ad Alberto Zangrillo

«Test di medicina, il solo meritocratico»

«La sanità dovrebbe accogliere solo i "migliori" perché
si gioca la vita delle persone, non "i più sponsorizzati"»


Martedì pomeriggio, di ritorno dal reparto ospedaliero che sto frequentando per potermi abilitare alla professione di medico chirurgo e prima di cominciare a studiare per l'esame di Stato, ho fatto un salto su Corriere.it e mi sono imbattuta nell'intervista estrapolata da Ok Salute al dott. Alberto Zangrillo. E così ho potuto leggere - con grande commozione - del suo dispiacere di padre di fronte a un figlio, così meritevole e perfetto per la professione medica, che non è riuscito a superare l'INIQUO test di ingresso di Medicina. È buffo notare come la mia esperienza discordi totalmente con quella del dottor Zangrillo e di suo figlio: il caso voglia che il test di ingresso per la facoltà di Medicina, attualmente ministeriale, con domande a risposta multipla casuali e non estratte da un database presistente, sia l'unico (assieme a quello per l'ingresso al corso di Medicina generale) in tutto il panorama della facoltà e del post-laurea ad essere realmente meritocratico.

Esso, pur con molti limiti, ha al momento il grande, grandissimo merito di far si che i più bravi e preparati (pur senza conoscere alcun professorone o alcun parlamentare che possa dargli "un aiutino") riescano a mettere a frutto gli anni di studio e le proprie conoscenze, e riescano a inserirsi nell'ambito della sanità, ambito che dovrebbe accogliere solo i "migliori" perché vi si gioca la vita delle persone, ma che spesso invece va ad accogliere "i più conosciuti" o "i più sponsorizzati" a discapito della qualità del servizio erogato. A dirla tutta, leggendo il testo dell'articolo (cosa che ho fatto ripetutamente), non si riesce bene a capire quale sia la critica di base che Zangrillo fa a questo famigerato test di ingresso: il problema è il numero eccessivo delle domande in poco tempo? O forse che l'emozione gioca brutti scherzi? Oppure che le materie su cui verte il test sono troppo numerose? Qualsiasi sia la risposta, occorre ricordare al dott. Zangrillo che spesso in medicina ci si trova a combattere con l'emozione e con l'ansia, e che forse un ragazzo o una ragazza che si fanno prendere dal panico per un test a risposta multipla non sono poi così indicati per il ruolo del medico che spesso è costretto a lavorare sotto tensione. O ancora: se un ragazzo non riesce a rispondere a quelle domande così numerose in così poco tempo, mentre altri suoi coetanei che partono dalle medesime possibilità vi riescono, forse non può essere inserito nel gruppo dei "più meritevoli".

O ancora: se le materie del test di ingresso sembrano al dottor Zangrillo troppo numerose, forse dovrebbe dare un'occhiata al numero attuale di esami e materie che uno studente di medicina deve affrontare per il conseguimento della laurea. O forse, e questo è quello che pensa la sottoscritta e che qualsiasi persona onesta intellettualmente e che si sia almeno una volta scontrata con l'ambiente medico, così ricco di favori, nepotismo e "figli di", il vero problema per il dottor Zangrillo è che questo è un test che bypassa qualsiasi tipo di raccomandazione: questo sì che è un vero problema. Perchè un test in cui mamma e papà non possono aiutarti, dove non conta se sei figlio del medico di Berlusconi o del falegname che non sa con certezza dove sia situata la colecisti, è un test che dà la certezza all'utente di trovarsi, un domani, non di fronte al solito "figlio di" col nome famoso e che poi magari non riconosce un tumore quando lo dovrebbe fare, ma di fronte a medici preparati che, pur con tutti i limiti umani che ciascuno può avere, hanno studiato e si sono preparati a dovere per ricoprire l'incarico che hanno.

Certo, comprendo che il dottor Zangrillo preferirebbe per l'accesso alla facoltà di Medicina un concorso simile a quello per l'accesso alle Scuole di Specializzazione: là è probabile che suo figlio e i tanti, tantissimi "figli di" che affollano gli ospedali e le università, potrebbero arrivare addirittura primi. Là, dove il potere è tutto in mano ai direttori di Specializzazione, dove i cognomi stranamente sono tutti molto simili, dove la seconda prova (discussione di un caso clinico) è miracolosamente svolta bene da ragazzi che fino all'anno prima balbettavano a tutti gli esami frasi incomprensibili e logicamente non corrette (salvo poi avere sul libretto fior fior di trenta). È strano che su questo test di ingresso nessuno (tranne i poveri studenti che non conoscono nessuno di famoso) abbia mai niente da ridire. Trovo assurdo che un giornale come Corriere possa dare spazio a un'intervista del genere, almeno (per par condicio) riportate anche l'intervista a uno dei tanti ragazzi che, entrati tra i primi posti al test di ingresso a medicina, laureatisi in tempissimo con 110 e lode, si sono visti superare al concorso di specializzazione dal raccomandato di turno. Chiedete a loro, quale dei due concorsi possa dirsi meritocratico.



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12 gennaio 2011(ultima modifica: 13 gennaio 2011)
Quello che auspico io, e che ho visto efficacemente in funzione all'estero, è l'estenzione di questo esame a tutte le facoltà italiane. Della serie: se sei buono a studiare studi, altrimenti ci sono mille altri mestieri da intraprendere...

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Re: Vorreste tutte le facoltà a numero chiuso?

Messaggio Da Niques il Gio 13 Gen 2011 - 11:36

holubice ha scritto:Ragazzi, ritiro su questo tread perchè ci sono nuovi amici all'ascolto e perchè ho letto oggi questa lettera mandata al Corriere che mi ha scaldato il cuore:

Spoiler:
Un aspirante medico risponde ad Alberto Zangrillo

«Test di medicina, il solo meritocratico»

«La sanità dovrebbe accogliere solo i "migliori" perché
si gioca la vita delle persone, non "i più sponsorizzati"»


Martedì pomeriggio, di ritorno dal reparto ospedaliero che sto frequentando per potermi abilitare alla professione di medico chirurgo e prima di cominciare a studiare per l'esame di Stato, ho fatto un salto su Corriere.it e mi sono imbattuta nell'intervista estrapolata da Ok Salute al dott. Alberto Zangrillo. E così ho potuto leggere - con grande commozione - del suo dispiacere di padre di fronte a un figlio, così meritevole e perfetto per la professione medica, che non è riuscito a superare l'INIQUO test di ingresso di Medicina. È buffo notare come la mia esperienza discordi totalmente con quella del dottor Zangrillo e di suo figlio: il caso voglia che il test di ingresso per la facoltà di Medicina, attualmente ministeriale, con domande a risposta multipla casuali e non estratte da un database presistente, sia l'unico (assieme a quello per l'ingresso al corso di Medicina generale) in tutto il panorama della facoltà e del post-laurea ad essere realmente meritocratico.

Esso, pur con molti limiti, ha al momento il grande, grandissimo merito di far si che i più bravi e preparati (pur senza conoscere alcun professorone o alcun parlamentare che possa dargli "un aiutino") riescano a mettere a frutto gli anni di studio e le proprie conoscenze, e riescano a inserirsi nell'ambito della sanità, ambito che dovrebbe accogliere solo i "migliori" perché vi si gioca la vita delle persone, ma che spesso invece va ad accogliere "i più conosciuti" o "i più sponsorizzati" a discapito della qualità del servizio erogato. A dirla tutta, leggendo il testo dell'articolo (cosa che ho fatto ripetutamente), non si riesce bene a capire quale sia la critica di base che Zangrillo fa a questo famigerato test di ingresso: il problema è il numero eccessivo delle domande in poco tempo? O forse che l'emozione gioca brutti scherzi? Oppure che le materie su cui verte il test sono troppo numerose? Qualsiasi sia la risposta, occorre ricordare al dott. Zangrillo che spesso in medicina ci si trova a combattere con l'emozione e con l'ansia, e che forse un ragazzo o una ragazza che si fanno prendere dal panico per un test a risposta multipla non sono poi così indicati per il ruolo del medico che spesso è costretto a lavorare sotto tensione. O ancora: se un ragazzo non riesce a rispondere a quelle domande così numerose in così poco tempo, mentre altri suoi coetanei che partono dalle medesime possibilità vi riescono, forse non può essere inserito nel gruppo dei "più meritevoli".

O ancora: se le materie del test di ingresso sembrano al dottor Zangrillo troppo numerose, forse dovrebbe dare un'occhiata al numero attuale di esami e materie che uno studente di medicina deve affrontare per il conseguimento della laurea. O forse, e questo è quello che pensa la sottoscritta e che qualsiasi persona onesta intellettualmente e che si sia almeno una volta scontrata con l'ambiente medico, così ricco di favori, nepotismo e "figli di", il vero problema per il dottor Zangrillo è che questo è un test che bypassa qualsiasi tipo di raccomandazione: questo sì che è un vero problema. Perchè un test in cui mamma e papà non possono aiutarti, dove non conta se sei figlio del medico di Berlusconi o del falegname che non sa con certezza dove sia situata la colecisti, è un test che dà la certezza all'utente di trovarsi, un domani, non di fronte al solito "figlio di" col nome famoso e che poi magari non riconosce un tumore quando lo dovrebbe fare, ma di fronte a medici preparati che, pur con tutti i limiti umani che ciascuno può avere, hanno studiato e si sono preparati a dovere per ricoprire l'incarico che hanno.

Certo, comprendo che il dottor Zangrillo preferirebbe per l'accesso alla facoltà di Medicina un concorso simile a quello per l'accesso alle Scuole di Specializzazione: là è probabile che suo figlio e i tanti, tantissimi "figli di" che affollano gli ospedali e le università, potrebbero arrivare addirittura primi. Là, dove il potere è tutto in mano ai direttori di Specializzazione, dove i cognomi stranamente sono tutti molto simili, dove la seconda prova (discussione di un caso clinico) è miracolosamente svolta bene da ragazzi che fino all'anno prima balbettavano a tutti gli esami frasi incomprensibili e logicamente non corrette (salvo poi avere sul libretto fior fior di trenta). È strano che su questo test di ingresso nessuno (tranne i poveri studenti che non conoscono nessuno di famoso) abbia mai niente da ridire. Trovo assurdo che un giornale come Corriere possa dare spazio a un'intervista del genere, almeno (per par condicio) riportate anche l'intervista a uno dei tanti ragazzi che, entrati tra i primi posti al test di ingresso a medicina, laureatisi in tempissimo con 110 e lode, si sono visti superare al concorso di specializzazione dal raccomandato di turno. Chiedete a loro, quale dei due concorsi possa dirsi meritocratico.



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Quello che auspico io, e che ho visto efficacemente in funzione all'estero, è l'estenzione di questo esame a tutte le facoltà italiane. Della serie: se sei buono a studiare studi, altrimenti ci sono mille altri mestieri da intraprendere...


Fosse per me sarebbero tutte a numero chiuso. Magari sfornerebbero meno cialtroni e meno disoccupati (vedi la facoltà di lettere). E anziché inventarsi facoltà inutili, organizzare dei corsi professionali con riconoscimento valido.

E' anche vero che i "test" che si fanno, sono test boia e, secondo me inappropriati.
In più, per molte facoltà, sono di una facilità sorprendente... Ad esempio quello di medicina non richiede poi tutto questo studio come sembra... Non saprei proporre una valida alternativa: l'ideale sarebbero brevi corsi preliminari con un esamino finale, anche perché andrebbero testate le capacità attitudinali piuttosto che le conoscenze pregresse - medicina poi, è particolarmente completa e non credo si studi sulle famose "dispense" - ma come realizzarlo? Come fare per i fuori sede? E qualora uno non risultasse idoneo non avrebbe la possibilità di orientarsi sul altro. Senza contare la correzione: un numero infinito di studenti.


Io ti posso parlare dei test che si fanno ora per quelle a numero aperto, una ridicolata che non serve ad altro che a far perdere tempo. Ti dico quello di matematica: imbarazzantemente semplice, soprattutto rispetto al grado di preparazione richiesto poi alle lezioni. Non sono certo un genio, eppure a me sembra impossibile che qualcuno non lo passi...
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Re: Vorreste tutte le facoltà a numero chiuso?

Messaggio Da Rasputin il Gio 13 Gen 2011 - 11:59

Niques ha scritto:
Fosse per me sarebbero tutte a numero chiuso. Magari sfornerebbero meno cialtroni e meno disoccupati (vedi la facoltà di lettere). E anziché inventarsi facoltà inutili, organizzare dei corsi professionali con riconoscimento valido.

Quoto, e vi (ri)dico che qui dove sono io è praticamente realtà. E senza numeri chiusi wink..

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Re: Vorreste tutte le facoltà a numero chiuso?

Messaggio Da SergioAD il Gio 13 Gen 2011 - 12:50

L'ultima volta che ho guardato le statistiche non so se i laureati erano 10% e 13% rispettivamente i gentiluomini e le gentildonne del bel paese.

Non so se il tasso di disoccupazione è arrivato al 28%.

Infine i nuovi Europei sono dei laureati desiderosi di occupare qualsiasi cosa somigli ad un mestiere che poi sarebbe quello che in europa finora era per i mediterranei e anatolici.

Forse sono interconnesse queste cose, che i nostri giovani non restino ignoranti, disoccupati ed incapaci.

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Re: Vorreste tutte le facoltà a numero chiuso?

Messaggio Da holubice il Gio 13 Gen 2011 - 13:56

SergioAD ha scritto:L'ultima volta che ho guardato le statistiche non so se i laureati erano 10% e 13% rispettivamente i gentiluomini e le gentildonne del bel paese. Non so se il tasso di disoccupazione è arrivato al 28%. Infine i nuovi Europei sono dei laureati desiderosi di occupare qualsiasi cosa somigli ad un mestiere che poi sarebbe quello che in europa finora era per i mediterranei e anatolici.Forse sono interconnesse queste cose, che i nostri giovani non restino ignoranti, disoccupati ed incapaci.
Perdonami Sergio, ma non ho capito dove vuoi andare a parare. Vuoi dire che i laureati sono pochi perchè arriveranno un sacco di persone dall'Est a coprire lavori manuali. Vuoi dire che sono già troppi?

A mio avviso i laureati non sono troppi. Sono troppi i laureati in facoltà che non servono a un ca##o. Perchè, non nascondiamoci dietro ad un dito, una laurea in ingegneria con i suoi 36 esami (quasi tutti sia scritti che orali) non è certo come un'altra in sociologia, psicologia... E se c'hai un babbo ed una mamma che possono pagarti affitto e bollette, l'idea di stare 5, a volte 6, a volte 8-9 anni nella babilonia di certe facoltà nostrane alletta a molti.
Vi dico solo una cosa: il 4,8% degli immigrati regolari producono 9,qualcosa% del nostro PIL. E sapete perchè? Perchè il loro rimanere qui è strettamente legato all'avere un lavoro, al produrre un reddito documentabile anno per anno. Insomma, nessuno di loro può sognarsi di ca##eggiare fino a 30 anni. Sono loro che dovrebbero dire: "Noi qui a lavurer, a sgober, e voialtri a nun fer un cass!"
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Re: Vorreste tutte le facoltà a numero chiuso?

Messaggio Da SergioAD il Gio 13 Gen 2011 - 14:42

Holo ha scritto:Quello che auspico io, e che ho visto efficacemente in funzione all'estero, è l'estenzione di questo esame a tutte le facoltà italiane. Della serie: se sei buono a studiare studi, altrimenti ci sono mille altri mestieri da intraprendere...

Sergio ha scritto: Perché crede che con numeri cosi sia responsabile la società
L'ultima volta che ho guardato le statistiche non so se i laureati erano 10% e 13% rispettivamente i gentiluomini e le gentildonne del bel paese.
Sergio ha scritto: Perché sospetta che lo stato avrebbe potuto fare di più
Non so se il tasso di disoccupazione è arrivato al 28%.

Sergio ha scritto: Perché anche per espletare l'attività lavorativa semplice viene privilegiata la laurea
Infine i nuovi Europei sono dei laureati desiderosi di occupare qualsiasi cosa somigli ad un mestiere che poi sarebbe quello che in europa finora era per i mediterranei e anatolici.

Sergio ha scritto: Non ha assunto posizioni ma invita a fare ragionamenti più completi
Forse sono interconnesse queste cose, che i nostri giovani non restino ignoranti, disoccupati ed incapaci.

Ecco Holo, sulle cose importanti faccio delle brevi simulazioni ovviamente a lungo termine. Sospetto che la tua battuta "Della serie: se sei buono a studiare studi, altrimenti ci sono mille altri mestieri da intraprendere..." possa essere superficiale - è un semplice sospetto.

Dove vuoi che vada a parare? Non ti sarò mica sembrato un testardo?

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Re: Vorreste tutte le facoltà a numero chiuso?

Messaggio Da holubice il Sab 31 Dic 2011 - 16:54

Catapulto qui dentro questo post, perché il contenitore è più consono...
ocelot ha scritto:
Scusa, Holu, siccome non sono ferrato in materia
universitaria, potresti fare un rapido elenco delle facoltà a numero
chiuso attualmente?
Il test d'ingresso mi sembra che ci sia per tutte le facoltà, no?

Stò dirottoando il thread fuori dal seminato. Ti rispondo nel
contenitore apposito (che ritiro su), così non usciamo dal solco.
Sebbene le due cose siano molto apparentate, penso sia meglio così.

Che io sappia, solo Medicina e Odontoiatria hanno un esame di ammissione. Ed è anche abbastanza bene fatto, visto che le ultime volte è stato fatto sorteggiando sul momento (la mattina dell'esame) i test tra migliaia di prove.
Non so se si è aggiunta qualche altra facoltà.

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Re: Vorreste tutte le facoltà a numero chiuso?

Messaggio Da holubice il Sab 31 Dic 2011 - 16:56

Rilancio:
Repubblica: "È la selezione a migliorare gli atenei" (link)

Numero chiuso: amico e nemico degli studenti? (link)



"Per potersi iscrivere all´Università i ragazzi cinesi hanno dovuto superare una selezione in Italia inimmaginabile: il test d´ingresso, infatti, viene superato da uno studente su mille. I restanti 999 non hanno nemmeno la possibilità di riprovarci. Un dato impressionante per noi, ma nulla in confronto a quanto succede in India, ad Hyderabad, dove il rapporto è di uno a 100mila. Sono questi i colleghi con i quali i nostri studenti competono oggi nelle aule universitarie e competeranno domani sul mercato del lavoro"

E' diffuso in tutto il Nord Europa (ovviamente con esami multipli che durano mesi e a prova di corruzione). I principali vantaggi sono:


  • Assicura un lavoro certo a chi supera gli esami di ammissione
  • Gli studenti che entrano terminano i corsi regolarmente
  • Lo Stato non spende denaro in studenti 'invorniti' che abbandonano strada facendo
  • Le università sfornano, per ciascuna facoltà, i laureati necessari ad ogni settore dell'economia


Che ne pensate?


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Re: Vorreste tutte le facoltà a numero chiuso?

Messaggio Da holubice il Sab 31 Dic 2011 - 17:00

Per approfondire (circa il discorso di Ocelot):



Corsera: Alberto Zangrillo: «Mio figlio bocciato a quei test iniqui di medicina»

Corsera: Un aspirante medico risponde ad Alberto Zangrillo «Test di medicina, il solo meritocratico»

"Martedì pomeriggio, di ritorno dal reparto ospedaliero che sto frequentando per potermi abilitare alla professione di medico chirurgo e prima di cominciare a studiare per l'esame di Stato, ho fatto un salto su Corriere.it e mi sono imbattuta nell'intervista estrapolata da Ok Salute al dott. Alberto Zangrillo. E così ho potuto leggere - con grande commozione - del suo dispiacere di padre di fronte a un figlio, così meritevole e perfetto per la professione medica, che non è riuscito a superare l'INIQUO test di ingresso di Medicina. È buffo notare come la mia esperienza discordi totalmente con quella del dottor Zangrillo e di suo figlio: il caso voglia che il test di ingresso per la facoltà di Medicina, attualmente ministeriale, con domande a risposta multipla casuali e non estratte da un database presistente, sia l'unico (assieme a quello per l'ingresso al corso di Medicina generale) in tutto il panorama della facoltà e del post-laurea ad essere realmente meritocratico. Esso, pur con molti limiti, ha al momento il grande, grandissimo merito di far si che i più bravi e preparati (pur senza conoscere alcun professorone o alcun parlamentare che possa dargli "un aiutino") riescano a mettere a frutto gli anni di studio e le proprie conoscenze, e riescano a inserirsi nell'ambito della sanità, ambito che dovrebbe accogliere solo i "migliori" perché vi si gioca la vita delle persone, ma che spesso invece va ad accogliere "i più conosciuti" o "i più sponsorizzati" a discapito della qualità del servizio erogato. A dirla tutta, leggendo il testo dell'articolo (cosa che ho fatto ripetutamente), non si riesce bene a capire quale sia la critica di base che Zangrillo fa a questo famigerato test di ingresso..."


Ti ricordi, parlo di pochi anni fa, quando avevamo 100 posti da infermiere e 10 infermieri e 10 posti da medico con 100 medici pretendenti? E guarda che questa cosa, se ben fatta, va a tutto vantaggio dei 'sinistrati' con veramente le pezze a €ulo, perché questo è il miglior lubrificante per far funzionare l'ascensore sociale...
Quando ho fatto la mia maturità c'erano professori esterni, provenienti da tutte le parti d'Italia. Qui dovremmo assoldare di professori esteri. Sarebbero i soldi meglio spesi della nostra storia repubblicana. Forse anche del tempo dei comuni e delle signorie...

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Re: Vorreste tutte le facoltà a numero chiuso?

Messaggio Da Sally il Sab 31 Dic 2011 - 17:51

Io sono per il numero chiuso. Ci sono troppo laureati che poi vanno a fare i commessi al supermercato o i camerieri al ristorante. Con l'aggravante che hanno anche perso 5 anni di tempo e di energia per conseguire un titolo che non gli servira' a niente. Rivaluterei invece i corsi di formazione post maturita', in modo che in un anno o due si possa imparare un mestiere utile e richiesto.

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Re: Vorreste tutte le facoltà a numero chiuso?

Messaggio Da davide il Sab 31 Dic 2011 - 17:58

Architettura aveva i test di ammissione gia' 20 anni fa almeno. Anche Scienze Motorie e Scienze Infermieristiche, ed immagino pure Ingegneria.

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Re: Vorreste tutte le facoltà a numero chiuso?

Messaggio Da silvio il Sab 31 Dic 2011 - 18:47

Io sono per la possibilità di potere tutti frequentare l'Università, non è solo un problema di lavoro ma una soddisfazione personale di tipo intellettuale.
Poi nel lavoro bisogna essere consapevoli che la laurea non assicura nulla.
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