Commenti a: " traduzione della bibbia"

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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"

Messaggio Da don alberto il Mer 25 Ago 2010 - 14:04

Ludwig von Drake ha scritto:
Alberto, ti ho già spiegato esaurientemente perchè l'affermazione che fai circa genesi 1 e 2 è palesemente fuori contesto
questa non l'ho capita.
non stiamo commentando questi due capitoli?

Circa kenegdo, sarebbe bene sapere che i dubbi sono, innanzitutto sul termine ezer.
altamente opinabile.
un aggettivo può essere decisivo per comprendere il senso del sostantivo.
"speculare" (perchè non tradurre più o meno così?) che idea dà:
di qualcosa di inferiore, pari o superiore?
di assolutamente uguale, di uguale ma in parte diverso/di diverso ma di pari dignità, di totalmente diverso?
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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"

Messaggio Da Rasputin il Mer 25 Ago 2010 - 14:09

Alberto, hai dato un'occhiata qui

http://atei.forumitalian.com/caro-missionario-f14/caro-missionario-t1457.htm

la lettura è piacevole e divertente, inoltre dare retta ai suggerimentiti può risparmiare parecchio tempo ed evitarti reazioni poco amichevoli. Non è un regolamento, ossia non sei assolutamente tenuto ad osservarne quelli che appunto sono dei meri suggerimenti.

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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"

Messaggio Da *Valerio* il Mer 25 Ago 2010 - 14:12

@ Don

Guarda in un certo senso mi devi perdonare,ma il fatto e' che quando si parla di AT mi riesce proprio impossibile trattare l'argomento in modo serio,specie con chi non vede ad un palmo dal suo naso. Limite mio.

*Valerio*
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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"

Messaggio Da maxsar il Mer 25 Ago 2010 - 14:25

maxsar ha scritto:

Sei un gaiano?

?
Lascio a te la scoperta, visto che trasponendo un nome proprio femminile su google puoi agevolmente capire la teoria alla quale mi riferivo.

Enciclica di Pio XII Humani Generis:
Quando si tratta dell'altra ipotesi, cioè del poligenismo, allora i figli della Chiesa non godono affatto della medesima libertà.
e' passata un po' di acqua sotto i ponti
Eppure devi essere sottomesso ed umile ai capi della chiesa (ho già citato i codici di diritto canonico) e seppur alcune frange progressiste (e inaspettatamente, almeno per me, lo stesso GP II abbiano riletto alcuni passi in funzioni delle "moderne" scoperte scientifiche definendola più di una teoria...), mi sembra che nell'insegnamento della chiesa la tradizione abbia un certo peso...

Preciso un'ultima cosa, per quanto ne so (e se mi sbaglio prontissimo a fare ammenda), quello che chiamate dottorato in sacre scritture non è presente in alcuna università statale italiana, ma in quelle di diritto pontificio; sinceramente non vedo punti di contatto tra ricerca (il cui dottorato dovrebbe dare le basi) e la teologia (sei/siete in grado di dimostrare ciò che asserite?).


Ultima modifica di maxsar il Mer 25 Ago 2010 - 14:28, modificato 2 volte
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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"

Messaggio Da Werewolf il Mer 25 Ago 2010 - 14:26

Sebbene sia divertente ed istruttivo(potrò almeno una volta permettermi di fare il saccente?)leggere le risposte di don alberto(e le contro-risposte) ai molteplici e legittimi dubbi dei forumisti, ci terrei a ricordargli, ora come ho fatto negli ultimi giorni, sebbene magari in maniera indiretta in un contesto generale, che l'interpretazione cattolica della Bibbia , pur auto-proclamatasi l'unica valida, è e rimane comunque solo un'interpretazione, valida e accettabile(se non proprio costrittiva nei confronti dei credenti)solo ed esclusivamente per i cattolici. Tutti gli altri leggono la Bibbia e si fanno liberamente una propria idea ed interpretazione della stessa, che può essere più o meno vicina a quella 'papista'.

Quello che personalmente sto cercando di fare, parlando del racconto di Genesi 2,4-4,26, che ricordo, appartiene ad una fonte ed una tradizione precedente a quella che ha poi scritto Genesi 1 il quale, se vogliamo e con tutti i se del caso(Vattioni, che se ne intende sicuramente più di me e di don alberto, parla di moltissimi livelli di scrittura, e di tradizioni che in molte fasi, si sono accumulate e poi sono state messe insieme nel Pentateuco così come lo conosciamo)è stato scritto dal redattore definitivo della Genesi, è cercare di capire cosa voleva dire quella tradizione, non l'autore della Genesi. E l'unico modo per farlo è basarmi sul testo, e soltanto su quello. Questo è quello che sto cercando di capire ad un livello di ricerca storica. Cercare di seguire il filo delle tradizioni e capire cosa ciascuna voleva dire per capire come sono cambiate col passare del tempo.


A un livello personale, don, dire che tutta la Bibbia va letta tenendo presente Gen 1 e 2, mi pare un illazione decisamente poco basata sui fatti. Sbaglio, o è proprio il cristianesimo che legge tutto l'AT in base al NT, ed in particolare del messaggio di Gesù, e della sua interpretazione? Un ebreo non accetterà mai tale approccio esegetico, e non c'è alcun motivo, se non religioso e di parte per cui uno dovrebbe accettare un approccio oppure un altro(a meno di non voler semplicemente capire cosa ci vedono le varie religioni in quel testo).

Altra cosa: il fatto che l'autore(redattore finale, che ha scelto le tradizioni da inserire, che ha fatto le aggiunte, i raccordi, ecc) della Genesi e del Pentateuco, non si sia mai preso la briga, in nessun altro passo della Torah, di rimarcare quello che tu interpreti come principio di parità, o di uguaglianza, della donna, e invece abbia scelto e inserito sempre racconti e tradizioni che invece ne rimarcano la sottomissione, a me pare(ma è un'interpretazione personale, non a livello storico) che non faccia altro che dire a gran voce che tale autore non desse molto spazio a tale idea, e che di sicuro non è un'idea centrale del suo pensiero, se anche dovesse esserci. E così la vedono e l'hanno vista, da almeno 2300, tutti i lettori della Torah, cristiani ed ebrei, fino alle gerarchie cattoliche attuali.

P.S. Se non stasera, domani, posto il quinto capitolo.
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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"

Messaggio Da *Valerio* il Mer 25 Ago 2010 - 14:43

Infatti il Don legge il testo utilizzando parametri "odierni" per cosi' dire,
a questo punto mi aspetto che ci dica che Paolo di Tarso o Tommaso D'Aquino che sono stati dei veri Dottori misogini si siano scazzati di brutto e che tale avversione non sia correlazionata con l'AT.

*Valerio*
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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"

Messaggio Da don alberto il Mer 25 Ago 2010 - 18:19

*Valerio* ha scritto:@ Don

Guarda in un certo senso mi devi perdonare,...

'azz, sei forte!

perdonato! perdonato! perdonato!
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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"

Messaggio Da don alberto il Mer 25 Ago 2010 - 18:24

Ludwig von Drake ha scritto:Fuori contesto perchè non contestualizzata nell'ambito delle ipotesi traduttive dei termini né delle conoscenze antropologico-culturali della società.
"A tuo sommesso parere", presumo.

dimenticavo, per quali motivazioni consideri l'origine della distinzione dei sessi descritta nel Simposio meno realistica di quella della Genesi?
Davvero, ho detto una cosa simile?
A me pareva solo di avere notato come in Gen 1 (e non Gen 2!) c'è una parità dei sessi che ricorda l'altra.


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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"

Messaggio Da don alberto il Mer 25 Ago 2010 - 18:54

maxsar ha scritto:
Lascio a te la scoperta, visto che trasponendo un nome proprio femminile su google puoi agevolmente capire la teoria alla quale mi riferivo.
Per quanto riguarda l'umanità direi di sì.
San Paolo: la Chiesa corpo di Cristo e noi membra gli uni degli altri.
Poi con uno spruzzo di Teilhard, si rischia davvero di diventare gaiani, ma nel Cristo cosmico, nel Cristo totale, nel "Cristo tutto in tutti"!


Eppure devi essere sottomesso ed umile ai capi della chiesa
sai come si dice: in ginocchio, ma con la schiena diritta.

, mi sembra che nell'insegnamento della chiesa la tradizione abbia un certo peso...
infatti, mi pare che prudentemente non si insegni né l'una, né l'altra.

Che poi, non è che il peccato originale lo spieghi meglio con il monogenismo.
Il PO mica è nel dna!

quello che chiamate dottorato in sacre scritture non è presente in alcuna università statale italiana, ma in quelle di diritto pontificio;

mi riferivo al fatto di avere fatto studi approfonditi e specialistici, non tanto al pezzo di carta.

[/quote]sinceramente non vedo punti di contatto tra ricerca (il cui dottorato dovrebbe dare le basi) e la teologia (sei/siete in grado di dimostrare ciò che asserite?).[/quote]
La Teologia è ricerca, scienza.
Cerca di "dare ragione", dei dati di fede.
Quindi variE teologiE possono cercare di spiegare l'unico dato di fede delle trinità o della transustanziazione ecc.
Qualcuna tiene, altre no.
Sono ipotesi.
Un dato di fede può essere dogmatizzato, una teologia (o una proposizione teologica) no, si può magari invitare a studiarla, ma rimane un'ipotesi scientifica, vale fino a prova contraria.

non so se mi spiego (come disse il paracadute), come qualcuno sa, sono solo un parroco di campagna.


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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"

Messaggio Da don alberto il Mer 25 Ago 2010 - 19:14

Werewolf ha scritto:
Quello che personalmente sto cercando di fare, parlando del racconto di Genesi 2,4-4,26, è cercare di capire cosa voleva dire quella tradizione, non l'autore della Genesi. E l'unico modo per farlo è basarmi sul testo, e soltanto su quello. Questo è quello che sto cercando di capire ad un livello di ricerca storica. Cercare di seguire il filo delle tradizioni e capire cosa ciascuna voleva dire per capire come sono cambiate col passare del tempo.
ah, va bene.
ti interesserà poi anche la teologia del redattore finale spero?

A un livello personale, don, dire che tutta la Bibbia va letta tenendo presente Gen 1 e 2, mi pare un illazione decisamente poco basata sui fatti. Sbaglio, o è proprio il cristianesimo che legge tutto l'AT in base al NT, ed in particolare del messaggio di Gesù, e della sua interpretazione?
D'accordo, infatti, pensando al tuo lavoro, mi riferivo solo all'AT.

Altra cosa: il fatto che l'autore(redattore finale, che ha scelto le tradizioni da inserire, che ha fatto le aggiunte, i raccordi, ecc) della Genesi e del Pentateuco, non si sia mai preso la briga, in nessun altro passo della Torah, di rimarcare quello che tu interpreti come principio di parità, o di uguaglianza, della donna, e invece abbia scelto e inserito sempre racconti e tradizioni che invece ne rimarcano la sottomissione, a me pare(ma è un'interpretazione personale, non a livello storico) che non faccia altro che dire a gran voce che tale autore non desse molto spazio a tale idea, e che di sicuro non è un'idea centrale del suo pensiero, se anche dovesse esserci. E così la vedono e l'hanno vista, da almeno 2300, tutti i lettori della Torah, cristiani ed ebrei, fino alle gerarchie cattoliche attuali.
mmmmh
così, su due piedi:
-Sara fa di Abramo e di Agar quel che vuole (anche se ci sono le storie col Faraone)
-Rebecca ordisce l'inganno ad Isacco a pro del suo pupillo Giacobbe e trama per mandarlo da Labano
-Rachele, Lia ecc si giocano Giacobbe come un uomo-oggetto...
-La madre di mosè, maria, la figlia del faraone si fanno beffe delle leggi del faraone stesso ...
-Tamar ...
-e Raab, che entrano addirittura nella genealogia di Matteo!
...

-andare a toccare la legge di Mosè, sforbiciandone dei passi non era pensabile: la legge è la legge!

-ma poi, certi precetti quanto ormai erano messi in pratica?
Ha perso la testa il Battista che ricordava la Legge, non certo l'adultero Erode (vabbè, chi comanda è più uguale degli altri, tuttavia...)

-e quella del redattore, non era una sensibilità ormai diffusa (almeno da parte dei profeti?): Malachia 2, 14-16

-"maschio e femmina lo creò", "si chiamerà uoma, perché dall'uomo è stata tratta"
poche e sentite parole, piazzate "in principio", che cambiano tutto.
Per fare una curva, non serve tenere sempre girato lo sterzo.
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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"

Messaggio Da don alberto il Mer 25 Ago 2010 - 19:16

Werewolf ha scritto:
E così la vedono e l'hanno vista, da almeno 2300, tutti i lettori della Torah, cristiani ed ebrei, fino alle gerarchie cattoliche attuali.

E così la vedono e l'hanno vista ... NONOSTANTE la torah.
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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"

Messaggio Da *Valerio* il Mer 25 Ago 2010 - 19:38

don alberto ha scritto:
*Valerio* ha scritto:@ Don

Guarda in un certo senso mi devi perdonare,...

'azz, sei forte!

perdonato! perdonato! perdonato!

Si pero' su quei due Dottori femministi sfegatati niente da dire?
Mi premevano le tue considerazioni qui burl

*Valerio* ha scritto:Infatti il Don legge il testo utilizzando parametri "odierni" per cosi' dire,
a questo punto mi aspetto che ci dica che Paolo di Tarso o Tommaso D'Aquino che sono stati dei veri Dottori misogini si siano scazzati di brutto e che tale avversione non sia correlazionata con l'AT.

*Valerio*
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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"

Messaggio Da maxsar il Mer 25 Ago 2010 - 20:20


Eppure devi essere sottomesso ed umile ai capi della chiesa


sai come si dice: in ginocchio, ma con la schiena diritta.
Certo, ma con una certa flessione del capo sullo sterno.


, mi sembra che nell'insegnamento della chiesa la tradizione abbia un certo peso...


infatti, mi pare che prudentemente non si insegni né l'una, né l'altra.
Che dici, diamo un occhio ai giornalini parrochiali degli anni 50-60-70?
Esistono bellissime banche dati su internet, una buona parte dei vostri ultras non mi sembra molto contenta delle aperture di GP II e, anteriormente, del CV II.

Che poi, non è che il peccato originale lo spieghi meglio con il monogenismo.
Il PO mica è nel dna!
Anche li le colpe degli avi ricadono sui figli, eppure per peccato in teologia abbisogna del deliberato consenso e della piena coscienza.
In effetti avete ragione, derubricato a condizione, la quale però (fino all'esorcismo del battesimo) non permette l'entrata nel regno di god; per i bimbi?
Uhm, battesimo in utero e passeggiate dopo un giorno dalla nascità per chilometri in frazioni montane valtilinessi a -10 fino alla chiesa per aspergere il capo dell'infante (l'epidemiologia ringrazia).
Ultimamente però è stato indetto il condono è quindi passata ad ipotesi teologica minoritaria,mah...
Quindi variE teologiE possono cercare di spiegare l'unico dato di fede delle trinità o della transustanziazione ecc.
Qualcuna tiene, altre no.
E fin qui potrebbe anche starci, si fanno delle ipotesi, ma la parte sperimentale?.
Sono ipotesi.
Ok (mica tanto), ma poi dovete giungere alla modelizzazione matematica dei vostri risultati; ti faccio un esempio una particolare teoria sull'HLA venne derisa per diverso tempo dall'immunologia clinica, fino a che, codiuvando con dati sperimentali un modello matematico ben piantato fu possibile presentarlo alla comunità scientifica.
Stessa identica cosa per il nostro amico helico e l'ulcera gastrica ; siete in grado di dimostrare, con il rigore richiesto dal metodo scientifico, le vostre affermazioni?
Nel qual caso ne possiamo parlare (sinceramente ho dubbi e con me tutta l'Ivy League), in casi contrario forse è meglio che i teologi si dilettino a cercare gatti inesistenti in una stanza buia.
Ti chiederei, quindi, se ,con i mezzi che vuoi, saresti in grado, con un decente indice di affibilità, di distinguere 50 ostie transustiziate da 50 che non lo sono?



Ultima modifica di maxsar il Mer 25 Ago 2010 - 21:04, modificato 1 volta
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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"

Messaggio Da don alberto il Mer 25 Ago 2010 - 20:59

*Valerio* ha scritto:
a questo punto mi aspetto che ci dica che Paolo di Tarso o Tommaso D'Aquino che sono stati dei veri Dottori misogini si siano scazzati di brutto e che tale avversione non sia correlazionata con l'AT.

Tommaso non lo conosco più di tanto,
anzi per niente.
Non è certo lui che abbiamo studiato in morale.
San Paolo non mi sembra per niente misogino.
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Messaggio Da don alberto il Mer 25 Ago 2010 - 21:14

[quote="maxsar"]

(in ginocchio, ma con la schiena diritta) Certo, ma con una certa flessione del capo sullo sterno.
ovvio, altrimenti si vede che sghignazzo.

Che dici, diamo un occhio ai giornalini parrocchiali degli anni 50-60-70?
Esistono bellissime banche dati su internet, una buona parte dei vostri ultras non mi sembra molto contenta delle aperture di GP II e, anteriormente, del CV II.
giornalini parrocchiali anni 50?
ultras?

cos'è?
Vuoi la scelta delle armi?


Ultimamente però è stato indetto il condono è quindi passata ad ipotesi teologica minoritaria,mah...
Lo è sempre stato.


Ti chiederei, quindi, se ,con i mezzi che vuoi, saresti in grado, con un decente indice di affibilità, di distinguere 50 ostie transustiziate da 50 che non lo sono.
ovviamente no, ma che c'entra?

La teologia scienza non è il kerigma ("E' risorto!"), non è l'atto di fede ("Sì, è vero, ci credo!"), non è la pastorale ("Come cavolo faccio ad aiutarli ad arrivare alla fede?") e ovviamente non è la dimostrazione in laboratorio della verità dei dati di fede (che sarebbero sperimentali e quindi NON di fede)

Essa si muove all'interno del campo della fede.
Dati alcuni postulati ("Questo è il mio Corpo), come è possibile darsene ragione? (mah, può darsi che la sostanza muti, mentre gli accidenti no).
E come ogni ipotesi "scientifica" può essere smentita o migliorata.

Lo so, c'è un po' di confusione.
Così come credere non significa sapere che c'è Dio.
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Messaggio Da maxsar il Mer 25 Ago 2010 - 21:33


ovvio, altrimenti si vede che sghignazzo.
umile e sottomesso ai capi della chiesa; mi spiace non l' ho scritta io ;-)
giornalini parrocchiali anni 50?
ultras?
cos'è?
Vuoi la scelta delle armi?
L'insegnamento fatto passare per molto tempo (fino a quando era ridicolo continuare a sostenere il contrario), almeno in ambito cattolico, è stato il creazionismo, poi visto che parlavi di semplici ho cercato il target a cui si rivolgeva la vostra istituzione in tempi meno illuminati.

Ultimamente però è stato indetto il condono è quindi passata ad ipotesi teologica minoritaria,mah...
Lo è sempre stato.
Calma, esistono molti teologi che parlano di :"affidare le anime dei fanciulli alla (proverbiale) misericordia di dio",senza però dire nulla sulla loro possibile salvezza (se no che mistero è?), invitando soltanto i genitori a pregare, ma ne esistono anche molti altri che vedono il battesimo indispensabile come salvacondotto per heaven.
Eppure per svariati decenni, la madre chiesa affermava la quasi indispensabilità di un veloce battesimo, arrivando a codificare, lo stesso nell'utero materno.
Delle due una o l'altra, forse tutto nasce dal fatto che voi non capiate il boss e lui non capisce voi.
ovviamente non è la dimostrazione in laboratorio della verità dei dati di fede (che sarebbero sperimentali e quindi NON di fede)
L'approccio dogmatico non è scienza, ricordo ancora benissimo un mio professore, un maestro; messo di fronte al fatto che, ciò per cui aveva lavorato anni e anni, non trovava riscontro sul piano sperimentale incasso il corpo, ammettendo gli errori e complimentandosi con il collega.
Vedi, se anche la scienza andrebbe a cozzare contro qualche ambito della vostra dottrina, non ne prendereste atto perchè avete un impostazione opposta ad essa.
Nella scienza non esistono dogmi, al limite postulati, ma un'abbattimento di questi non è un'eresia, ma a volte, permette di condurre lo sguardo su campi che non credevamo possibili (geometrie non euclidee).
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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"

Messaggio Da Werewolf il Mer 25 Ago 2010 - 22:05

Rispondo brevemente, perché non ho molto tempo.

ah, va bene.
ti interesserà poi anche la teologia del redattore finale spero?

Certamente. Mi preme soltanto fare attenzione a non confonderla con quella delle tradizioni precedenti, che poi ha ripreso per redarre il testo finale, quello che conosciamo.

Per capire l'evolversi delle tradizioni, e delle 'teologie' è bene distinguerle.


mmmmh
così, su due piedi:
-Sara fa di Abramo e di Agar quel che vuole (anche se ci sono le storie col Faraone)
-Rebecca ordisce l'inganno ad Isacco a pro del suo pupillo Giacobbe e trama per mandarlo da Labano
-Rachele, Lia ecc si giocano Giacobbe come un uomo-oggetto...
-La madre di mosè, maria, la figlia del faraone si fanno beffe delle leggi del faraone stesso ...
-Tamar ...
-e Raab, che entrano addirittura nella genealogia di Matteo!
...

-andare a toccare la legge di Mosè, sforbiciandone dei passi non era pensabile: la legge è la legge!

-ma poi, certi precetti quanto ormai erano messi in pratica?
Ha perso la testa il Battista che ricordava la Legge, non certo l'adultero Erode (vabbè, chi comanda è più uguale degli altri, tuttavia...)

-e quella del redattore, non era una sensibilità ormai diffusa (almeno da parte dei profeti?): Malachia 2, 14-16

-"maschio e femmina lo creò", "si chiamerà uoma, perché dall'uomo è stata tratta"
poche e sentite parole, piazzate "in principio", che cambiano tutto.
Per fare una curva, non serve tenere sempre girato lo sterzo.
...
E così la vedono e l'hanno vista ... NONOSTANTE la torah.
Chiaramente, ma qui dipende da ciascuno. In maniera evidente la Torah è stata interpretata sempre mantenendo, perlomeno a livello giuridico e religioso, la donna sottomessa ed inferiore all'uomo. Tutto dipende dal peso che dai a certi passi piuttosto che ad altri. Tu, per una tua sensibilità e per un tuo 'sentire', ritieni qul passo che pare dare pari dignità ai sensi, importantissimo. Migliaia di esegeti (con la più famosa, sebbene parziale, eccezione di Gesù ma con più certezza, di Paolo di Tarso, come preciso più sotto)prima di te, o anche di semplici lettori della Scrittura, lo hanno ritenuto marginale e hanno dato più peso ai passi, molto più numerosi, in cui l'inferiorità della donna viene esplicitata, o perlomeno sottintesa. Ripeto, ogni interpretazione è personale, ed ognuno neilla Bibbia, entro certi limiti, ci vede quello che vuole. Ed è giusto così, a mio avviso.


Vorrei rispondere un'attimo a Valerio su un punto che ti aveva posto(giusto per farmi accusare di pedanteria), e per dimostrarti, nel caso ce ne fosse bisogno,, don, che da parte mia non c'è alcun pregiudizio di base(o perlomeno cerco di limitarli)

*Valerio* ha scritto:Si pero' su quei due Dottori femministi sfegatati niente da dire?
Mi premevano le tue considerazioni qui

Credo che tutti quelli che qui abbiano un minimo di informazioni su Tommaso D'Aquino, siano tutti d'accordo che l'Aquinate fosse misogino come pochi. Vedere la Summa Theologiae per maggiori dettagli.

Quanto a San Paolo, spezzerei una lancia in suo favore, in questa questione. Difatti, le comunità cristiane da lui fondate avevano donne con ruoli anche molto importanti, quali diaconesse, per esempio(bisogna ricordare che all'epoca comunque, le chiese cristiane non avevano una struttura gerarchica ben definita). Si vedano i saluti alla fine di molte sue lettere. Addirittura, in I Corinzi 11, 2-16, l'unica cosa che le donne devono fare per differenziarsi dagli uomini,è indossare un velo, sebbene comnque venga ribadito che è a gloria dell'uomo. Il passo seguente a 14, 33-35, è con tutta probabilità un'aggiunta fatta al testo quando la chiesa cristiana, per motivazioni politiche, sociali, è ritornata ad essere fortemente patriarcale, come l'ebraismo da cui proveniva e la società di cui era parte. Idem per altri passi in altre lettere di Paolo, fortemente misogini. (Questo non toglie che, sebbene non fosse maschilista, o lo fosse molto meno della media dei suoi tempi, fosse fortemente sessuofobo: Agostino ha preso da lui).

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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"

Messaggio Da don alberto il Mer 25 Ago 2010 - 22:51

maxsar ha scritto:
L'insegnamento fatto passare per molto tempo (fino a quando era ridicolo continuare a sostenere il contrario), almeno in ambito cattolico, è stato il creazionismo,
cosa c'entra il creazionismo con il mono/poligenismo?

Ultimamente però è stato indetto il condono è quindi passata ad ipotesi teologica minoritaria,mah...
Lo è sempre stata, un'ipotesi, mai dogmatizzata.
Mi dirai che non è onesto lasciarlo credere, vabbè, ma le cose si chiariscono un po' alla volta.
Io non ci sono cmq mai caduto.

Calma, esistono molti teologi che parlano di :"affidare le anime dei fanciulli alla (proverbiale) misericordia di dio",senza però dire nulla sulla loro possibile salvezza (se no che mistero è?), invitando soltanto i genitori a pregare,
ho di recente sostenuto (è la scoperta dell'acqua calda) che in un qualche modo ciascuno sarà messo in grado se scegliere pro o contro Dio.

ma ne esistono anche molti altri che vedono il battesimo indispensabile come salvacondotto per heaven.
Oportet esse haereses

Eppure per svariati decenni, la madre chiesa affermava la quasi indispensabilità di un veloce battesimo, arrivando a codificare, lo stesso nell'utero materno.
"Quasi", l'hai scritto tu.
Non era indispensabile.

Delle due una o l'altra, forse tutto nasce dal fatto che voi non capiate il boss e lui non capisce voi.
Tutto, subito e chiaramente, in certe cose sicuramente no.
In altre (Matteo 25, 31 ss), anche troppo.

L'approccio dogmatico non è scienza.
.
Il fatto è che siete abituati (mi pare) a pensare alla teologia come quella cosa che "dimostra" i dogmi.
Il che non è.
La teologia si prende i dogmi così come sono, poi ci fa su le sue teorie, che sono "scientifiche", partono da dei dati (dati per scontati), li esaminano, cercano di spiegarli, li organizzano, fino a prova contraria (sempre all'interno del sistema).

Diciamo che sono affermazioni scientifiche sulle regole dei giochi di ruolo.

Ma è probabile che non riesca a spiegarmi.
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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"

Messaggio Da don alberto il Mer 25 Ago 2010 - 23:03

Werewolf ha scritto:
Tu, per una tua sensibilità e per un tuo 'sentire', ritieni qul passo che pare dare pari dignità ai sensi, importantissimo. Migliaia di esegeti (con la più famosa, sebbene parziale, eccezione di Gesù ma con più certezza, di Paolo di Tarso, come preciso più sotto)prima di te, o anche di semplici lettori della Scrittura, lo hanno ritenuto marginale
mi pare un po' azzardato parlare di marginalità.
E' noto il detto rabbinico:
"Non l'ha presa dai piedi perché (l'uomo) non la dominasse, non l'ha presa dalla testa perché non ne fosse dominato, ma l'ha presa dal cuore perché l'amasse come inseparabile compagna" (o qualcosa del genere)

e hanno dato più peso ai passi, molto più numerosi, in cui l'inferiorità della donna viene esplicitata, o perlomeno sottintesa.
Sì, ma nel senso che alla Bibbia, con un po' di astuzia, si può far dire quello che si vuole,.
Ma questa si chiama o malafede o ignoranza o essere succubi della cultura del tempo.

e per dimostrarti, nel caso ce ne fosse bisogno,, don, che da parte mia non c'è alcun pregiudizio di base(o perlomeno cerco di limitarli)
dopo il primo scontro me ne sono ben presto convinto
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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"

Messaggio Da Rasputin il Mer 25 Ago 2010 - 23:05

don alberto ha scritto:
E' noto il detto rabbinico:
"Non l'ha presa dai piedi perché (l'uomo) non la dominasse, non l'ha presa dalla testa perché non ne fosse dominato, ma l'ha presa dal cuore perché l'amasse come inseparabile compagna" (o qualcosa del genere)

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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"

Messaggio Da *Valerio* il Gio 26 Ago 2010 - 12:26

PS per coloro che non sono in grado di leggere il testo del link da me segnalato (in inglese), mi sono preso la briga di tradurre il pezzo, spero possa esservi utile...

Grazie,il mio inglese e' penoso.

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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"

Messaggio Da Werewolf il Gio 26 Ago 2010 - 15:04

Sì, ma nel senso che alla Bibbia, con un po' di astuzia, si può far dire quello che si vuole,.
Ma questa si chiama o malafede o ignoranza o essere succubi della cultura del tempo.
Cosa che tutte le confessioni religiose che alla Bibbia si ispirano hanno fatto...

dopo il primo scontro me ne sono ben presto convinto
In che senso, positivo o negativo? (Scusa, sono un po' tonto sui sottintesi) mgreen
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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"

Messaggio Da don alberto il Sab 28 Ago 2010 - 12:36

Ludwig von Drake ha scritto:
Quindi non ritieni quella (del Simposio) meno realistica di quella della Genesi. Dunque la ritieni “tanto realistica quanto” o “più realistica di”?
non riesco a seguirti nei tuoi giochi di parole.

cosa vuol dire "realistico" parlando di un mito?

Il significato del mito del Simposio e di quello di Gen 2 (in questo caso) sono praticamente identici: ricostituire una unità.

A proposito, in Genesi 1 non c’è una parità tra sessi, semplicemente non si parla del rapporto che uomo e donna devono avere.
dunque,
se una viene creta dall'altro, è chiarissima la subordinazione,
se i due vengono creati contemporaneamente, non vuole dire niente.

Sempre con dei semplici esempi: se io dico ho creato la serratura e la chiave, non ho espresso alcun parere circa il loro funzionamento.
Certo, infatti viene d'istinto usare la serratura come spioncino
e la chiave per mescolare lo zucchero nel caffè.

Sono diverse pagine che affermi che anche in Genesi 2 ci sia parità tra sessi, per tutte le argomentazioni da te portate e regolarmente confutate.
seeee
(come quello che equipara parto e defecazione)

PS Un suggerimento sulla correttezza dialettica, se io dico “a mio parere, considerati x, y e z e posto che secondo quanto scritto e verificato in a, b e c, la posizione n non è corretta”, la mera risposta “ah, dunque è un tuo modesto parere” non è dialetticamente corretta.
in fase di pre-dialettica, sì.
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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"

Messaggio Da don alberto il Sab 28 Ago 2010 - 12:43

Werewolf ha scritto:
Cosa che tutte le confessioni religiose che alla Bibbia si ispirano hanno fatto...
... cosa che tutti i preti fanno ad ogni omelia!

In che senso, positivo o negativo?
positivo, direi
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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"

Messaggio Da don alberto il Lun 30 Ago 2010 - 12:19

Ludwig von Drake ha scritto:... mi rispondi che nessuno dei due (miti) ha carattere realistico?
cosa significa "carattere realistico?
se: "è proprio andata cronachisticamente così come raccontato": no,
se: "è la spiegazione immaginifica di un fatto vero": sì.

Come detto, che una cosa venga creata da un'altra non impone che ci sia subordinazione tra le due .
bene!
mi era sembrato di capire che c'era subordinazione fisica, psicologica, esistenziale, spirituale ecc.
chiedo scusa.

[quote]
Io non ho parlato dell'istinto, quote]
"d'istinto", non : "dell'istinto".

né dell'effettivo utilizzo, ma del parere espresso (anzi, non espresso). Quindi la tua risposta non ha senso.)
ti assicuro che se vai a comperare una serratura, ti danno pure la chiave (di solto in tre copie) anche se non glielo chiedi specificamente.
Si vede che qualche relazione tra le due cose c'è.

ell'effettivo utilizzo, ma del parere espresso (anzi, non espresso). Quindi la tua risposta non ha senso.[/
[quote] Sono diverse pagine che affermi che anche in Genesi 2 ci sia parità tra sessi, per tutte le argomentazioni da te portate e regolarmente confutate.
infatti per confutarlo è seguita una dotta citazione che afferma che sia ezer che kenegdo possono indicare, oltre a un quid inferiore, anche la parità e perfino la superiorità.
2 a 1.

Ho meramente effettuato una reductio ad absurdum che dimostrava, appunto, l'assurdità del tuo ragionamento che voleva equiparati due elementi in base alla derivazione dell'uno dall'altro)
basterebbe conoscere qualcosa della cultura ebraica.
che, discettando di Bibbia, non farebbe male.
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