Commenti a: " traduzione della bibbia"

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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"

Messaggio Da Rasputin il Mer 11 Ago - 21:31

Beh dite un po' ma perché vi sforzate tento di tradurre una tale serqua di cazzate? Dico sul serio eh

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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"

Messaggio Da Baalzefon il Gio 12 Ago - 7:06

Perchè il problema che è uscito fuori era che ci potevano essere persone che si erano inventate una traduzione, facendo quindi pensare ai credenti cose non vere. inoltre visto che era uscita anche la poca fiducia nei traduttori ufficiali, si è proposto una traduzione fatta da voi che siete intelligenti e fidati :)
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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"

Messaggio Da Rasputin il Gio 12 Ago - 7:53

Baalzefon ha scritto:Perchè il problema che è uscito fuori era che ci potevano essere persone che si erano inventate una traduzione, facendo quindi pensare ai credenti cose non vere. inoltre visto che era uscita anche la poca fiducia nei traduttori ufficiali, si è proposto una traduzione fatta da voi che siete intelligenti e fidati :)

Secondo me, l'ho già detto, il fatto è che la stragrande maggioranza dei credenti le scritture non le conoscono proprio. Quanto all'equipe di traduttori qui mi sembra abbastanza bilanciata, visto che partecipi anche tu wink..

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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"

Messaggio Da Werewolf il Gio 12 Ago - 13:25

1 – (non so che nome fosse scritto nella versione greca, ma) in generale i nomi propri non si dovrebbero tradurre. Se un nome ha importanti implicazioni sarebbe bene lavorare sulle note. Lo si può fare in due modi: a) se il nome tradotto è correntemente in uso e la sua versione originale creerebbe problemi al lettore, si lascia quello della traduzione standard, ma si scrive nella nota il nome originale dando un breve dettaglio dell'excursus - b) se si vuole essere fedeli all'originale, si lascia il nome originale inserendo nella nota un brevissimo dettaglio sulla storia traduttiva del nome specifico.
Grazie del consiglio. Per quel che riguarda Dio, il testo greco, almeno fin qui gli si riferisce soltanto col termine 'theos' che equivale a Dio, divinità ecc.

2 – quali sono i termini originali per “terra era invisibile e grezza”? In particolare, quali significati sono attribuiti ai termini originali? Dalle varie versioni (latina, CEI e due tradotte dall’ebraico all’inglese) mi pare sia più corretto “informe e vuota”.
I termini sono, nel testo greco, 'aoratos kai akataskeuastos'. Kai è una semplice congiunzione. Aoratos, composto di 'a' privativo e oratos, è il contrario di quest'ultimo. Il termine ha lasua radice nel verbo 'orao', che significa, in senso generale, vedere, guardare, osservare. Oratos, quindi, è ciò che è possibile vedere. Il suo contrario, ciò che non èpossibile vedere, quindi, 'invisibile'. Se poi vediamo come prosegue il testo, si capisce poi come la terra fosse invisibile perchè totalmente ricoperta di acqua, oltre al fatto che non c'era la luce.
Akataskeuastos è, anche qui un composto di 'a' privativo, e 'kataskeuastos', di cui è il contrario. Kataskeuastos deriva dal verbo 'kataskeuazo', che significa preparare, disporre, rendere complesso ecc. Quindi ciò che non è complesso, non preparato, non ho trovato altro modo per renderlo in italiano con un'unica parola come 'grezzo'. Ripeto, ho fatto riferimento soltanto al testo greco. Probabilmente i testi ebraici sono più chiari su questi due termini ma, dal testo greco, questi sono i significati che traspaiono.


Edit: A causa di problemi con i font e per la stampa, ho dovuto cambiare sito di riferimento per il testo greco. Quello precedente non aveva né segni diacritici né d'interpunzione(e difatti metà del tempo della traduzione se n'era andato cercando di capire dove andassero punti e virgole) Dopo la ricerca di un sito che proponesse la stessa versione(Rahlfs) ho trovato questo:

http://www.myriobiblos.gr/bible/default.asp

E' lo stesso testo, però corredato di tutti i segni d'interpunzione, accenti e spiriti.
Dovrebbe essere leggibile anche per chi non ha i font adatti. (Almeno, io, che non li ho, lo leggo).
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Messaggio Da holubice il Sab 14 Ago - 16:59

Rasputin ha scritto:Beh dite un po' ma perché vi sforzate tento di tradurre una tale serqua di cazzate? Dico sul serio eh
Per ben altre ragioni... Ma anche io mi chiedo la stessa cosa. Finchè lo fa Balzabù lo comprendo, ma l'altro...
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Messaggio Da Baalzefon il Sab 14 Ago - 17:29

??? cioè
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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"

Messaggio Da Baalzefon il Mar 17 Ago - 20:19

Si lo stile cambia infatti sono state scritte da 2 perone diverse, ma la cose della donna non è vera visto che come si diceva nel capitolo precedente, era un tutt'uno con l'uomo. Diventa divisa solo dopo il fatto dell'albero.
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Messaggio Da Werewolf il Mar 17 Ago - 20:58

Baalzefon ha scritto:Si lo stile cambia infatti sono state scritte da 2 perone diverse, ma la cose della donna non è vera visto che come si diceva nel capitolo precedente, era un tutt'uno con l'uomo. Diventa divisa solo dopo il fatto dell'albero.

Interpretazioni... Ma il testo greco usa(costola a parte, e questa cosa la renderebbe perlatro l'unica creatura non presa dalla terra), le stessse parole per descrivere la sua creazione e la sua nomina(è Adamo che le dà il nome, esattamente come per gli altri animali) le stesse parole e la stessa costruzione sintattica usata per gli animali. Peraltro, è sempre la donna di Adamo, se questi è presente, oltre ad essere creata come 'aiuto per lui'. La divisione non avviene dopo l'albero, difatti Dio quando la punisce, la punisce aumentandone le sofferenze, ed in particolare facendola soffrire per avere figli, e indirizzandola verso l'uomo, rendendola non autosufficiente, dato che 'l'uomo sarà il suo padrone'. In definitiva, viene giustificata la schiavitù della donna nei confronti dell'uomo. Io parlo di quel che traspare dal testo greco, poi interpretando la cosa può essere differente, ma a rigor di termini... Sono comunque opinioni e sarebbe meglio controllare anche il testo ebraico.
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Messaggio Da Baalzefon il Mar 17 Ago - 22:02

Si Blush infatti è stata scritta su ispirazione divina, o pensi che crediamo che si sia scritta da sola? :)

Werewolf quella frase del padrone non vuol dire schiavitù della donna. E' sbagliato "rifugio" la parola ebraica vuol dire istinto, questo me lo ricordo bene, perchè ho studiato queste 2 frasi per giorni. Si segna la fine del rapporto di unità e armonia che c'era tra uomo e donna dalla creazione, iniziandone un altro dove ognuno cerca di prevalere sull'altro.
Per le parole ebraica però devi aspettare un 3 settimane, perchè al momento mi sto spostando e i miei libri sono già in viaggio.
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Messaggio Da Rasputin il Mer 18 Ago - 7:13

Baalzefon ha scritto:Si Blush infatti è stata scritta su ispirazione divina, o pensi che crediamo che si sia scritta da sola? :)

Capacissimi mgreen

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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"

Messaggio Da Werewolf il Mer 18 Ago - 8:56

Werewolf quella frase del padrone non vuol dire schiavitù della donna. E' sbagliato "rifugio" la parola ebraica vuol dire istinto, questo me lo ricordo bene, perchè ho studiato queste 2 frasi per giorni. Si segna la fine del rapporto di unità e armonia che c'era tra uomo e donna dalla creazione, iniziandone un altro dove ognuno cerca di prevalere sull'altro.
Per le parole ebraica però devi aspettare un 3 settimane, perchè al momento mi sto spostando e i miei libri sono già in viaggio.

E allora intanto vado avanti, aspetto lumi su quel che dice il testo ebraico. Poi, ripeto, le interpretazioni sono qualcosa di assolutamente libero. La parola greca comunque è 'apostrofè', che (GI alla mano, ho anche un Rocci degli anni 60 e un'edizione illustrata del Liddell-Scott, ma il Gi è quello che uso più spesso) significa
-il volgere altrove, lo stornare, deviazione(...)mezzo per allontanare o evitare, ricorso(contro qcs), scampo, rifugio(...)diversivo, distrazione(...)allontanamento(...)avversione, ripugnanza(...)inclinazione(...)ritorno(...)risorsa(...).
Ho tradotto 'rifugio' perché, personalmente, mi sembrava la traduzione che meglio riuscisse a rendere il senso, sia negativo(mi rifugio da qualcosa che mi può fare del male o che mi ripugna), sia positivo(mi rifugio verso qualcuno che mi può proteggere da quella cosa). Poi, si sa, la traduzione è sempre interpretazione.
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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"

Messaggio Da *Valerio* il Mer 18 Ago - 9:01

Werewolf,
non posso fare altro che complimentarmi per il lavoro che stai facendo ok

*Valerio*
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Messaggio Da Werewolf il Mer 18 Ago - 9:05

grazie!

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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"

Messaggio Da don alberto il Ven 20 Ago - 12:21

Werewolf ha scritto:la donna viene considerata al massimo un altro animale, non un essere umano,
ehm,
lei è l'essere "come a lui di fronte" (ebraico), con la quale entrare in rapporto e conoscere anche se stessi (praticamente "esistere")
Non semplicemente l'aiuto per lavare i piatti, ma l'essere senza il quale neppure puoi esistere (cfr i bambini-lupo).
Tutta la storia degli animali sta lì proiprio a significare che la donna è tutt'altro da loro.

(cambia il termine) e per descriverne la comparsa, vengono utilizzati gli stessi termini degli altri animali (estrazione costola a parte).
l'estrazione della costola non è da mettere a parte, ma è proprio il centro di tutto.
Così come la comparsa della donna NON è come quella degli altri animali, che sono formati dalla terra.

La donna non è un "uomo mancato o incompleto", ma -anche se a colpo d'occhio pare mandarle qualcosa- assolutamente identica (in dignità) a lui, essendo composta dello stesso materiale.
E questo viene riconosciuto dall'uomo stesso che le dà il suo proprio nome (volgendolo al femminile).
E perdipiù in un tempo in cui la fisiologia non le riconosceva la colaborazione nel generare.

Che questo sia vero è confermato da rabbi Jeoshua, che per contestare il ripudio maschilista permesso dalla legge mosaica, si rifà proprio a questo espisodio per ribadire che la donna non è di proprietà dell'uomo.

Al maschio che si pensava superiore il messaggio biblico diceva: lei è come te.

Il serpente, da quel che traspare dal testo greco, non ha ingannato la donna, ma ha detto la verità, tanto più che avviene esattamente come lui le aveva detto.

che il serpente dica la verità è dura da sostenere, che avvenga esattamente quel che aveva detto, idem.
E' vero che si aprono gli occhi, ma su una realtà inversa alla sperata.
Se io ti dico che ti riempio il portafoglio e te lo riempio di cambiali a tuo nome, ti ho esaudito o no?
Oltre al fatto che è dura affermare che l'uomo è diventato come Dio, se è spaventato solo a sentire i suoi passi.
Nulla di prometeico, insomma.
Lo è diventato, forse, nel senso che ha superato i limiti, cioè può effettivamente fare tutto, con la differenza da Dio che Dio non fa il male, mentre l'uomo sì.

A livello coerenza, chiaramente, i racconti delle due fonti sono incoerenti l'uno con l'altro.
Io lo spiego così:
c'erano questi due testi (oppure: chi ha scritto gen 1 ha mantenuto anche il racconto più antico di gen 2),
gen 1 fa delle affermazioni fondamentali in modo solenne (Dio ha creato l'uomo e la donna, uguali, ma senza entrare in particolari, o senza che si colgano delle polemiche)
gen 2 puntualizza, o forse semplicemente parla all'uomo più in situazione (non fa un'affermazione astratta, ma parla a una cultura maschilista per smontarla).
Ma per quanto riguarda il maschio e la femmina dicono entarmbi le stesse cose: creati da Dio, vertice della creazione, uguali, legati l'uno/a all'altra/o da un legame di amore, destinati insieme a governare la terra ecc.
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Messaggio Da maxsar il Ven 20 Ago - 13:37

che il serpente dica la verità è dura da sostenere, che avvenga esattamente quel che aveva detto, idem.
E' vero che si aprono gli occhi, ma su una realtà inversa alla sperata.
Se io ti dico che ti riempio il portafoglio e te lo riempio di cambiali a tuo nome, ti ho esaudito o no?
Oltre al fatto che è dura affermare che l'uomo è diventato come Dio, se è spaventato solo a sentire i suoi passi.
Nulla di prometeico, insomma.
Lo è diventato, forse, nel senso che ha superato i limiti, cioè può effettivamente fare tutto, con la differenza da Dio che Dio non fa il male, mentre l'uomo sì.
Benvenuto (passa a presentarti appena puoi, hai beccato il mod fissato con questa regola).
Eppure in genesi si dice chiaramente come dio abbia creato l'uomo senza concezione del bene e del male, pur essendo onnipotente/onniscente ( e sapendo come sarebbe andata) li ha posti con l'unica cosa vietata a bella vista.
Pedagogicamente non mi sembra molto azzeccato (chi sei tu per capire il disegno di god?ah, sorry), poi ha fatto ricadere la colpa su tutta l'umanità e per perdonarla si è incarnato facendosi uccidere (il tutto premeditato) dagli stessi uomini, chiedendo poi il perdono degli stessi ad un terzo di se mentre moriva.
Per come lo vedo, il dio dei cattolici è un tiranno, nella bibba appare come un terrorista sanginario (numeri 21,3 mi pare, ma molto altro), geloso di essere adorato.
La teologica cattolica sostiene che dio abbia un progetto per ognuno di dio, quello che non mi torna è come sia possibile sostenere questo con l'affermazione della sua amorevolezza.
Fossi padre desiderei di essere superato da mio figlio/a ed accetterei le sue scelte, senza minacciare castighi infernali.
Invece, per questo supposto essere, il solo pensiero in maniera indipendente è un fatto gravissimo, esalta in maniera forte la sottomissione ed il conformismo.
Dall'altra parte, non vedo poi la grande colpa che ha avuto lucifero; dove saremo senza ribelli contro "il perfetto ordine costituito"?
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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"

Messaggio Da don alberto il Ven 20 Ago - 16:18

maxsar ha scritto:
Eppure in genesi si dice chiaramente come dio abbia creato l'uomo senza concezione del bene e del male, pur essendo onnipotente/onniscente ( e sapendo come sarebbe andata) li ha posti con l'unica cosa vietata a bella vista.
Pedagogicamente non mi sembra molto azzeccato ...
"Chiaramente"?
Proprio no.
In genesi (scritto dopo un bel po' che l'uomo faceva il male) c'è scritto che l'uomo può far di tutto (mangiare di ...), ma è invitato a non fare il male (mangiare l'albero della conoscenza esperienziale del bene e del male = di tutto).
E' una riflessione del perché c'è il male nel mondo, data per buona l'esistenza di Dio.
O è colpa sua o dell'uomo.
Gen 3 è l'arringa dell'avvocato difensore di Dio, del fedele che riconosce la propria responsabilità.
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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"

Messaggio Da don alberto il Ven 20 Ago - 16:28

[quote="Ludwig von Drake"]
Da notare che è l’uomo, come già ha fatto per le bestie selvatiche, a dare il nome alla donna. Oltre a questo, si dice che la donna sia stata creata come aiuto dell’uomo, anche in questo caso come le bestie.[quote]
No,
aiuto kenegdo.
non semplicisticamente "simile", ma "come a lui di fronte".
Col quale entrare in relazione.
Un "aiuto" essenziale, senza il quale non si riesce ad essere se stessi.
La creazione di tutti gli animali, che non sono kenegdo, è una bella trovata letteraria.

Poi, se si VUOLE intendere che
-la donna è un animale
-un aiuto-schiava,
-e/o che "simile" significa: brutta copia dell'uomo.


PS: In una cultura femminista, sarebbe stato l'uomo creato dalla donna, il racconto è assolutamente ambicalente.
Tra l'altro ci sono echi di una cultura matriarcale: è l'uomo che lascia la famiglia, non la donna che viene accolta nel clan del marito.
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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"

Messaggio Da maxsar il Ven 20 Ago - 17:02

In genesi (scritto dopo un bel po' che l'uomo faceva il male) c'è scritto che l'uomo può far di tutto (mangiare di ...), ma è invitato a non fare il male (mangiare l'albero della conoscenza esperienziale del bene e del male = di tutto).
La concenzione del bene e del male deriva comunque da un'entità esterna, rimane presente questa concezione dell'uomo incapace di compiere il bene senza una guida esterna (forse assente nei pelagiani).
L'atto che andrebbe contro dio, lo vedo, metaforicamente come una dichiarazione d'indipendenza, una ricerca della conoscenza (albero della conoscenza del bene e del male, sarebbe interessante aprire un topic con le relative posizioni teologiche): per aspera ad astra.
Come in molti altri miti (presenti in n culture) esiste un intermediario, punito poi severamente dalla divinità stessa (melek Ta'us, prometeo, lucifero).
Per curiosità credi veramente nell'esistenza fisica della prima coppia o la vedi come una metafora?
Nel primo caso come ne giustifichi l'esistenza alla luce delle diverse specie di homo selezionati dall'evoluzione e delle eve mitocondriali (un po' più di una).
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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"

Messaggio Da Werewolf il Ven 20 Ago - 17:33

Innanzitutto benvenuto, don alberto, e, giusto per cominciare, ti avverto che, se avessi letto tutto il thread, sapresti che la versione da cui sono partito per la traduzione e per l'interpretazione, è la versione greca dei LXX, che è peraltro la versione citata da vangeli e lettere paoline, e non il testo ebraico. Quindi, sebbene personalmente ringrazi per la citazioni ebraiche, esse c'entrano poco con la traduzione e l'interpretazione, che si basa solo ed esclusivamente sul testo greco e non su quello ebraico, nè tantomeno su interpretazioni posteriori, cristiane o meno. E' un'interpretazione, questo non l'avevo forse detto, di ordine, prima ancora che teologico e religioso, antropologico e storico. Che poi ci siano conseguenze anchea livello teologico, è un'altra questione.

don alberto ha scritto:
ehm,
lei è l'essere "come a lui di fronte" (ebraico), con la quale entrare in rapporto e conoscere anche se stessi (praticamente "esistere")
Non semplicemente l'aiuto per lavare i piatti, ma l'essere senza il quale neppure puoi esistere (cfr i bambini-lupo).
Tutta la storia degli animali sta lì proprio a significare che la donna è tutt'altro da loro.
Il testo greco usa la parola Boethon,'aiuto, supporto', non 'compagno'. Subito dopo che Dio decide di dare tale aiuto all'uomo, comincia a creare gli animali, e a far loro dare un nome ad Adamo. Qunado però Dio vede di aver fatto cilecca e non aver trovato alcun boethon simile all'uomo, allora decide di creare la donna dalla costola di Adamo. La quale rimane comunque e sempre, la donna 'di Adamo' sua, una sua proprietà.

(cambia il termine) e per descriverne la comparsa, vengono utilizzati gli stessi termini degli altri animali (estrazione costola a parte).
l'estrazione della costola non è da mettere a parte, ma è proprio il centro di tutto.
Così come la comparsa della donna NON è come quella degli altri animali, che sono formati dalla terra.

Come del resto anche l'uomo è formato dalla terra. Questo non rende la donna uguale all'uomo, anzi, la rende, se vogliamo, inferiore anche agli altri animali,in quanto creazione di terzo grado. Sempre a livello di interpretazioni siamo, ma dal testo greco è evidente il ruolo di subalternità della donna.

La donna non è un "uomo mancato o incompleto", ma -anche se a colpo d'occhio pare mandarle qualcosa- assolutamente identica (in dignità) a lui, essendo composta dello stesso materiale.
E questo viene riconosciuto dall'uomo stesso che le dà il suo proprio nome (volgendolo al femminile).
E perdipiù in un tempo in cui la fisiologia non le riconosceva la collaborazione nel generare.

Infatti la donna è esattamente qualcos'altro. La terminologia biblica non è quella aristotelica, che vede nella donna un uomo non sviluppato completamente, ma un essere altro, diverso dall'uomo, che da esso discende a livello materiale, ma non a livello, mi si passi il termine, 'gerarchico'. La dignità non è uguale, e questo lo dimostra lo stesso autore di tale parte del genesi più avanti, quando la pena inflitta per la trasgressione è diversa fra uomo e donna, e sancisce la completa subordinazione della seconda nei confronti del primo.

Che questo sia vero è confermato da rabbi Jeoshua, che per contestare il ripudio maschilista permesso dalla legge mosaica, si rifà proprio a questo espisodio per ribadire che la donna non è di proprietà dell'uomo.
Al maschio che si pensava superiore il messaggio biblico diceva: lei è come te.
Non che ti creda in mala fede, ma mi pare che il caro Yehoshua permettesse il concubinato(pratica che decisamente non presuppone uguaglianza fra uomo e donna). Comunque, capitolo e versetto, please.

Il serpente, da quel che traspare dal testo greco, non ha ingannato la donna, ma ha detto la verità, tanto più che avviene esattamente come lui le aveva detto.

che il serpente dica la verità è dura da sostenere, che avvenga esattamente quel che aveva detto, idem.
E' vero che si aprono gli occhi, ma su una realtà inversa alla sperata.
Se io ti dico che ti riempio il portafoglio e te lo riempio di cambiali a tuo nome, ti ho esaudito o no?
Oltre al fatto che è dura affermare che l'uomo è diventato come Dio, se è spaventato solo a sentire i suoi passi.
Nulla di prometeico, insomma.
Lo è diventato, forse, nel senso che ha superato i limiti, cioè può effettivamente fare tutto, con la differenza da Dio che Dio non fa il male, mentre l'uomo sì.
Anche qui, il testo greco è chiarissimo. Il lessico e la sintassi sono identici in quello che il serpente dice e quello che effettivamente succede. I due diventano come Dio, per quel che riguarda il conoscere il bene ed il male, cosa che peraltro Dio stesso, poco più avanti, prima della cacciata dal giardino ammette, e per evitare che essi vivano in eterno li caccia dal giardino in modo che non possano mangiare dall'albero della vita. Tutto il resto, sono interpretazioni teologiche, che però esulano dal testo.


A livello coerenza, chiaramente, i racconti delle due fonti sono incoerenti l'uno con l'altro.
Io lo spiego così:
c'erano questi due testi (oppure: chi ha scritto gen 1 ha mantenuto anche il racconto più antico di gen 2),
gen 1 fa delle affermazioni fondamentali in modo solenne (Dio ha creato l'uomo e la donna, uguali, ma senza entrare in particolari, o senza che si colgano delle polemiche)
gen 2 puntualizza, o forse semplicemente parla all'uomo più in situazione (non fa un'affermazione astratta, ma parla a una cultura maschilista per smontarla).
Ma per quanto riguarda il maschio e la femmina dicono entarmbi le stesse cose: creati da Dio, vertice della creazione, uguali, legati l'uno/a all'altra/o da un legame di amore, destinati insieme a governare la terra ecc.
Allora, sul collazionatore delle varie fonti del pentateuco, se ne può discutere per lunghissimo tempo, però...
I due testi esistevano indipendentemente, il secondo era leggermente più antico, e sono stati messi insieme, raffazzonati alla meglio per far sembrare il secondo la continuazione del primo. Il problema è che entrambi, fino alla creazione della donna(che peraltro nel primo racconto viene creata contemporaneamente all'uomo), raccontano la stessa storia, ma in ordine inverso. Nel primo, l'uomo viene creato per ultimo, dopo tutto il resto. Nel secondo viene creato subito dopo la terra e viene posto nel giardino. Dopodiché avviene la creazione degli animali. I dettagli sono inconciliabili. Fra i due, il primo è più universale, meno antropocentrico e meno maschilista, mentre il secondo l'esatto contrario.

(Per quel che riguarda le datazioni dei documenti, mi rifaccio alla Bible de Jérusalem.)
Mi scuso per il ritardo nella traduzione del quarto capitolo, ma sono stato un po' impegnato negli ultimi giorni. Spero forse domani di riuscire a postarla.
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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"

Messaggio Da don alberto il Ven 20 Ago - 18:25

Werewolf ha scritto:Innanzitutto benvenuto, don alberto, e, giusto per cominciare, ti avverto che, se avessi letto tutto il thread, sapresti che ...
Lo sapevo, ho letto dall'inizio.
Stavo per fare i complimenti quando sono incappato nelle interpretazioni.
Scusami, ma per avvalorare quello che hai già ben piantato in mente, non serve la fatica di tradurre di nuovo.
Ciao.
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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"

Messaggio Da don alberto il Ven 20 Ago - 18:33

maxsar ha scritto:
La concenzione del bene e del male deriva comunque da un'entità esterna, rimane presente questa concezione dell'uomo incapace di compiere il bene senza una guida esterna (forse assente nei pelagiani).
anche la possibilità di inserire la quinta o la sesta dipende dal costruttore dell'auto.
E perché l'uomo non saprebbe compiere il bene "senza una guida esterna"?
E' "esterna" anche la coscienza?

L'atto che andrebbe contro dio, lo vedo, metaforicamente come una dichiarazione d'indipendenza, una ricerca della conoscenza (albero della conoscenza del bene e del male, sarebbe interessante aprire un topic con le relative posizioni teologiche): per aspera ad astra.
Indipendenza, ma nel giudicare cosa è bene e cosa è male.
E fin qui nessun problema.
Il problema nasce quando si fa il male, sapendo che è male.
E quando poi ci si rifiuta di subire le conseguenze del male fatto, attribuendone la colpa ad altri.

Per curiosità credi veramente nell'esistenza fisica della prima coppia o la vedi come una metafora?
Nel primo caso come ne giustifichi l'esistenza alla luce delle diverse specie di homo selezionati dall'evoluzione e delle eve mitocondriali (un po' più di una).
Questo è un problema scientifico.
Credo comunque che l'umanità sia come un solo organismo (tanto per mettere le mani avanti) in cui siamo tutti interdipendenti.
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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"

Messaggio Da Werewolf il Ven 20 Ago - 18:37

don alberto ha scritto:
Werewolf ha scritto:Innanzitutto benvenuto, don alberto, e, giusto per cominciare, ti avverto che, se avessi letto tutto il thread, sapresti che ...
Lo sapevo, ho letto dall'inizio.
Stavo per fare i complimenti quando sono incappato nelle interpretazioni.
Scusami, ma per avvalorare quello che hai già ben piantato in mente, non serve la fatica di tradurre di nuovo.
Ciao.
Potrei risponderti la stessa cosa. Ma ci sarebbe una differenza. Io non ho nulla da provare a prescindere, traducendo, ed anzi, sarei contento se trovassi qualcosa di positivo nei testi che traduco. Io leggo il testo così com'è, o almeno ci provo, e non ho nessuna teologia o idea di Dio da salvaguardare. Se una frase usa quei termini e quella costruzione, non è certo colpa mia. Ti ringrazio comunque per i complimenti(vuol dire che almeno la traduzione l'hai trovata valida). Possiamo comunque fare una discussione civile, basandoci sul testo, e non su altro. Se poi mi rispondessi anche agli altri punti che ti ho presentato più sopra, sarebbe già un buon inizio.
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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"

Messaggio Da maxsar il Ven 20 Ago - 19:29

anche la possibilità di inserire la quinta o la sesta dipende dal costruttore dell'auto.
Infatti, se creo una macchina in grado di autoguidarsi, capace ad un'osservazione superficiale di libero arbitrio, ma che al primo incrocio causa un incidente, la responsabilità della macchina diventa difficile da sostenere, soprattutto se sapevo già come sarebbe andata a finire; la responsabilità non sarebbe del costruttore?
E perché l'uomo non saprebbe compiere il bene "senza una guida esterna"?
Per la chiesa cattolica no, infatti il battesimo (oltre ad essere canonicamente un esorcismo) serve ad impiantare i germogli della fede/morale cattolica per mezzo dello spirito santo con l'aspersione del capo dell'infante.
Tornando a noi dai un'occhiata all'epistola di papa Zosimo, ancora oggi teologicamente il pelagianesimo non è ammesso alla CCAR.
Nessun uomo può giungere alla salvezza con le suo sue sole forze (il movimento, inoltre, non accettò mai il battesimo per gli infanti, in quanto non vedevano cosa ci fosse da perdonare in loro).
Concilio vaticano II:
Nell’intimo della coscienza l’uomo scopre una legge che non è lui a darsi, ma alla quale invece deve obbedire

Il problema nasce quando si fa il male, sapendo che è male.
E quando poi ci si rifiuta di subire le conseguenze del male fatto, attribuendone la colpa ad altri.
Il peccato presume il deliberato consenso e la piena avvertenza, se mancava la piena consapevolezza del bene e del male come poteva essere presente?
Mi sembra anche un po' il discorso per cui la vera libertà consista nell'eseguire ciò che afferma il rappresentate in terra di dio.
Credo comunque che l'umanità sia come un solo organismo (tanto per mettere le mani avanti) in cui siamo tutti interdipendenti.
Sei un gaiano?
Questo è un problema scientifico.
Per me il problema neanche si pone, ma seguendo il vostro pensiero la cosa è duretta da risolvere (qualcuno diceva che scienza e fede indagano lo stesso problema da prospettive differenti completandosi a vicenda....ovviamente non per me).
Comunque:
Enciclica di Pio XII Humani Generis:
Quando si tratta dell'altra ipotesi, cioè del poligenismo, allora i figli della Chiesa non godono affatto della medesima libertà. I fedeli non possono abbracciare quell'opinione i cui assertori insegnano che dopo Adamo sono esistiti qui sulla terra veri uomini che non hanno avuto origine, per generazione naturale, dal medesimo come da progenitore di tutti gli uomini, oppure che Adamo rappresenta l'insieme di molti progenitori; non appare in nessun modo come queste affermazioni si possano accordare con quanto le fonti della Rivelazione e gli atti del Magistero della Chiesa ci insegnano circa il peccato originale, che proviene da un peccato veramente commesso da Adamo individualmente e personalmente, e che, trasmesso a tutti per generazione, è inerente in ciascun uomo come suo proprio .

Considerando che per il codice di diritto canonico (canone 1267-1269) avete l'obbligo di essere umili e sottomessi ai capi della chiesa....
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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"

Messaggio Da don alberto il Ven 20 Ago - 20:02

Werewolf ha scritto:
Il testo greco usa la parola Boethon,'aiuto, supporto', non 'compagno'. Subito dopo che Dio decide di dare tale aiuto all'uomo, comincia a creare gli animali, e a far loro dare un nome ad Adamo. Quando però Dio vede di aver fatto cilecca e non aver trovato alcun boethon simile all'uomo, allora decide di creare la donna dalla costola di Adamo. La quale rimane comunque e sempre, la donna 'di Adamo' sua, una sua proprietà.
Ma è una cronaca (Dio ci prova, si sbaglia, ci riprova...) o un racconto mitico, etiologico ben strutturato (nè tutta la terra nè alcun animale strappano l'uomo da una solitudine essenziale , si racconta questo con un crescendo che arriva fino ad un essere uguale, fatto della stessa carne e dello stesso osso) ?
"Sua proprietà"? dov'è scritto?
E' l'uomo che lascia la sua casa.
Delle due è lui che diventa proprietà della donna.

E, ancora prima, è un raccontino asettico o si rivolge ad una società maschilista, magari per smontarne i presupposti?


Come del resto anche l'uomo è formato dalla terra.
Ma la donna NON è formata dalla terra, ma dall'uomo, un'origine decisamente più nobile, non ti pare?

Questo non rende la donna uguale all'uomo, anzi, la rende, se vogliamo, inferiore anche agli altri animali,in quanto creazione di terzo grado.
"creazione di terzo grado"?
E se invece fosse "il culmine della creazione"?
Finalmente è arrivata!

Sempre a livello di interpretazioni siamo, ma dal testo greco è evidente il ruolo di subalternità della donna.
Evidente?
Sicuro?

Infatti la donna è esattamente qualcos'altro. La terminologia biblica non è quella aristotelica, che vede nella donna un uomo non sviluppato completamente, ma un essere altro, diverso dall'uomo, che da esso discende a livello materiale, ma non a livello, mi si passi il termine, 'gerarchico'.
"Un essere altro"???
Ma il vertice del racconto è l'imeneo dell'uomo:
"Ossa dalle mie ossa, carne dalla mia carne!",
finalmente c'è un essere come lui col quale entrare in relazione (a lui di fronte) ed esistere!
Ish-Isshah: l'uguaglianza anche nel nome: uomA!
E dovresti sapere che il NOME è l'essenza della persona, è la persona stessa.

La dignità non è uguale, e questo lo dimostra lo stesso autore di tale parte del genesi più avanti, quando la pena inflitta per la trasgressione è diversa fra uomo e donna, e sancisce la completa subordinazione della seconda nei confronti del primo.
No
Tradotto in lingua molto corrente: "Tu te lo prenderai, ma lui ti dominerà".
Sopra Baalzefon te lo ha spiegato molto bene: ciascuno/a tenta di dominare l'altra/o.
E poi basta guardarsi attorno: è la donna che si sceglie il marito e poi le tocca di subirlo.

Non che ti creda in mala fede, ma mi pare che il caro Yehoshua permettesse il concubinato(pratica che decisamente non presuppone uguaglianza fra uomo e donna). Comunque, capitolo e versetto, please.
Matteo 19, 3-9.
Marco 10, 1-12, che risente del diritto romano in cui anche la donna può ripudiare il marito.
Che Gesù permettesse il concubinato è una novità di questa sera.

Il serpente, da quel che traspare dal testo greco, non ha ingannato la donna, ma ha detto la verità, tanto più che avviene esattamente come lui le aveva detto.
Certo: gli si aprirono gli occhi e ... si accorsero di essere nudi.
(Effettivamente il serpente non aveva specificato cosa avrebbero visto o meno. Aveva detto: sarete come Dio ...)
Scherzi a parte, l'abilità del serpente è proprio di non mentire (sostanzialmente), ma di mescolare in modo estremamente abile mezze verità, in modo da fare credere l'esatto opposto di quello che avverrà.
Mai capitato? si chiama: riserva mentale.

Anche qui, il testo greco è chiarissimo. Il lessico e la sintassi sono identici in quello che il serpente dice e quello che effettivamente succede. I due diventano come Dio, per quel che riguarda il conoscere il bene ed il male,
"Diventano come Dio" in un certo senso: hanno superato il limite, i loro occhi, oh sì, si aprono, ma "si accorgono di essere nudi": fragili, si accorgono di avere fallito.
Conoscere il bene e il male, cioè fare ogni esperienza (non solo il bene, ma anche il male), non ha portato granchè bene.

L'uomo è rotto in sè (la vergogna), ha paura di Dio (si nasconde), diviso nella coppia (si accusano a vicenda), anche il rapporto con la natura è compromesso (... la colpa è del serpente).
E questo lo chiami: "diventare come Dio"?

cosa che peraltro Dio stesso, poco più avanti, prima della cacciata dal giardino ammette, e per evitare che essi vivano in eterno li caccia dal giardino in modo che non possano mangiare dall'albero della vita.
Sì, la vita misera che li aspetta sarebbe una sciagura se fosse "eterna", privarli dell' "eternità" è un atto di carità.

Per questo vai a leggere l'omelia del papa della notte dii Pasqua:
" ... Pure la scienza medica attuale cerca, anche se non proprio di escludere la morte, di eliminare tuttavia il maggior numero possibile delle sue cause, di rimandarla sempre di più; di procurare una vita sempre migliore e più lunga. Ma riflettiamo ancora un momento: come sarebbe veramente, se si riuscisse, magari non ad escludere totalmente la morte, ma a rimandarla indefinitamente, a raggiungere un’età di parecchie centinaia di anni? Sarebbe questa una cosa buona? L’umanità invecchierebbe in misura straordinaria, per la gioventù non ci sarebbe più posto. Si spegnerebbe la capacità dell’innovazione e una vita interminabile sarebbe non un paradiso, ma piuttosto una condanna ..."

Tutto il resto, sono interpretazioni teologiche, che però esulano dal testo.
No, semplice lettura di uno o più racconti nella loro integralità, invece che una o due parole alla volta.


I due testi esistevano indipendentemente, il secondo era leggermente più antico, e sono stati messi insieme, raffazzonati alla meglio per far sembrare il secondo la continuazione del primo. Il problema è che entrambi, fino alla creazione della donna(che peraltro nel primo racconto viene creata contemporaneamente all'uomo), raccontano la stessa storia, ma in ordine inverso. Nel primo, l'uomo viene creato per ultimo, dopo tutto il resto. Nel secondo viene creato subito dopo la terra e viene posto nel giardino. Dopodiché avviene la creazione degli animali. I dettagli sono inconciliabili. Fra i due, il primo è più universale, meno antropocentrico e meno maschilista, mentre il secondo l'esatto contrario.
il secondo era molto più antico.

il secondo è molto diverso perché (Oltre ai fatti -trascurabili- di essere di ambiente palestinese e non babilonese o di mettere l'uomo al centro invece che al vertice dell'universo, che sono cose che non cambiano la sostanza) racconta di come è entrato, in un mondo bello, il male.

che il secondo sia maschilista è una favola assoluta.
E' l'esatto contrario: al femmina è un'uomA!
ci sono echi addirittura di una società MATRIARCALE: l'uomo lascia la propria casa e si unisce all'uomA.

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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"

Messaggio Da don alberto il Ven 20 Ago - 20:08

maxsar ha scritto:[
Infatti, se creo ...

d'accordo, ma io per ora ho solo fatto alcune osservazioni su alcune deduzioni che non mi sembravano proprio così evidenti dal testo tradotto.

non intendevo discettare de omnibus rebus et de quibusdam aliis.
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