Desertec & solare vs nucleare

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Re: Desertec & solare vs nucleare

Messaggio Da Rasputin il Ven 18 Mar - 21:05

Minsky ha scritto:
Uhmmm... con il mare in burrasca non le vedo bene quelle ventoline.

Uhmmm...secondo me chi ha avuto l'idea ci ha pensato. Bisognerebbe vedere a che stadio di realizzazione si trova il progetto; ti posso comunque anticipare che esistono zone marittime, anche offshore, con vento ma senza o con poco moto ondoso.

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Re: Desertec & solare vs nucleare

Messaggio Da Minsky il Gio 26 Mag - 21:10

BLOGO ha scritto:In Uruguay 100% dell’energia da rinnovabili

Di Davide Mazzocco venerdì 13 maggio 2016

Lo scorso 9 maggio l’Uruguay ha coperto il fabbisogno energetico nazionale grazie alle energie rinnovabili. Da mesi si attendeva il raggiungimento del 100% dopo che nel dicembre 2015 il Paese aveva annunciato di aver coperto il 94% della domanda di elettricità con le fonti pulite. La società di SEG Ingenieria ha precisato che l’energia totale è stata fornita per il 70,53% dalle dighe idroelettriche, per il 21,13% dagli impianti eolici, per il 7,96% dai generatori a biomassa e per uno 0,39% dal fotovoltaico.

A Montevideo il Governo fa sapere che queste prime 24 ore di elettricità al 100% da rinnovabili sono solo l’inizio: l’obiettivo è arrivare al 30% da eolico entro la fine dell’anno e addirittura al 38% entro la fine del 2017.

In dieci anni, grazie all’eolico, l’Uruguay è riuscito a neutralizzare gli effetti negativi della siccità sulla produzione da idroelettrico. A voltare pagina fu, durante il suo primo mandato 2005-2010, l’attuale presidente Tabaré Vázquez, anche se va detto che il paese sudamericano ha sempre puntato molto sull’idroelettrico, con quattro grandi dighe (la più antica risalente agli anni Trenta) che integravano due impianti termoelettrici.

Composición demanda eléctrica (Uruguay, últimas 24 h)
Hidro 61%
Eólica 21%
Biomasa 8%
Solar PV 0,4%

Alla Cop21 dello scorso dicembre l’Uruguay si è presentato con un impegno molto ambizioso: quello di tagliare dell’88% le emissioni di carbonio entro il 2017 rispetto alla media degli anni 2009-2013.

http://www.ecoblog.it/post/163573/uruguay-energie-rinnovabili

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Re: Desertec & solare vs nucleare

Messaggio Da Rasputin il Gio 26 Mag - 21:15

Costi per l'utenza? No perché energia pulita rinnovabile ecc benebene, ma se oltre ad essere più cara in sé ci fanno la cresta sopra cani e porci allora non va bene.

Parlo con cognizione di causa, ente energia elettrica locale di qui, aumentano continuamente i prezzi perché "Le innovazioni energetiche necessitano investimenti"

Ma è una SPA che passa dividendi agli azionisti

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Re: Desertec & solare vs nucleare

Messaggio Da Minsky il Gio 26 Mag - 21:18

Rasputin ha scritto:Costi per l'utenza? No perché energia pulita rinnovabile ecc benebene, ma se oltre ad essere più cara in sé ci fanno la cresta sopra cani e porci allora non va bene.

Parlo con cognizione di causa, ente energia elettrica locale di qui, aumentano continuamente i prezzi perché "Le innovazioni energetiche necessitano investimenti"

Ma è una SPA che passa dividendi agli azionisti
L'Uruguay non ha petrolio né gas. Non ci sono alternative. E con l'indipendenza energetica mettono le fondamenta per l'indipendenza economica e politica.

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Re: Desertec & solare vs nucleare

Messaggio Da Rasputin il Gio 26 Mag - 21:19

Minsky ha scritto:
Rasputin ha scritto:Costi per l'utenza? No perché energia pulita rinnovabile ecc benebene, ma se oltre ad essere più cara in sé ci fanno la cresta sopra cani e porci allora non va bene.

Parlo con cognizione di causa, ente energia elettrica locale di qui, aumentano continuamente i prezzi perché "Le innovazioni energetiche necessitano investimenti"

Ma è una SPA che passa dividendi agli azionisti
L'Uruguay non ha petrolio né gas. Non ci sono alternative. E con l'indipendenza energetica mettono le fondamenta per l'indipendenza economica e politica.

Sempre che gli utenti possano pagare le bollette...ti ripeto, parlo con cognizione di causa.

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Re: Desertec & solare vs nucleare

Messaggio Da Minsky il Ven 27 Mag - 10:26

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:
Rasputin ha scritto:Costi per l'utenza? No perché energia pulita rinnovabile ecc benebene, ma se oltre ad essere più cara in sé ci fanno la cresta sopra cani e porci allora non va bene.

Parlo con cognizione di causa, ente energia elettrica locale di qui, aumentano continuamente i prezzi perché "Le innovazioni energetiche necessitano investimenti"

Ma è una SPA che passa dividendi agli azionisti
L'Uruguay non ha petrolio né gas. Non ci sono alternative. E con l'indipendenza energetica mettono le fondamenta per l'indipendenza economica e politica.

Sempre che gli utenti possano pagare le bollette...ti ripeto, parlo con cognizione di causa.
In Uruguay (dati di dicembre 2015) l'energia elettrica per gli utenti residenziali costa 235 $ / MWh. Senza dubbio è cara se confrontata con la tariffa che pagano i cileni e i brasiliani (175 $).
In Italia, la quotazione del MWh alla borsa elettrica attualmente è circa 35 €. È il minimo dal 2004, con il petrolio ancora sotto i 50 $ / barile. Il prezzo al consumatore però è enormemente ricaricato e va dai 15 ai 30 centesimi a KWh (ovvero 150..300 € a MWh), secondo fasce orarie e addizionali varie. Quindi siamo allo stesso livello dell'Uruguay, ma senza indipendenza energetica.

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Re: Desertec & solare vs nucleare

Messaggio Da Rasputin il Ven 27 Mag - 11:42

Sí, ma quello che volevo dire io è che in linea di massima l'energia alternativa dovrebbe essere anche più economica e non solo "Pulita", altrimenti che alternativa è...

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Re: Desertec & solare vs nucleare

Messaggio Da Minsky il Ven 27 Mag - 17:21

Rasputin ha scritto:Sí, ma quello che volevo dire io è che in linea di massima l'energia alternativa dovrebbe essere anche più economica e non solo "Pulita", altrimenti che alternativa è...
Che alternativa è? Il riscaldamento globale costerà 326.000 miliardi di dollari a tutto il 2200, come stima minima, e sino a 369.000 miliardi con gli effetti di rilascio dei gas trattenuti nel permafrost. Senza contare ovviamente i costi in termini di vite umane. Ecco perché ridurre le emissioni di gas serra e ricorrere alle fonti energetiche rinnovabili è cruciale, al di là dei maggiori costi (apparenti) attuali.

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Re: Desertec & solare vs nucleare

Messaggio Da Rasputin il Ven 27 Mag - 17:58

Minsky ha scritto:
Rasputin ha scritto:Sí, ma quello che volevo dire io è che in linea di massima l'energia alternativa dovrebbe essere anche più economica e non solo "Pulita", altrimenti che alternativa è...
Che alternativa è? Il riscaldamento globale costerà 326.000 miliardi di dollari a tutto il 2200, come stima minima, e sino a 369.000 miliardi con gli effetti di rilascio dei gas trattenuti nel permafrost. Senza contare ovviamente i costi in termini di vite umane. Ecco perché ridurre le emissioni di gas serra e ricorrere alle fonti energetiche rinnovabili è cruciale, al di là dei maggiori costi (apparenti) attuali.

Le mie bollette della corrente, che rincarano con frequenza con la scusa degli investimenti necessari allo sfruttamento dell'energia pulita/rinnovabile/salamadonna, non hanno nulla di apparente mad..

L'ente erogante ripeto è una SPA, e mi sa tanto che i miei soldi vanno più in dividendi per gli azionisti che in impianti eolici mad..

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Re: Desertec & solare vs nucleare

Messaggio Da Minsky il Gio 13 Apr - 8:32


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Re: Desertec & solare vs nucleare

Messaggio Da Rasputin il Gio 13 Apr - 10:47

Minsky ha scritto:

Molto, mooolto ottimista. Non mi sono soffermato a verificare altro, ma una cosa di cui ho esperienza diretta è la BALLA gigantesca "In Germania la gente viene pagata per consumare più energia".

Pago 44 neuri al mese di corrente ed alla fine dell'anno, al momento del conguaglio, ne devo sempre aggiungere.

Probabilissimo che l'energia costi sempre meno, ma l'utente comune non ne trae alcun vantaggio.

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Re: Desertec & solare vs nucleare

Messaggio Da Minsky il Gio 13 Apr - 12:38

Rasputin ha scritto:

Molto, mooolto ottimista. Non mi sono soffermato a verificare altro, ma una cosa di cui ho esperienza diretta è la BALLA gigantesca "In Germania la gente viene pagata per consumare più energia".

Pago 44 neuri al mese di corrente ed alla fine dell'anno, al momento del conguaglio, ne devo sempre aggiungere.

Probabilissimo che l'energia costi sempre meno, ma l'utente comune non ne trae alcun vantaggio.
Come l'interpreto io, l'affermazione va riferita a quegli utenti che sono anche produttori di energia fotovoltaica: grazie agli incentivi, loro ricevono una tariffa più alta per l'energia prodotta di quella che pagano per l'energia consumata. Pertanto, sono pagati per consumare.

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Re: Desertec & solare vs nucleare

Messaggio Da Paolo il Gio 13 Apr - 14:52

Minsk non è così. Anche con gli incentivi la corrente che produci ti viene pagata meno di quella che consumi. E la differenza è notevole.
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Re: Desertec & solare vs nucleare

Messaggio Da holubice il Gio 13 Apr - 17:09

"... L'impianto da 3 kW necessita di 12-14 pannelli che possono occupare anche 20 metri quadrati di superficie. Il costo di un impianto fotovoltaico da 3 kW può oscillare oggi tra i 5400 euro e i 7200 euro; più che di un costo, ormai si parla di investimento, visto che le spese si recuperano nel giro di 3-5 anni, l'impianto dura almeno 25 anni e i benefici sulla bolletta elettrica sono immediati. ..."

https://www.preventivi.it/fotovoltaico/2014-04-01-quanto-costa-un-impianto-fotovoltaico-da-3-kw-4-5-kw-5-kw-6-kw-10-kw-20-kw-50-kw-100-kw

Se è vero quanto c'è scritto qui, un'impianto da 3 kw costa dai 5.500 ai 7000 euro. Voi come la vedreste una legge che in Italia impone a tutti di installare sul tetto almeno 3 kw di potenza? E si parla che metà della spesa si può portare in detrazione dalle tasse.

Sì, lo so, il momento è quello che è, ma si tratterebbe, a ben vedere, di sostenere un costo di 3.000 euro (tolto lo sconto fiscale). Con quei soldi ci si compera un motorino. Va da sè che in caso di condomini, ogni condomine deve installare i suoi 3 kw, fino a riempire completamente il tetto del palazzo. Chiedo al suo Minsky, ipotizzando...

60.000.000 di persone accampate su di questa Penisola
60.000.000 / 3 (componenti medi di un nucleo familiare)

20.000.000 di impianti
da 3 Kw

Una cosa del genere potrebbe bastare a coprire tutti i nostri bisogni energetici nazionali (quanto meno per il giorno)? Tenete conto che il passaggio alle auto elettriche è già iniziato, e forse sarà molto più veloce di quanto si pensi, sopratutto se si arriva ad uno standard nelle batterie, in modo che le si cambi dal (ex) benzinaio, dando indietro una vuota con una piena. Cosa che è già proposta dalla Tesla.



Basterebbe imporre che le batterie siano standard, magari in 3 pezzatture, per utilitarie, berline, SUV. Dopo tutto la benzina che troviamo alla pompa ha tutta lo stesso numero di ottani. Sarebbe più o meno la stessa cosa.



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Re: Desertec & solare vs nucleare

Messaggio Da holubice il Gio 13 Apr - 17:18

Il binomio ideale è fonti rinnovabili e reti elettriche a corrente continua:

Smart grid e super grid, al via l’impianto HVDC-VSC di ENEA



"Promette di rivoluzionare la trasmissione di energia elettrica su lunghe distanze, favorendo la creazione di reti interconnesse a livello europeo, nonché l’integrazione in rete delle fonti rinnovabili. È l’impianto dimostrativo di ultima generazione in tema di smart grid e super grid, l’HVDC-VSC (High Voltage Direct Current-Voltage Sourced Converter), in fase di realizzazione presso il Centro Ricerche ENEA Casaccia.
A realizzarlo saranno Toshiba Corporation e Toshiba T&D Europe in collaborazione con i ricercatori del Dipartimento Tecnologie Energetiche ENEA. L’impianto sarà operativo verso la fine del 2017. Il via alla fase operativa del progetto segue il Memorandum of Understanding tra ENEA e NEDO (New Energy and Industrial Technology Developmet Organization), l’Agenzia governativa giapponese per l’energia e lo sviluppo tecnologico, sottoscritto lo scorso febbraio."



Della serie, il Paese europeo che, in un dato momento, produce elettricità in eccesso la vende ai suoi vicini, mentre ne compra quando c'è maretta.

ok
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Re: Desertec & solare vs nucleare

Messaggio Da holubice il Gio 13 Apr - 17:22

Minsky ha scritto:Che alternativa è? Il riscaldamento globale costerà 326.000 miliardi di dollari a tutto il 2200, come stima minima, e sino a 369.000 miliardi con gli effetti di rilascio dei gas trattenuti nel permafrost. Senza contare ovviamente i costi in termini di vite umane. Ecco perché ridurre le emissioni di gas serra e ricorrere alle fonti energetiche rinnovabili è cruciale, al di là dei maggiori costi (apparenti) attuali.
Infatti anche la Cina, ricca di giacimenti di carbone, ha deciso di puntare tutto sulle rinnovabili. Perché altrimenti muoiono tutti soffocati ...

Rinnovabili in Cina

"Gli investimenti sul mercato cinese delle energie rinnovabili hanno raggiunto gli 11,8 miliardi di dollari nel primo trimestre del 2016. Pechino ha superato Stati Uniti e Germania, diventando leader nella produzione di energia solare mentre la potenza eolica istallata, pari a 145 GW (anche se non interamente collegata alla rete di distribuzione), è la maggiore al mondo. Non a caso la Cina è in larga misura responsabile per l’andamento del prezzo globale dei moduli solari, diminuito di ben l’80 percento dal 2009, come ha spiegato il capo economista della IEA, Laszlo Varro.a tendenza all’incremento della produzione e alla diminuzione dei costi è destinata a proseguire. Il governo cinese prevede che entro il 2020 il paese raggiunga almeno 200 GW di energia solare e 250 GW di energia eolica con un obiettivo di riduzione annuale dei costi del 2 percento per il solare e del 3-5 percento per l’eolico."
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Re: Desertec & solare vs nucleare

Messaggio Da Paolo il Gio 13 Apr - 17:31

Holub non è così semplice. Per prima cosa devi aggiungere all'impianto di casa una serie di accumulatori se vuoi essere autosufficiente. Non so la spesa ma non è poco. Poi devi essere in una zona abbastanza soleggiata (non nelle valli, zone senza alberi, non ci devono essere altri edifici che ti possono far ombra....) e con la falda del tetto rivolta verso sud se non la resa è troppo bassa. E questo è solo per case singole. Nei condomini è di fatto impossibile in quanto il tetto è uno e gli appartamenti sono tanti. Tieni anche conto del problema estetico in particolare nelle città d'arte e nei centri storici. Li è impensabile mettere dei pannelli. E da noi penso rappresentino una grande quantità di edifici. 
Infine c'è anche da valutare i costi di smaltimento dei pannelli al termine del loro ciclo.

In ogni caso anche se riempissi l'Italia di pannelli solari in tutti i buchi possibili forse riesci a coprire una certa percentuale (non so quanta a metti il 30/50%) del fabbisogno domestico. Che è sicuramente tanto ma non hai alcuna possibilità di produrre corrente per la maggior parte dell'utilizzo industriale. Insomma un enorme investimento con una resa molto dubbia.
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Re: Desertec & solare vs nucleare

Messaggio Da Minsky il Gio 13 Apr - 17:32

Paolo ha scritto:Minsk non è così. Anche con gli incentivi la corrente che produci ti viene pagata meno di quella che consumi. E la differenza è notevole.
Beh, qui in Italia era così fino all'anno scorso, quando sono scaduti gli incentivi (adesso sostituiti dalle detrazioni).
Può darsi che in Germania ci siano ancora, in una forma simile.

Questo è il tariffario dell'ultimo "conto energia":



Tenendo presente che il prezzo dell'energia (al netto di tasse, accise e costi di distribuzione) al consumatore domestico è all'incirca 60 - 70 €/MWh, vedi bene che il premio è (era) assai generoso, specialmente per l'energia consumata in sito! E certo, che ti pagavano per consumare!

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Re: Desertec & solare vs nucleare

Messaggio Da Minsky il Gio 13 Apr - 17:39

holubice ha scritto:[...] Chiedo al suo Minsky, ipotizzando...

60.000.000 di persone accampate su di questa Penisola
60.000.000 / 3 (componenti medi di un nucleo familiare)

20.000.000 di impianti da 3 Kw

Una cosa del genere potrebbe bastare a coprire tutti i nostri bisogni energetici nazionali (quanto meno per il giorno)?

La risposta è sì, potrebbe bastare, come potenza di picco, ad eguagliare tutto il parco centrali attualmente in funzione (come ordine di grandezza). Però l'irraggiamento solare non è sempre costante. Durante l'inverno non ci sarebbe sufficiente energia prodotta.

E per la trazione elettrica occorrerebbe altrettanto.

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Re: Desertec & solare vs nucleare

Messaggio Da Paolo il Gio 13 Apr - 18:45

Mi spiace doverti contraddire Minsk. Io ho un impianto da 200 kw (per la verità 4 da 50) montato sul tetto in modo integrato (ovvero in sostituzione del tetto stesso) che prevede un ulteriore incentivo in quanto l'ho messo in sostituzione dell'eternit e ho preso il 5 conto. La tariffa che mi viene riconosciuta è di 24 € come vedi nettamente inferiore al costo della corrente in acquisto.
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Re: Desertec & solare vs nucleare

Messaggio Da Minsky il Gio 13 Apr - 19:06

Paolo ha scritto:Mi spiace doverti contraddire Minsk. Io ho un impianto da 200 kw (per la verità 4 da 50) montato sul tetto in modo integrato (ovvero in sostituzione del tetto stesso) che prevede un ulteriore incentivo in quanto l'ho messo in sostituzione dell'eternit e ho preso il 5 conto. La tariffa che mi viene riconosciuta è di 24 € come vedi nettamente inferiore al costo della corrente in acquisto.
Sì. Perché qui da noi gli incentivi sono scaduti. In Germania può darsi che li diano ancora, poi non so di quale entità.

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Messaggio Da Rasputin il Ven 14 Apr - 13:16

Minsky ha scritto:
Rasputin ha scritto:

Molto, mooolto ottimista. Non mi sono soffermato a verificare altro, ma una cosa di cui ho esperienza diretta è la BALLA gigantesca "In Germania la gente viene pagata per consumare più energia".

Pago 44 neuri al mese di corrente ed alla fine dell'anno, al momento del conguaglio, ne devo sempre aggiungere.

Probabilissimo che l'energia costi sempre meno, ma l'utente comune non ne trae alcun vantaggio.
Come l'interpreto io, l'affermazione va riferita a quegli utenti che sono anche produttori di energia fotovoltaica: grazie agli incentivi, loro ricevono una tariffa più alta per l'energia prodotta di quella che pagano per l'energia consumata. Pertanto, sono pagati per consumare.

E interpreti giusto. Ma è proprio qui che ti volevo, e ne ho esperienza diretta di 2 miei vicini: vendono l'energia ricavata dai loro impianti sul tetto al fornitore locale  di energia elettrica. Ma gli "spicci" per montare gli impianti ce li hanno messi loro, in uno dei due casi il vicino è dotato di un eccezionale abilità tecnico-manuale e fa tutto lui, dalla sua casa al motore del trattore, e quindi ha speso "solo" 75.000 neuri per montarsi l'impianto da solo.

Quindi ribadisco, il poveraccio che davvero avrebbe bisogno di risparmiare, siccome non ha nè i soldi né la proprietà per montarci sopra l'impianto continua a pagare salato un bene che essendo necessario per la sopravvivenza dovrebbe essere totalmente gratuito, mentre chi si puó permettere di pagare tutto e di più ingrassa ulteriormente.

Quoto Paolo su tutta la linea.

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Re: Desertec & solare vs nucleare

Messaggio Da Paolo il Ven 14 Apr - 13:37

I dane fa i dane i piec fa i piec. Così dicono a Milano. 

Tradotto:  i soldi fanno i soldi i pidocchi fanno i pidocchi
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Re: Desertec & solare vs nucleare

Messaggio Da Rasputin il Ven 14 Apr - 14:21

Paolo ha scritto:I dane fa i dane i piec fa i piec. Così dicono a Milano. 

Tradotto:  i soldi fanno i soldi i pidocchi fanno i pidocchi

Esatto. Versione arcaico-longobarda di "Piove sempre sul bagnato" wink..

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Re: Desertec & solare vs nucleare

Messaggio Da holubice il Lun 24 Apr - 17:26

Via libera all’eolico galleggiante più grande al mondo



"... L’aerogeneratore flottante più potente mai istallato sarà pure del Giappone, ma il parco eolico galleggiante più grande al mondo avrà un accento decisamente british. La Scozia ha, infatti, dato il via libera proprio in questi giorni ad Hywind, progetto che porterà la realizzazione al largo della costa di Peterhead di una wind farm da record. La licenza marina concessa alla norvegese Statoil, la società che si occuperà dei lavori di realizzazione, permetterà di istallare ad una distanza di 25 km dalla costa scozzese, cinque turbine di eolico galleggiante, in grado di soddisfare le esigenze di quasi 20mila famiglie britanniche. ..." (continua nel link)



Una volta prodotti in serie, il loro costo potrebbe abbattersi nel volgere di pochi anni. E presto potremmo vedere questi enormi 'galleggianti' al largo di tutte le nostre coste. Nessuno avrebbe da lagnarsi, anche i fanatici del paesaggio da preservare, quelli che non vogliono l'eolico sulle cime delle montagne. Magari lo preservano con un paio di nuove centrali a carbone ...

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