Commenti a: " traduzione della bibbia"

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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"

Messaggio Da don alberto il Mar 24 Ago - 21:10

Ludwig von Drake ha scritto:
Bel modo di smontare una cultura maschilista... ti creo un aiuto che ti sia simile e tutti gli altri punti biblici in cui si conferma che la donna deve essere sottomessa all’uomo...
gli altri punti sono stati scritti prima, e vanno corretti alla luce di gen 1 e 2, in cui si sancisce la loro parità
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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"

Messaggio Da don alberto il Mar 24 Ago - 21:25

Werewolf ha scritto:[
Concordo, con un però. Qualsiasi senso vuoi dare alla parola combinazione, rimane che redattore e autore sono, nel nostro caso persone diverse, e che il primo viene molto dopo il secondo, e che il significato del racconto che stiamo analizzando è diverso per il redattore e per l'autore, e che, a un livello prettamente di analisi storica sarebbe sbagliato ritenere che il significato del primo sia anche quello del secondo. Possiamo dire:Gen2,4-4,26 è stato scritto dall'autore ed aveva per lui un certo significato. Quando il redattore l'ha scelto, combinato insieme ad altri racconti, e redatto il testo che oggi conosciamo come Genesi, l'ha scelto perché per lui veicolava un certo significato, diverso da quello dell'autore, significato ch si può evincere anche attraverso la lettura e l'analisi della redazione del testo intero in cui è stato inserito. In tal modo, però, vediamo il significato che il racconto ha per il redattore, non per l'autore.
(Ti cito, per dovere di cronaca, le frasi di Vattioni. Dice:"Diversi elementi tradizionali si conservavano nei santuari o erano trasmessi dai narratori popolari. Furono costituiti in cicli, poi messi per iscritto sotto la pressione di un ambiente o dalla mano di una personalità eminente. Ma queste redazioni non rappresentano un termine: esse furono revisionate, ricevetero complementi, e furono infine combinate tra loro per formare il Pentateuco che noi possediamo.")

a parte che nel grassetta ci deve essere un equivoco,
stiamo dicendo la stessa cosa, cambiando i termini.

Tecnicamente con "redattore" mi pare si intenda l'autore finale, e non un autore intermedio come in Vattioni.
Certo si può dire l'autore del Pentateuco, ma in ambito di studio in questo caso è più esatto dire il redattore (la parola indica già colui che assembla racconti di autori differenti, senza bisogno di ulteriori specificazioni)

cfr, in crescendo: la formgeschichte: storia delle forme (le singole pericopi), la tradiktionsgeschichte storia delle tradizioni (i racconti intermedi più complessi) e la redaktiongeschichte: storia della redazione (il prodotto finale).
(sempre se ci ho preso),
"intervento redazionale", "teologia del redattore" ecc.
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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"

Messaggio Da don alberto il Mar 24 Ago - 21:30

Ludwig von Drake ha scritto:
Per quanto mi riguarda, faccio già fatica a spiegarti che "provenire da" ed essere "simile nella forma" non significa essere pari.
certo che fai fatica, non sai una cippa della Bibbia e della cultura.
provenire da = essere pari,
come la mamma che dice a suo figlio: "sei sangue del mio sangue" per dirgli che è una bestia.

Affermare che nella Bibbia si sancisca la parità tra uomo e donna e semplicemente ridicolo
no, carino, in Genesi 1 e 2, non: "nella Bibbia".
e il resto della Bibbia va letto alla luce di gen 1 e 2, non il contrario.
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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"

Messaggio Da Rasputin il Mar 24 Ago - 21:56

Albertone, vinco l'avversione che mi viene indotta dall'arroganza dei tuoi interventi e ti chiedo umilmente, in che modo il "Redattore", nel caso della sacrabibbia, ha comunicato con l'autore?

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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"

Messaggio Da don alberto il Mer 25 Ago - 9:09

Werewolf ha scritto:
Il testo greco usa la parola Boethon,'aiuto, supporto', non 'compagno'.

sto ricontrollando i post per vedere se posso darti qualche spunto.

Sì: aiuto, non compagna.
Ma aiuto forse vuole dire qualcosa di più: una compagna di cui non si può fare a meno
(e naturalmente vale il contrario: un compagno di cui non si può fare a meno).

non sono uguali, ma "reciproci".
Qualcuno ha usato questa nomenclatura per significare che (a parte la parità di dignità), non sono autosufficienti, ma l'uno ha bisogno dell'altra.
Così come la serratura e la chiave che da sole non servono a niente, hanno senso solo in coppia, pur essendo materialmente del tutto diverse l'una dall'altra.
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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"

Messaggio Da don alberto il Mer 25 Ago - 9:12

Werewolf ha scritto:
sarei contento se trovassi qualcosa di positivo nei testi che traduco. Io leggo il testo così com'è, o almeno ci provo, e non ho nessuna teologia o idea di Dio da salvaguardare.
francamente non ho la cultura per valutare la validità di una traduzione.

Mi pare positivo l'impegno stesso.
A prescindere.
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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"

Messaggio Da don alberto il Mer 25 Ago - 9:15

maxsar ha scritto:
Sei un gaiano?
?
[/quote]
Comunque:
Enciclica di Pio XII Humani Generis:
Quando si tratta dell'altra ipotesi, cioè del poligenismo, allora i figli della Chiesa non godono affatto della medesima libertà. [/quote]
e' passata un po' di acqua sotto i ponti
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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"

Messaggio Da Rasputin il Mer 25 Ago - 9:19

don alberto ha scritto:
Sì: aiuto, non compagna.
Ma aiuto forse vuole dire qualcosa di più: una compagna di cui non si può fare a meno
(e naturalmente vale il contrario: un compagno di cui non si può fare a meno).

non sono uguali, ma "reciproci".
Qualcuno ha usato questa nomenclatura per significare che (a parte la parità di dignità), non sono autosufficienti, ma l'uno ha bisogno dell'altra.
Così come la serratura e la chiave che da sole non servono a niente, hanno senso solo in coppia, pur essendo materialmente del tutto diverse l'una dall'altra.


Alberto, "Aiuto" vuol dire "Aiuto".

Senza ma e senza forse. Il resto sono piroette esegetiche.

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Messaggio Da don alberto il Mer 25 Ago - 10:52

cerco di ri-rispondere
dove posso.

Werewolf ha scritto:
Interessante, il discorso 'teorico'. non c'è un termine astratto o 'theorico' neanche a cercarlo col lumicino in tutto il racconoto jahvista. In cambio, tutto il lessico è fortemente concreto, con riferimenti a terra, polvere, carne, sangue, fiere, erba...
beh, senti, hai presente quel racconto di quei prigionieri legati in una caverna, che vedono solo ombre ecc..
E' il racconto di una disavventura che non ha niente a che fare con il mondo delle idee?
O quei raccontini con animali che parlano ecc, non insegnano"oti" proprio niente di astratto?
Sia il mito che la cronaca si esprimono con gli stessi termini.
Questo non influisce sulla traduzione, ma sull'interpretazione, sì.


La solitudine dell'uomo è puramente fisica, non psicologica.
Che non sia vero, lo dice non solo l'ebraico (kenegdo), ma anche le varie traduzioni (ultima cei: "che gli corrisponda", cfr: "reciproco", senza la quale non conta nulla neanche lui)
Interessante che LXX non lo traduca neanche (lo imparo adesso).
L'aiuto non è per questo per quello, ma è un aiuto in assoluto, copre ogni area: fisica, psicologica, esistenziale, spirituale ...

'Monon' è l'aggettivo, aggettivo che si usa tranquillamente anche per gli oggetti, ergo...

stai dicendo che la punizione di Dio è essa stessa sorgente di peccato.
quella che chiami "punizione di Dio" in realtà è "conseguenza del peccato".
E da peccato [può] nasce[re] peccato.


E chi ha detto che il testo dice che il maschilismo è secondo la volontà di Dio?
Nessuno.
Ci sarà stato un equivoco.

lessico e sintassi, usati in modo uguale prima per gli animali, poi per la donna, in modo eguale, confortano la mia interpretazione del testo.
A parte che nella prima proposizione c'è un "non" in più,
non penso che lessico e sintassi facciano germinare spontaneamente una interpretazione.
Se trovo scritto due volte:
"Lo prese, lo mise sul tavolo e lo affettò"
non penso sia secondario se "lo" indica un salame o il marito.

[ Ma non sei tu che dicevi che c'erano addirittura indizi di una cultura matriarcale( e femminista, o comunque anti-patriarcale) dietro al testo? E adesso mi dici l'esatto contrario?
dico che, nel fare affermazioni, bisogna usare le pinze

Ma la gerarchia, se così vogliamo chiamarla, rimane.
no, gen 1 e 2, la vogliono proprio abolire

Si sta cercando(o almeno, io sto cercando) di creare una traduzione neutra a partire dai testi greci.
Ti assicuro che cercano di farlo anche gli esegeti di casa nostra.

il testo della Genesi di sicuro non dice questo e non parla della concezione della coppia così come è voluta da Dio,
sicuro?
si parla solo della coppia, tutto gira attorno (rectius: verso di) lei


Non è opinabile, se è Dio stesso a dirlo, poco più avanti. Poi, astraendosi dal testo, tutto può essere.
Nella nostra mitologia, Dio non fa il male.

è lo stesso Dio a far perdere loro tutto, punendoli, pur giustamente.
per la verità li fornisce di robuste tuniche di pelli al posto dei vestitini di foglie che si erano fatti.

dato che nel testo non c'è giudizio di bene o di male né nella trasgressione, né nella punizione.
beh, insomma ...


Riguardo(limitatamente, decidi te dal testo greco, ma sempre lì siamo) alla conoscenza del bene ed il male sì. E il serpente non aveva detto altro, e Dio più avanti lo conferma. Tutto il resto va oltre il testo.
il serpente aveva detto ben altro, facendo in modo che non lo si intendesse.

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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"

Messaggio Da don alberto il Mer 25 Ago - 10:56

Rasputin ha scritto:
Poi sii onesto, quando quoti quota tutto: la versione integrale è
Rasputin ha scritto:Dico la mia stronzata: sostenere poi che tale insalata di testi di epoche diverse, contraddizioni, ed atrocità è stata "Ispirata" (Cazzo vuol dire) da un'entità soprannaturale suprema è chiedere troppo alla mia, seppur abbondante, ingenuità.

come preferisci, tanto la risposta è sempre la stessa:

approssimativamente: che il Signore aveva cominciato a camminare mezzo a quei casini, e accanto a quei disgraziati, così com'erano.
e quindi i racconti di quelle cose hanno una certa importanza, e meritano di essere letti e meditati.
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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"

Messaggio Da don alberto il Mer 25 Ago - 11:06

*Valerio* ha scritto:
1) erano pastori nomadi dell'eta' di qualche cazzo di metallo.
quindi non pienamente umani?
Come gli zingari, gli albanesi e i selvaggi?

2) puzzavano piu' del bestiame che portavano a pascolare.
oh, questo illuministico disprezzo per i poveri!

3) erano piu' ignoranti culturalmente di ogni popolazione circostante.
oh, questo illuministico disprezzo per i semplici!

4) si sono circoncisi perche' avevano gli uccelli malati.
Sono guariti?
... non erano poi così ignoranti, allora.

5) le loro donne idem,gli egizi se le ricordano ancora!
circoncise anche loro?

6) hanno rubato ai babilonesi la "costituzione".
Ma allora sapevano leggere!
Quanto distavano i Babilonesi da loro?
Quanto ci mettevano le notizie a diffondersi?
beh, non erano poi così ignoranti, allora!

7) hanno copiato pari pari miti e leggende.
ma va'!
sapevano anche scrivere!
PS: 'pari pari', proprio no.
(forse bisogna puzzare un po' per sapere leggere correttamente)

8) storicamente parlando smentite a destra e a manca.
forse anche al centro.

9) scientificamente parlando...lasciamo stare che e' meglio.
infatti è clamoroso che dicano che prima si è formata la luce e poi i pianeti

10) popolo eletto? dopo 4000 anni ne apprezziamo ancora le gesta.
sai com'è, non hanno eletto le nuove clausole del contratto.

Comunque,ognuno ne faccia cio' che vuole di quel testo,io siccome ho un figlio ormai grandicello per le favole convenzionali, lo uso a tale scopo.
bravissimo.
la Parola di Dio è viva ed efficace.
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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"

Messaggio Da don alberto il Mer 25 Ago - 11:13

Rasputin ha scritto:Albertone, vinco l'avversione che mi viene indotta dall'arroganza dei tuoi interventi e ti chiedo umilmente, in che modo il "Redattore", nel caso della sacrabibbia, ha comunicato con l'autore?
perché "arroganza"?
Io non ho nessun merito se in qualche campo ne so di più di altri.
In compenso in infiniti campi ne so di meno o niente..

"Autore" in che senso?
Gli autori delle tradizioni usate per la sua redazione erano già morti e sepolti, ma i loro scritti erano conservati e tramandati singolarmente e il R ha pensato di farne un testo unico.

Se per autore intendi Dio che ispira, ho già postato la risposta:
"Dio scelse e si servì di uomini nel possesso delle loro facoltà e capacità, affinché, agendo egli in essi e per loro mezzo, scrivessero come veri autori, tutte e soltanto quelle cose che egli voleva fossero scritte" (DV 11)


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Messaggio Da Rasputin il Mer 25 Ago - 11:17

don alberto ha scritto:
Se per autore intendi Dio che ispira, ho già postato la risposta:
"Dio scelse e si servì di uomini nel possesso delle loro facoltà e capacità, affinché, agendo egli in essi e per loro mezzo, scrivessero come veri autori, tutte e soltanto quelle cose che egli voleva fossero scritte" (DV 11)

E questo chi l'ha scritto? Royales

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Messaggio Da don alberto il Mer 25 Ago - 11:22

Ludwig von Drake ha scritto:
Per quanto mi riguarda, faccio già fatica a spiegarti che "provenire da" ed essere "simile nella forma" non significa essere pari.
ah, beh, certo.
Peccato che "nella forma" l'hai aggiunto tu.
UCAS?

Tanto per attenerci a degli esempi semplici che chiariscano quanto sia assurda l'eguaglianza proposta, il letame proviene dall'essere umano. Significa che si riconoscono al letame gli stessi diritti dell'essere umano?
l'esempio mi piace, infatti l'ho già usato.
Poichè la cultura è ciò che produce l'uomo, possiamo dire di conoscere la cultura di Leonardo da Vinci solo studiando i suoi escrementi?
O che parto e defecazione siano la stessa cosa?

cmq in salto mortale con arrampicamento sulle frittate non ti batte nesuno

[quote], una medesima radice indicante appartenenza alla medesima razza non è altro che, appunto, una constatazione, non implica alcuna valutazione circa l'eguaglianza (diritti e doveri).[quote]
ma certo.
adesso riscriviamo tutta la cultura mediorientale.

Infine, la somiglianza fisica non è altro che un'appurazione della realtà e nulla ha a che fare con maschilismo e femminismo.
"fisica", l'hai aggiunto tu.

Evita vezzeggiativi con persone che non conosci.
sarà fatto, ma ciò non toglie che mi hai fatto dire cose che non ho detto.
facile, allora, contestarle.
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Messaggio Da don alberto il Mer 25 Ago - 11:24

Rasputin ha scritto:

Alberto, "Aiuto" vuol dire "Aiuto".

Senza ma e senza forse. Il resto sono piroette esegetiche.

forse, ma Aiuto kenegdo, cosa significa?
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Messaggio Da Rasputin il Mer 25 Ago - 11:29

don alberto ha scritto:
Rasputin ha scritto:

Alberto, "Aiuto" vuol dire "Aiuto".

Senza ma e senza forse. Il resto sono piroette esegetiche.

forse, ma Aiuto kenegdo, cosa significa?

Non chiederlo a me, ma a chi di competenza. A me sembrano due parole appartenenti a due lingue diverse, non so che effetto facciano messe insieme e senza un contesto wink..

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Messaggio Da don alberto il Mer 25 Ago - 11:29

Ludwig von Drake ha scritto:
Se l'unica utilità attribuità all'uomo è la riproduzione non si può darti torto.[/quote]
certo che ne avete proprio la fissa.
non riuscite a guardare oltre.

Certo è abbastanza triste attribuire solo questo "servizio" all'uomo.
il servizio non è "questo".
Ma (come ho già ripetutamente postato) quello di entrare in rapporto con l'altro, perchè l'altro, tramite la relazione, possa essere se stesso.

Al contrario, io considero i singoli individui dignitosi in quanto tali. La serratura è stata costruita con uno scopo, l'uomo deve trovare da sé il suo scopo.
e continuiamo con i tripli salti mortali ecc ecc.
che c'entra?
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Messaggio Da don alberto il Mer 25 Ago - 11:33

Rasputin ha scritto:
don alberto ha scritto:
Se per autore intendi Dio che ispira, ho già postato la risposta:
"Dio scelse e si servì di uomini nel possesso delle loro facoltà e capacità, affinché, agendo egli in essi e per loro mezzo, scrivessero come veri autori, tutte e soltanto quelle cose che egli voleva fossero scritte" (DV 11)

E questo chi l'ha scritto? Royales

scusa, dimenticavo di avere a che fare con i semplici, i prediletti di Dio:

Dei Verbum, il documento del Concilio Vaticano II sulla rivelazione,
al n° 11, in conclusione.
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Messaggio Da Rasputin il Mer 25 Ago - 11:34

don alberto ha scritto:
scusa, dimenticavo di avere a che fare con i semplici, i prediletti di Dio:

Dei Verbum, il documento del Concilio Vaticano II sulla rivelazione,
al n° 11, in conclusione.

Quindi un'accolita di vescovi ha stabilito qual'è la parola del tuo dio?e cosa il medesimo ha fatto per comunicarla?

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Messaggio Da don alberto il Mer 25 Ago - 11:38

Rasputin ha scritto:
don alberto ha scritto:
Rasputin ha scritto:

Alberto, "Aiuto" vuol dire "Aiuto".

Senza ma e senza forse. Il resto sono piroette esegetiche.

forse, ma Aiuto kenegdo, cosa significa?

Non chiederlo a me, ma a chi di competenza. A me sembrano due parole appartenenti a due lingue diverse, non so che effetto facciano messe insieme e senza un contesto wink..

chi di competenza dice che significa:
come-a lui-di fronte,
e cioè un essere che entri in rapporto con lui,
e che attraverso questa relazione lo faccia conoscere a se stesso
e lo conduca ad essere se stesso.


Cosa che sarebbe impossibile se non avessimo nessuno cui relazionarci.

La cosa naturalmente è reciproca

Non pensi sia necessario essere psicologi per capirlo.
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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"

Messaggio Da don alberto il Mer 25 Ago - 11:41

Rasputin ha scritto:
Quindi un'accolita di vescovi ha stabilito qual'è la parola del tuo dio?e cosa il medesimo ha fatto per comunicarla?
no.
quod semper, ubique et ab omnibus creditum est.
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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"

Messaggio Da *Valerio* il Mer 25 Ago - 11:41

don alberto ha scritto:
*Valerio* ha scritto:
1) erano pastori nomadi dell'eta' di qualche cazzo di metallo.
quindi non pienamente umani?
Come gli zingari, gli albanesi e i selvaggi?

No,i tuoi interrogativi non sono le mie conclusioni.

2) puzzavano piu' del bestiame che portavano a pascolare.
oh, questo illuministico disprezzo per i poveri!

E' un dato di fatto.

3) erano piu' ignoranti culturalmente di ogni popolazione circostante.
oh, questo illuministico disprezzo per i semplici!

Idem come sopra.

4) si sono circoncisi perche' avevano gli uccelli malati.
Sono guariti?
... non erano poi così ignoranti, allora.

Non ci sono arrivati da soli,hanno appreso da altre popolazioni che avere la gonorrea 365 giorni l'anno non era la normalita',come avevano sempre pensato.

5) le loro donne idem,gli egizi se le ricordano ancora!
circoncise anche loro?

Offrivano le mogli per salvarsi il culo...ricordi chi spacciava la moglie per sorella!
Intendevo dire che avevano le patate infette all'inverosimile.

6) hanno rubato ai babilonesi la "costituzione".
Ma allora sapevano leggere!
Quanto distavano i Babilonesi da loro?
Quanto ci mettevano le notizie a diffondersi?
beh, non erano poi così ignoranti, allora!

Sei ignorante geograficamente,essendo pastori si muovevano in continuazione e Babilonia non era aldila' di un oceano.

7) hanno copiato pari pari miti e leggende.
ma va'!
sapevano anche scrivere!
PS: 'pari pari', proprio no.
(forse bisogna puzzare un po' per sapere leggere correttamente)

Pari pari,possiamo fare le pugnette ai grilli sulle dimensioni dell'arca e sulla durata del diluvio se vuoi.

8) storicamente parlando smentite a destra e a manca.
forse anche al centro.

Ok,vedo che lo ammetti.


9) scientificamente parlando...lasciamo stare che e' meglio.
infatti è clamoroso che dicano che prima si è formata la luce e poi i pianeti

Ti accontenti di poco.

10) popolo eletto? dopo 4000 anni ne apprezziamo ancora le gesta.
sai com'è, non hanno eletto le nuove clausole del contratto.

Proprio loro che l'hanno avuto in casa! Che stupidi!

Comunque,ognuno ne faccia cio' che vuole di quel testo,io siccome ho un figlio ormai grandicello per le favole convenzionali, lo uso a tale scopo.
bravissimo.
la Parola di Dio è viva ed efficace.

Quanto lo e' Esopo

Complimenti per la tua tecnica.

*Valerio*
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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"

Messaggio Da Rasputin il Mer 25 Ago - 11:47

@ Ludwig: Esatto, stavo infatti per chiedere chi è il "Chi di competenza"


Ultima modifica di Rasputin il Mer 25 Ago - 11:48, modificato 1 volta

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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"

Messaggio Da don alberto il Mer 25 Ago - 11:48

Ludwig von Drake ha scritto:
Visti i dubbi traduttivi, si potrebbe giungere a considerare un testo che voglia la donna inferiore all'uomo, un testo che voglia l'uomo inferiore alla donna, un testo dove si dichiari la parità tra i due o un testo dove si parli solo di somiglianza fisica e di supporto fornito dalla donna.
che si ammettano dei dubbi... , mi pare abbiate già fatto passi da gigante.

Basarsi su uno stralcio che può avere ipotesi traduttive tanto distanti tra di loro per fare ipotesi certe è sconsigliato. -... appare come più realistica un'ipotesi "maschilista" o piuttosto neutra che una che parli di uguaglianza o addirittura femminista.[/quote]
Sicuro, visto che è la stessa mano che ha assemblato Gen 2 e Gen 1, dove la parità e talmente assoluta da aver fatto pensare addirittura ad un androgino.
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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"

Messaggio Da don alberto il Mer 25 Ago - 11:58

*Valerio* ha scritto:
No,i tuoi interrogativi non sono le mie conclusioni.
Strano allora come ci assomiglino.


E' un dato di fatto.
da cui dedurre cosa di sostanziale, allora?

Idem come sopra.
idem come sopra


Non ci sono arrivati da soli,hanno appreso da altre popolazioni che avere la gonorrea 365 giorni l'anno non era la normalita',come avevano sempre pensato.
chi non è circonciso gli succede quello?
'azz!

Offrivano le mogli per salvarsi il culo...ricordi chi spacciava la moglie per sorella!
Intendevo dire che avevano le patate infette all'inverosimile.
guerra batteriologica?


Sei ignorante geograficamente,essendo pastori si muovevano in continuazione e Babilonia non era aldila' di un oceano.
non solo geograficamente, se è per quello.
Ma mi pare di essere un buona compagnia.


Pari pari,possiamo fare le pugnette ai grilli sulle dimensioni dell'arca e sulla durata del diluvio se vuoi.
ti piace vincere facile, eh?
(peccato che vi siano ben altre differenze, ma lascia perdere, continua a dormire tranquillo)

Ok,vedo che lo ammetti.
già, pensa te che mi ero illuso pensando che avessero finalmente trovato l'Arca!


Ti accontenti di poco.
mi raccomando, spiega a tuo figlio che muti e leggende non sono storicamente affidabili: i burattini non parlano, il mondo di Alice non esiste, l'isola che non c'è non c'è ecc

Proprio loro che l'hanno avuto in casa! Che stupidi!
mica solo loro l'hanno avuto in casa!

Quanto lo e' Esopo
per qualcuno sarebbe già un progresso.
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