Il super Boeing 747 di Hoyle

il Messaggero ha scritto:
Il Dna, la materia della quale siamo fatti, può fare qualche scherzo.

In un pollaio amatoriale nascosto in una pioppeta toscana l’unica gallina sopravvissuta all'ennesima strage di un predatore, apparentemente un giorno ha deciso di diventare anche quello che l’ambiente le richiedeva di essere per sopravvivere e proteggere le sue uova.

Ossia un gallo. Un gallo che depone uova. E se le protegge da sé. Come se il suo DNA avesse reagito a rischi e minacce accendendo alcune sequenze e spegnendone altre. Dando all’animale una fisionomia sessuale completamente “double face” e funzionale all'ostilità dell’ambiente.

Il caso di questo insolito animale da cortile che è stato portato in treno dalla Toscana, Lido di Camaiore, a Napoli - destinazione la facoltà di Agraria di Portici e poi il Consdabi di Benevento, Subnational focal point della Fao, convenzionato con l’università - è al momento la storia di colore di un pollo che all’alba canta da gallo e a mezzogiorno da gallina quando ha fatto il suo dovere, l’uovo quotidiano. Potrebbe diventare, però, qualcosa di molto più interessante.

Natura transgender, il gallo l'è gallina ed il professor Donato Matassino con una fava ha preso due polli! Ma è nato prima l'ovulo o la donna?

Mmmm dal mio punto di vista l'errore sta nella metafora.

Riteniamo la perfezione come cosa di per sé fatta e per giunta preesistente a tutto. Rozzamente parlando l'idea platonica di armonia.

L'orchestra che suona coordinata magnificamente, la sezione aurea in biologia, il meraviglioso organismo dei viventi.

Dal mio punto di vista l'errore sta nel considerare la perfezione il punto di partenza di un processo mentre è piuttosto il punto d'arrivo dello stesso processo fatto di miliardi di tentativi casuali andati a vuoto e in una seconda fase di tentativi andati a vuoto cercando di mettere alla prova delle ipotesi.

Allora la sinfonia che abbiamo adesso è esattamente figlia del caso e anche di processi che si sono spontaneamente rafforzati e selezionati con miliardi di ore di pratica.

Prima che esistesse Beethoven gli ominidi percuotevano ciottoli per fare rumore.

L'errore sta in come si è impostata la metafora. Infatti così posta non è una metafora perchè è una questione che ha già una sua risposta. Un sistema non può evolvere da una forma disordinata ad una più ordinata casualmente. Devono intervenire fattori esterni al sistema che influiscano sul sistema stesso e ne determinino forme più orinate di energia. Si determina così una diminuzione dell'entropia di quel sistema. Ma la diminuzione di entropia necessità di un apporto di lavoro, ovvero di energia ordinata.

Se prendiamo in esame il parallelismo con l'evoluzione della vita, si deve tenere conto che per determinarla sono intervenuti fattori esterni al sistema terra che hanno posto le regole per creare forme di energia più ordinate, che sono alla base della vita. Ma senza questo la vita non si può formare. Perciò la metafora ha già la sua risposta, ovvero è impossibile che ciò avvenga. Senza andare ad analizzare quali siano i fattori esterni al sistema terra, che sono principalmente provenienti dal sole, è evidente che non vi è alcun fattore esterno al sistema Boing che ne possa determinare un suo riassemblaggio, portando così da un sistema Boing disordinato a uno sistema Boing ordinato perciò funzionate e capace di compere un lavoro.

Paolo ha scritto:L'errore sta in come si è impostata la metafora. Infatti così posta non è una metafora perchè è una questione che ha già una sua risposta. Un sistema non può evolvere da una forma disordinata ad una più ordinata casualmente. Devono intervenire fattori esterni al sistema che influiscano sul sistema stesso e ne determinino forme più orinate di energia. Si determina così una diminuzione dell'entropia di quel sistema. Ma la diminuzione di entropia necessità di un apporto di lavoro, ovvero di energia ordinata.

Se prendiamo in esame il parallelismo con l'evoluzione della vita, si deve tenere conto che per determinarla sono intervenuti fattori esterni al sistema terra che hanno posto le regole per creare forme di energia più ordinate, che sono alla base della vita. Ma senza questo la vita non si può formare. Perciò la metafora ha già la sua risposta, ovvero è impossibile che ciò avvenga. Senza andare ad analizzare quali siano i fattori esterni al sistema terra, che sono principalmente provenienti dal sole, è evidente che non vi è alcun fattore esterno al sistema Boing che ne possa determinare un suo riassemblaggio, portando così da un sistema Boing disordinato a uno sistema Boing ordinato perciò funzionate e capace di compere un lavoro.

1. penso tu stia confondendo le metafore con i "problemi privi di risposta". sono due cose ben diverse.

2. il fatto che sia impossibile ottenere casualmente ordine dal disordine in modo spontaneo è tutto da dimostrare, anzi... le cause ordinate che tu postuki necessitano a loro volta di cause ordinate SE ammettiamo come impossibile la nascita di un ordine dal caos. vedi bene che si finisce in un ciclo eterno. illogico.

3. è invece più razionale secondo me sostenere che tali forze ordinate siano state casualmente generate e che, una volta poste in essere abbiano gradualmente influenzato il sistema in modo da portarlo a un grado superiore di ordine, lontano dall'entropia originaria.

altrimenti le tue confutazioni portano acqua al mulino dei teisti. non ti pare?

ciao.

2. il fatto che sia impossibile ottenere casualmente ordine dal
disordine in modo spontaneo è tutto da dimostrare, anzi... le cause
ordinate che tu postuki necessitano a loro volta di cause ordinate SE
ammettiamo come impossibile la nascita di un ordine dal caos. vedi bene
che si finisce in un ciclo eterno. illogico.

3. è invece più
razionale secondo me sostenere che tali forze ordinate siano state
casualmente generate e che, una volta poste in essere abbiano
gradualmente influenzato il sistema in modo da portarlo a un grado
superiore di ordine, lontano dall'entropia originaria.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t1833p70-il-super-boeing-747-di-hoyle#ixzz1tM2Xou8M

Questi due punti sono in contraddizione tra loro..o sbaglio?

E che dalla massima entropia si possa generare la complessita' e' assolutamente provato. Probabilistica e statistica docet.
Tuttavia e' anche provato che l'entropia sopravanza sempre sull'ordine. (postulati della termodinamica)
Il punto focale e' che tra due parentesi, ossia massima entropia possibile e massima entropia potenziale di un sistema chiuso, la complessita' e' temporanea e che dura tanto piu' quanto il sistema sia in espansione o meno.

L'universo stesso, secondo le teorie di Stenger e altri fisici (tra cui il nobel 2004) e' appunto un esempio di complessita' sorta dalla massima entropia, che grazie a un moto d'espansione superluminale, durato pochiccimi istanti, ha generato questa complessita' tra massima entropia e massima potenziale.
Senza l'espansione l'entropia potenziale sarebbe gia' stata raggiunta, e comunque, anche con l'espansione verra' raggiunta.

L'esempio del boing.

L'esempio del boing e' vero e d autentico, evidente e sotto agli occhi di chiunque di noi.

In un universo contenente della complessita' e' sorto un boing!
Nessuno avrebbe scommesso sulla comparsa di un boing nell'universo solo 5 miliardi di anni fa. Eppure e' successo.
Una catena di eventi legati all'aumento della complessita' (dovuto al tempo che e' potuto scorrere) ha portato alla comparsa di un boing, non da un tornado, ma dalle azioni consecutive di oggetti sempre piu' complessi.

L'esempio dei teisti e' fallace quando vogliono far corrispondere il boing dal tornado!

E' un esempio fallace. Poiche' il tornado non sta al disordine cosi come il boing non sta all'ordine. E perche' il tornado non e' un esempio calzante di Entropia.

Ma se e' empiricamente assunto che entro la distanza di plank l'energia assume la forma di massima entropia, e che in seguito all'espansione se n'e' ricavato un ordine e una complessita' crescente, e' anche vero che da questa complessita' e' sorto un boing!

Tutto tornera' al massimo stato di entropia, e siam daccordo, ma nel frattempo siamo tra le due parentesi entropiche e siamo a un punto tale in cui la complesita' e' probabilmente ai suoi migliori livelli, e lo dovrebbe rimanere per un po..

Io per la verità non mi preoccupo, quando esprimo una mia idea o una mia posizione se "favorisco l'avversario" . Io cerco di essere logico ed oggettivo e valutare le questioni in modo non fazioso. In ogni caso qui dio non c'entra nulla.

Tu hai scritto:

2. il fatto che sia impossibile ottenere casualmente ordine dal disordine in modo spontaneo è tutto da dimostrare, anzi... le cause ordinate che tu postuki necessitano a loro volta di cause ordinate SE ammettiamo come impossibile la nascita di un ordine dal caos. vedi bene che si finisce in un ciclo eterno. illogico.

Io non ho detto che sia impossibile. Io ho detto che perchè ciò avvenga ci deve essere un intervento di un fattore esterno al sistema. Avevo già fatto l'esempio del magnetismo. Il ferro si magnetizza se tu lo poni in un campo elettromagnetico poichè gli atomi di cui è composto il ferro si dispongono in modo ordinato secondo le linee di forza del campo. Tieni conto che all'interno del metallo gli atomi si potrebbero casualmente allinearsi e così rendere il ferro magnetico. Ma ciò non può avvenire spontaneamente. Ci deve essere l'intervento di elemento esterno al sistema ferro che compie il lavoro per allineare gli atomi. E questo perchè per ottenere un sistema più orinato devi pagare qualcosa. Non è gratis. Devi perciò consumare energia e compiere un lavoro. Se poi tu scaldi il ferro magnetizzato oltre il punto di austenitizzazione (perciò intervieni nuovamente con del lavoro dall'esterno del sistema ferro) gli atomi rompono il loro stato ordinato e si muoveranno casualmente, eliminando così la proprietà magnetica del ferro. Tieni conto che il cambiamento di fase avviene sempre con consumo di energia senza che si abbia un contemporaneo aumento del calore del ferro. Questo indica che per modificare un sistema devi compere dall'esterno del lavoro.

delfi68 ha scritto:

2. il fatto che sia impossibile ottenere casualmente ordine dal
disordine in modo spontaneo è tutto da dimostrare, anzi... le cause
ordinate che tu postuki necessitano a loro volta di cause ordinate SE
ammettiamo come impossibile la nascita di un ordine dal caos. vedi bene
che si finisce in un ciclo eterno. illogico.

3. è invece più
razionale secondo me sostenere che tali forze ordinate siano state
casualmente generate e che, una volta poste in essere abbiano
gradualmente influenzato il sistema in modo da portarlo a un grado
superiore di ordine, lontano dall'entropia originaria.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t1833p70-il-super-boeing-747-di-hoyle#ixzz1tM2Xou8M

Questi due punti sono in contraddizione tra loro..o sbaglio?

E che dalla massima entropia si possa generare la complessita' e' assolutamente provato. Probabilistica e statistica docet.
Tuttavia e' anche provato che l'entropia sopravanza sempre sull'ordine. (postulati della termodinamica)
Il punto focale e' che tra due parentesi, ossia massima entropia possibile e massima entropia potenziale di un sistema chiuso, la complessita' e' temporanea e che dura tanto piu' quanto il sistema sia in espansione o meno.

L'universo stesso, secondo le teorie di Stenger e altri fisici (tra cui il nobel 2004) e' appunto un esempio di complessita' sorta dalla massima entropia, che grazie a un moto d'espansione superluminale, durato pochiccimi istanti, ha generato questa complessita' tra massima entropia e massima potenziale.
Senza l'espansione l'entropia potenziale sarebbe gia' stata raggiunta, e comunque, anche con l'espansione verra' raggiunta.

L'esempio del boing.

L'esempio del boing e' vero e d autentico, evidente e sotto agli occhi di chiunque di noi.

In un universo contenente della complessita' e' sorto un boing!
Nessuno avrebbe scommesso sulla comparsa di un boing nell'universo solo 5 miliardi di anni fa. Eppure e' successo.
Una catena di eventi legati all'aumento della complessita' (dovuto al tempo che e' potuto scorrere) ha portato alla comparsa di un boing, non da un tornado, ma dalle azioni consecutive di oggetti sempre piu' complessi.

L'esempio dei teisti e' fallace quando vogliono far corrispondere il boing dal tornado!

E' un esempio fallace. Poiche' il tornado non sta al disordine cosi come il boing non sta all'ordine. E perche' il tornado non e' un esempio calzante di Entropia.

Ma se e' empiricamente assunto che entro la distanza di plank l'energia assume la forma di massima entropia, e che in seguito all'espansione se n'e' ricavato un ordine e una complessita' crescente, e' anche vero che da questa complessita' e' sorto un boing!

Tutto tornera' al massimo stato di entropia, e siam daccordo, ma nel frattempo siamo tra le due parentesi entropiche e siamo a un punto tale in cui la complesita' e' probabilmente ai suoi migliori livelli, e lo dovrebbe rimanere per un po..

e io non capisco il senso della tua precedente obiezione.

sai che mi sa che ho sbagliato io a leggere il tuo post!!!

mi ero perso la doppia negazione..scusa!