L'abiogenesi for dummies, ovvero come la scintilla della vita si generò

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Re: L'abiogenesi for dummies, ovvero come la scintilla della vita si generò

Messaggio Da Avalon il Mer 3 Nov - 14:10

Condivido quanto dice Paolo, sulla facilità di ingannare ignoranti e creduloni; ma vorrei aggiungere che è caratteristica peculiare della specie umana desiderare d'essere ingannata, qualora nascondersi la verità da se stessi rendesse più comodo galleggiare sulla vita.

Ritengo inoltre che questa peculiarità sia stata attentamente coltivata in una società come quella italiana, in cui l'anestesia del senso critico è un tratto altamente desiderabile.

Avalon
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Re: L'abiogenesi for dummies, ovvero come la scintilla della vita si generò

Messaggio Da mecca domenico il Mer 3 Nov - 22:46

Bisognerebbe raccogliere tutte queste barzellette e riportarle su un libro senza cambiare nulla (diventerebbe un best seller)

mecca domenico
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Re: L'abiogenesi for dummies, ovvero come la scintilla della vita si generò

Messaggio Da davide il Mer 3 Nov - 23:34

Gian dei Brughi ha scritto:Salve a tutti, per vicissitudini varie sono preso "male" in quanto a tempo libero. Dovrei racimolarne un po' di più per partecipare a questo thread da metà novembre circa, forse anche prima.
A presto!
Ti aspettiamo ok

davide
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Re: L'abiogenesi for dummies, ovvero come la scintilla della vita si generò

Messaggio Da Avalon il Gio 4 Nov - 10:30

mecca domenico ha scritto:Bisognerebbe raccogliere tutte queste barzellette e riportarle su un libro senza cambiare nulla (diventerebbe un best seller)

Ce n'è già uno, credo lo chiamino bibbia.

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Re: L'abiogenesi for dummies, ovvero come la scintilla della vita si generò

Messaggio Da Feynman il Gio 4 Nov - 11:19

Avalon ha scritto:
Ritengo inoltre che questa peculiarità sia stata attentamente coltivata in una società come quella italiana, in cui l'anestesia del senso critico è un tratto altamente desiderabile.


Dopo gli ultimi eventi in ambito politico ho effettivamente desiderato un'anestesia totale, come persona e soprattutto come cittadino italiano.
Quasi quasi scappo in Spagna mgreen
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Re: L'abiogenesi for dummies, ovvero come la scintilla della vita si generò

Messaggio Da nellolo il Gio 4 Nov - 11:30

è da parecchi anni che c'è da scappare
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Re: L'abiogenesi for dummies, ovvero come la scintilla della vita si generò

Messaggio Da Avalon il Gio 4 Nov - 11:31

Facciamo un pulmino? mgreen

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Re: L'abiogenesi for dummies, ovvero come la scintilla della vita si generò

Messaggio Da nellolo il Gio 4 Nov - 11:34

magari!!! questi italici cerebrolesi e penicefali mi stanno ogni giorno più stretti
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Re: L'abiogenesi for dummies, ovvero come la scintilla della vita si generò

Messaggio Da Werewolf il Gio 4 Nov - 13:38

Vengo anch'io, vengo anch'io!
(Scherzo, ma neanche tanto)
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Re: L'abiogenesi for dummies, ovvero come la scintilla della vita si generò

Messaggio Da mecca domenico il Gio 4 Nov - 21:10

E' da anni che continuo a dirlo che la bibbia non è altro che una fonte di paradossi e come dico sempre ai TdG è solo un romanzo che poteva avere valore qualche migliaio di anni fa considerando l'analfabetismo che c'era

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Re: L'abiogenesi for dummies, ovvero come la scintilla della vita si generò

Messaggio Da Avalon il Ven 5 Nov - 6:51

Già, allora non avevano Urania mgreen

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Re: L'abiogenesi for dummies, ovvero come la scintilla della vita si generò

Messaggio Da Feynman il Sab 6 Nov - 0:44

Mi sono sempre chiesto una cosa: Come mai si tende a dare più valore alla bibbia (ispirata da YHWH) piuttosto che all'Illiade (ispirata da Calliope: "Cantami o musa..." ecc...)

Sono due testi "ispirati" e sanguinari pregni di morale (la morale del periodo storico in cui si "svolgono i fatti").
Forse può darsi che la discriminante sia che la seconda opera è redatta in versi (e non in versetti ).

Fine O.T.
Anch'io come voi aspetto Gian, nel frattempo cazzeggio.
Già mi immagino il suo post maestoso e degno del sottofondo musicale "Così parlò Zaratustra"
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Re: L'abiogenesi for dummies, ovvero come la scintilla della vita si generò

Messaggio Da Avalon il Sab 6 Nov - 4:54

Una ragione potrebbe essere che il dio biblico era un egotico presuntuoso violento ficcanaso, mentre gli dei greci erano un accozzo di scombinati trombaioli ai quali essere adorati in esclusiva fregava poco.

Complesso di inferiorità del popolo successivamente eletto, che aveva bisogno di fregiarsi di un dio grosso e cazzuto della serie 'il mio ce l'ha più duro del tuo'?

Dopotutto, questa è una dinamica che si vede ancora spesso... dio Po.
mgreen

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Messaggio Da Gian dei Brughi il Sab 13 Nov - 13:07

holubice ha scritto:In fondo, in fondo, tutti intorno a questa domanda giriamo: come ha fatto la vita a generarsi da sola dai composti chimici elementari presenti sulla Terra? Chi vuole, e può, contribuire (possibilmente con un linguaggio il più possibile divulgativo)?
Eccomi qua!

Anzitutto per parlare di abiogenesi: generazione della vita basata sulla chimica del carbonio da substrati "inerti", bisogna trovare una definizione rigorosa di "vita/biosfera".
Non so se avete mai provato a definire cosa sia "vivo" e cosa sia "morto" è un compito molto molto più difficile di quanto possa apparire superficialmente.
Questo passo è fondamentale per afforntare simili discussioni perché spesso si parte a spron battutto con simili temi senza avere sufficienti definizioni comuni.
Per iniziare la discussione invito quindi chi vi vuole partecipare a darne una definizione rigorosa condivisibile da tutti.
Chi riesce quindi a formulare una simile definizione che includa (ad esempio) batteri-piante-alghe-virus(?!?)-criceti-lumache e che escluda rigorosamente cristalli-stalattiti-sedie-automobili?
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Re: L'abiogenesi for dummies, ovvero come la scintilla della vita si generò

Messaggio Da Rasputin il Sab 13 Nov - 13:26

Sparo la solita cazzata: viva è qualunque cosa le cui cellule siano in grado di crescere/riprodursi/morire?

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Re: L'abiogenesi for dummies, ovvero come la scintilla della vita si generò

Messaggio Da Cosworth117 il Sab 13 Nov - 14:16

Mi sono informato su wikipedia L'organismo è vivente se deve almeno:

1. Svolgere il proprio metabolismo: deve ricavare dall'ambiente massa ed energia per conservare la sua omeostasi, ovvero mantenersi in vita per un periodo di tempo più o meno lungo fino a, come tuttora noto, a diversi millenni.
2. Interagire, in alcune delle sue fasi vitali con l'ambiente, anche rimanendo silente ed isolato in altre.
3. Riprodursi: duplicare in qualche modo sé stesso, per via sessuata o asessuata, a volte anche con alternanza di generazione trasmettendo i propri caratteri, secondo le leggi della genetica.

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Messaggio Da Gian dei Brughi il Sab 13 Nov - 14:25

Rasputin ha scritto:Sparo la solita cazzata: viva è qualunque cosa le cui cellule siano in grado di crescere/riprodursi/morire?
Ottimi spunti che però non chiariscono molto ma piuttosto introducono la necessità di ulteriori definizionie, la discussione sulla definizione di vita può ovviamente divenire molto pesante.

È molto interessante notare come in questa tua definizione proprio all'inizio utilizzi un termine di "ancoraggio" che fa riferimento al concetto stesso di vita. Il termine è cellula.
Questa tua stessa precisazione pone la definizione di vita in un vacuo circolo autoreferenziale.
Un po' come se io chiedessi qual'è la definizione di "autoveicoli a motore" e tu iniziassi a dire: dunque, un autoveicolo è qualunque cosa la cui carrozzeria (eccetera eccetera). Ben vengano quindi l'introduzione di nuovi termini (cellula piuttosto che carrozzeria), ma essi vanno a loro volta definiti.

Per quanto riguarda il "crescere/riprodursi" anche un cristallo in qualche modo cresce/si riproduce, ma da questo inghippo si può uscire una volta che avrai definito cosa è una cellula in modo univoco in maniera da differenziarla ad esempio da un cristallo.

Molto interessante invece è il porre come caratteristica ultima della vita il fatto stesso che essa sia in grado di "morire". E anche questa è una definizione assolutamente autoriferenziale e tautologica, ovvero fa diretto riferimento al concetto di "vita" che non è ancora satato chiarito. Ovvero l'assenza di quella che noi chiamiamo "vita" viene chiamata "morte". Ma tutto ciò non aiuta a comprendere la definizione di vita.
Un po' come se io chiedessi di spiegare cosa si inteda per "gioco del calcio" e tra le risposte che mi vengono date vi sia: "il gioco del calcio è quella cosa che quando smetti di praticarla non è più gioco del calcio". cat
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Messaggio Da Rasputin il Sab 13 Nov - 14:31

beh adesso che ti sei divertito a demolirmi perché non dai la tua definizione, cosí almeno possiamo essere d'accordo e si prosegue Royales

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Re: L'abiogenesi for dummies, ovvero come la scintilla della vita si generò

Messaggio Da Gian dei Brughi il Sab 13 Nov - 15:22

Cosworth117 ha scritto:Mi sono informato su wikipedia L'organismo è vivente se deve almeno:

1. Svolgere il proprio metabolismo: deve ricavare dall'ambiente massa ed energia per conservare la sua omeostasi, ovvero mantenersi in vita per un periodo di tempo più o meno lungo fino a, come tuttora noto, a diversi millenni.
Anche qui bisogna definire cosa sia il metabolismo. Se si tratta di omeostasi esistono parecchi fenomeni chimico-fisici che per più o meno lunghi periodi presentano un certo tipo di omeostasi.
Volendo in questo "mantenersi per lunghi periodi" si possono includere anche rocce e sedie sdraio.
Inoltre anche tu (poiché se citi wikipedia in qualche modo ne condividi i contenuti), riportando quel "mantenersi in vita" incorri nell'autorefernzialità. Non hai ancora spiegato cosa intendi per "vita" e già la usi come condizione necessaria per definire il concetto di vita stesso.

Cosworth117 ha scritto:2. Interagire, in alcune delle sue fasi vitali con l'ambiente, anche rimanendo silente ed isolato in altre.
Questo vale anche per rocce e sedie sdraio.
Inoltre ecco di nuovo il ricorso a termini come "fasi vitali" in un contesto in cui si cerca di definire il contesto stesso di vita.

Cosworth117 ha scritto:3. Riprodursi: duplicare in qualche modo sé stesso, per via sessuata o asessuata, a volte anche con alternanza di generazione trasmettendo i propri caratteri, secondo le leggi della genetica.
Dunque per essere vivi bisogna avere il DNA?

Rasputin ha scritto:beh adesso che ti sei divertito a demolirmi perché non dai la tua definizione, cosí almeno possiamo essere d'accordo e si prosegue
Neppure io ho ricette magiche e anzi non c'è un accordo su cosa sia "vivo" e cosa no (i virus sono esseri viventi o meno? E i prioni?). Appunto per questo chiedo a tutti di riflettere sul concetto di "vita". Vale la pena soffermarsi su come si dia per scontato definire cosa sia vivo o morto nella vita di tutti i giorni... pur non essendo in grado di darne una definizione univoca. Proprio per questo però bisogna cercare di dare una diefinizione di "vita" e trovare delle "linee guida". In particolar modo quando si tratta l'argomento abiogenetico.
Stanno venendo fuori spunti interessanti.
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Messaggio Da holubice il Sab 13 Nov - 15:25

Rasputin ha scritto:beh adesso che ti sei divertito a demolirmi perché non dai la tua definizione, cosí almeno possiamo essere d'accordo e si prosegue Royales
SSSSHHHH! Rasp, non protestare e non disturbare l'attenzione dell'aula... Visto che Gianni ha avuto la gentilezza di dedicarci spassionatamente il suo tempo e quanto appreso sulle sudate carte...

@Gianni: Non ti prendo in giro, parlo seriamente.
grazie!
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Messaggio Da holubice il Sab 13 Nov - 15:29

Gian dei Brughi ha scritto:Dunque per essere vivi bisogna avere il DNA?
Per me serve il DNA o qualcosa che ottenga lo stesso effetto: ovvero far conservare e 'proseguire' quel che sono in una successiva generazione/figliolanza...
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Messaggio Da Ospite il Sab 13 Nov - 15:51

Gian dei Brughi ha scritto:Chi riesce quindi a formulare una simile definizione che includa (ad esempio) batteri-piante-alghe-virus(?!?)-criceti-lumache e che escluda rigorosamente cristalli-stalattiti-sedie-automobili?
Vediamo se mi ricordo Ne Il caso e la necessità, Monod individua tre caratteristiche fondamentali che distinguono gli esseri viventi dal resto del mondo: teleonomia, morfogenesi autonoma e invarianza riproduttiva. Può essere un buon punto di partenza, credo...

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Re: L'abiogenesi for dummies, ovvero come la scintilla della vita si generò

Messaggio Da Werewolf il Sab 13 Nov - 18:18

Sparo.
Con 'vivo' intendo qualsiasi essere in grado di compiere delle reazioni chimiche in maniera ordinata e finalizzata, interagendo con l'esterno, in modo da garantire la continuità dell'essere stesso.
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Messaggio Da Feynman il Sab 13 Nov - 18:46

Penso che con il termine "vivo" si intenda ogni essere in possesso di informazioni (DNA in questo caso, ma potrebbe essere anche qualcosa d'altro) e tramite le quali è in grado di replicarsi autonomamente, ed interagire con l'ambiente circostante.

Una parafrasi di quanto detto da Werewolf (che quoto)
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Messaggio Da Avalon il Sab 13 Nov - 19:27

Ogni essere in possesso di informazioni *non necessariamente* a base DNA, tramite le quali è in grado di replicarsi autonomamente ed interagire con l'ambiente circostante.

Facevo quasi prima a quotarti, Feynman

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