Ricerca sull'origine del sentimento religioso

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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da davide il Mer 25 Ago - 23:03

Questa discussione è ridicola. Siete passati da "non si diventa religiosi se non si viene indottrinati" a "il sentimento religioso non è innato".
Che sia innato o no, a me non frega una mazza, perchè non è di quello che si stava parlando. Ciò che io ed altri sosteniamo è: non è per forza necessario un indottrinamento da parte di terzi per svilluppare una credenza superstiziosa-religiosa, in risposta a quest'affermazione di Paolo:
Paolo ha scritto:Un ateo può essere tale perchè è nato e non condizionato a credere a una qualche religione. E' nato e il suo cervello è una "tabula rasa" sulla quale non ci sono certo i semi della fede che poi crescono e si sviluppano. Se i semi non ce li metti, stai tranquilla che da soli i germogli della erba cattiva non nascono!!
Arrivati ad ammettere che un'affermazione così perentoria non è sostenibile (perchè non dimostrabile), vi siete attorcigliati su giochi di parole intorno ad "innato" o "indotto" (che, ribadisco, non c'entrano una mazza con la frase di Paolo), quando invece la frase che ho riportato si riferiva chiaramente all'indottrinamento.
Me ne ricorderò la prossima volta che qualcuno di voi parlerà (evidentemente a sproposito) di onestà intellettuale.

PS: Rasp, io sono pronto a testimoniare che non hai portato alcuna prova a corroborare la tua tesi. Anche perchè, avendo cambiato tesi, non si capisce più cosa tu voglia sostenere.

Edit: valerio, forse tu ti sei concentrato su quel termine, gli altri ti hanno seguito quando si sono resi di conto di aver scritto "qualche" fesseria.


Ultima modifica di davide il Gio 26 Ago - 0:38, modificato 2 volte

davide
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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da John il Mer 25 Ago - 23:22

*Valerio* ha scritto:Mia mamma,mio padre,nonni,zii,parenti,amici,suore dell'asilo,catechisti,preti mi hanno spinto a credere.Dall'altra sponda il nulla piu' assoluto,ma per te questo non significa niente.
Valerio, l'educazione che riceviamo influenza la nostra personalità anche quando ci opponiamo a tale educazione.
È risaputo che spesso gli adolescenti fanno esattamente l'opposto di quanto gli viene detto dai genitori. "Non andare in motorino senza casco". "Sì, babbo" e poi via a sgommare con i capelli al vento. Probabilmente, se il padre gli avesse detto: "mi raccomando, non mettere il casco che ti spettini", il giovanotto avrebbe sicuramente messo il casco e non si sarebbe procurato un trauma cranico andando a sbattere contro un palo.
Parte dell'educazione che riceviamo (da genitori, parenti, insegnanti, amici, colleghi di lavoro, ecc ...) la accettiamo e la facciamo nostra. Parte, invece, la rifiutiamo e spesso (come moto di protesta) facciamo esattamente l'opposto di quanto ci viene suggerito. In entrambi i casi (sia quando la accettiamo, sia quando la rifiutiamo) quella educazione influenza la nostra personalità.
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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da *Valerio* il Mer 25 Ago - 23:25

davide ha scritto:
Edit: valerio, forse tu ti sei concentrato su quel termine, gli altri ti hanno seguito quando si sono resi di conto di aver scritto "qualche" fesseria.

Non so Davide,
certamente io mi sono impuntato su quel vocabolo in quanto far passare per innata una condizione che viene determinata da vari fattori esterni mi ha fatto incazzare.
Il resto lo vedi anche da te in quello che ho scritto: gli altri punti,se non praticamente tutti sono convergenti.

*Valerio*
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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da John il Mer 25 Ago - 23:36

*Valerio* ha scritto:in quanto far passare per innata
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHh
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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da John il Mer 25 Ago - 23:37

Se non si capisse, quello sopra è un grido
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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da *Valerio* il Mer 25 Ago - 23:48

John ha scritto:
*Valerio* ha scritto:Mia mamma,mio padre,nonni,zii,parenti,amici,suore dell'asilo,catechisti,preti mi hanno spinto a credere.Dall'altra sponda il nulla piu' assoluto,ma per te questo non significa niente.
Valerio, l'educazione che riceviamo influenza la nostra personalità anche quando ci opponiamo a tale educazione.
È risaputo che spesso gli adolescenti fanno esattamente l'opposto di quanto gli viene detto dai genitori. "Non andare in motorino senza casco". "Sì, babbo" e poi via a sgommare con i capelli al vento. Probabilmente, se il padre gli avesse detto: "mi raccomando, non mettere il casco che ti spettini", il giovanotto avrebbe sicuramente messo il casco e non si sarebbe procurato un trauma cranico andando a sbattere contro un palo.

Varra' per alcuni quanto sostieni,l'educazione ricevuta tende a riemergere dopo gli anni piu' burrascosi a livello ormonale.
In ambito religioso fare proselitismo paga ancora anche se non come un tempo,su questo te ne do atto.
La storia ci insegna che se escludi gli ultimi 50/60 dove sono avvenuti cambiamenti sociali enormi, si stava cagati,le liberta' di cui si gode in quest'epoca non sono paragonabili a nessun altro periodo storico.Di conseguenza una cultura non piu' uniforme e unidirezionale fa si che ognuno mai come prima sviluppi le proprie idee.


Parte dell'educazione che riceviamo (da genitori, parenti, insegnanti, amici, colleghi di lavoro, ecc ...) la accettiamo e la facciamo nostra. Parte, invece, la rifiutiamo e spesso (come moto di protesta) facciamo esattamente l'opposto di quanto ci viene suggerito. In entrambi i casi (sia quando la accettiamo, sia quando la rifiutiamo) quella educazione influenza la nostra personalità.

Come sopra,quel che dici qua e' acqua calda.....saranno i tuoi sensi di ragno che scazzano bye

*Valerio*
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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da John il Gio 26 Ago - 2:29

Valerio, le idee che gli esseri umani (tutti quanti, te compreso) maturano nel corso della propria vita, inevitabilmente subiscono l'influenza dell'educazione ricevuta e delle esperienze vissute. Poi, se vuoi negare persino una simile evidenza, fa pure.
P.S.: il mio senso di ragno sta benissimo, grazie.
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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da Rasputin il Gio 26 Ago - 8:19

John ha scritto:
Rasputin ha scritto:C'è però un piccolo particolare: gli stimoli della fame e della sete lo abbiamo tutti, e dalla nascita. L'"Istinto" (Sic!) religioso finora non si è stabilito con certezza in nessuno, vedi intervento iniziale a pagina 1. E sí che l'hanno cercato eh.
Peccato che io non abbia mai parlato di "istinto raligioso" ma di capacità di concepire la divinità, comune a tutta l'umanità quanto il senso della fame e della sete

Così vai ancora peggio, perchè paragoni degli stimoli fisiologici, che in quanto tali non vengono "Concepiti" bensí percepiti, ed anche dagli animali i quali dubito ne abbiano il concetto, con una non ben definita "capacità di concepire la divinità", che io chiamo comportamento superstizioso, inducibile anche negli animali (Ho già inserito il link sul relativo studio con tanto di esperimenti, da ora non andrò più a cercare riferimenti già menzionati, ve li andate a cercare voi). L' "Istinto religioso" è una delle cose che, insieme al "Gene della religiosità", "Zone cerebrale" della medesima ecc. gli scienziati, pur ricercando come matti, non sono ancora riusciti a trovare.


John ha scritto:Noto con piacere che (per distrarre l'attenzione dal fatto che avete dovuto ammettere che avevamo ragione quando asserivamo che l'uomo può immaginare la divinità anche senza l'influenza di altre persone) avete preferito dirottare la discussione su un'assurda polemica circa il termine "innato". Comunque sia, proseguiamo nella discussione.

Non ho nessun problema (A differenza della maggioranza qui) ad ammettere i miei errori, e lo rifaccio qui esplicitamente: l'affermazione "L'uomo non può immaginare la divinità anche senza l'influenza di altre persone" è inesatta ed incompleta. Si è parlato di stimoli esterni, sui quali alcuni paiono essere d'accordo in assenza di evidenza contraria, i quali allo stato attuale delle cose si riducono a stimoli sociali (Quindi dovuti ad altre persone), almeno nel mondo civilizzato, per il semplice fatto che qualli naturali (Lampi, tuoni, fulmini ecc) hanno una spiegazione diversa da quella della presenza di Giove Pluvio.

John ha scritto:È totalmente sbagliato asserire che l'ateismo (o, più genericamente, la non spiritualità) sia la "condizione normale" dell'individuo che non si fa condizionare dall'ambiente e dalle altre persone.
Gli stimoli ambientali, l'educazione e le esperienze di vita che inducono una persona a credere nell'esistenza di Dio, sono gli stessi stimoli, educazione e esperienze che inducono un'altra persona a negare l'esistenza di Dio.
Pertanto se "la fede in Dio" è "indotta" (dall’ambiente e dalle persone) anche l'ateismo lo è.

E qui, con questa stronzata al deuterio, ti stai pure smascherando. Essere atei è, tra le altre cose, in principio dovuto (Anche se in una minoranza di casi, almeno nei paesi a maggioranza confessionale) all'assenza di stimoli religiosi ambientali e sociali. Secondo la tua logica, l'essere atei è una forma di fede, astemi una forma di alcolismo, schizofrenici una forma di salute mentale, e stronzi un modo di essere simpatici.

Dai un'occhiata a questo thread qui

http://atei.forumitalian.com/confronto-fede-ateismo-f10/giochino-l-ateismo-e-una-forma-di-fede-t1710.htm

John ha scritto:Il fatto che, per forza di cose, in un remoto passato devono esserci stati degli uomini che per primi hanno immaginato la divinità, dimostra che tale potenzialità è presente nell'umanità.

Ho grassettato la pirlata migliore, il resto è un non sequitur, ti rimando a questo annuncino qui

http://atei.forumitalian.com/caro-missionario-f14/caro-missionario-t1457.htm

ultimo capoverso subito sopra al punto 6. Trai una conseguenza arbitraria da una premessa che, seppure probabile, non è dimostrata. "Immaginare" le divinità non è altro che una forma di comportamento superstizioso di fronte ad eventi incontrollabili, come già detto, inducibile anche in animali. Che poi qualcuno abbia iniziato ad approfittarsene per sottomettere l'altrui (E fargli immaginare delle divinità), beh questa è storia.

John ha scritto:La domanda è quanto è diffusa? Su cento persone, quante immaginerebbero la divinità anche senza subire l'influenza di altre persone? Noi questo, oggi, non lo possiamo determinare poiché queste persone non esistono in quanto il concetto di divinità viene trasmesso, di generazione in generazione, a tutta l'umanità.

Questa è la ciliegina sulla torta: come fai a sostenere una simile affermazione? Non sai quanti immaginerebbero la divinità su 100 persone poi pretendi di sapere il contrario di 6,8 miliardi dipersone?

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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da *Valerio* il Gio 26 Ago - 8:23

Ti ricordi quando generalizzando scrivevi cose sensate e completamente condivisibili:

uomoragno ha scritto: (...)Ma non è certo un caso che la stragrande maggioranza dei figli di cristiani siano cristiani ... i figli di musulmani, musulmani ecc ...
Un bambino cresciuto da scimmie su un'isola deserta, potrà essere ateo (pur non essendone consapevole) oppure potrà credere in divinità ... ma non potrà certo essere cattolico o buddista.(...)
Ma mai e poi mai una persona potrà credere in una religione preesistente senza che la civiltà (la famiglia, gli educatori, lo società) intervenga.


Di nuovo qui mi ribadisci concetti sui quali non ho nulla da ridire:
John ha scritto:Valerio, le idee che gli esseri umani (tutti quanti, te compreso) maturano nel corso della propria vita, inevitabilmente subiscono l'influenza dell'educazione ricevuta e delle esperienze vissute. Poi, se vuoi negare persino una simile evidenza, fa pure.
P.S.: il mio senso di ragno sta benissimo, grazie.

Dove avrei negato le evidenze Royales

John ha scritto:Valerio, l'educazione che riceviamo influenza la nostra personalità anche quando ci opponiamo a tale educazione.
È risaputo che spesso gli adolescenti fanno esattamente l'opposto di quanto gli viene detto dai genitori. "Non andare in motorino senza casco". "Sì, babbo" e poi via a sgommare con i capelli al vento. Probabilmente, se il padre gli avesse detto: "mi raccomando, non mettere il casco che ti spettini", il giovanotto avrebbe sicuramente messo il casco e non si sarebbe procurato un trauma cranico andando a sbattere contro un palo.
Parte dell'educazione che riceviamo (da genitori, parenti, insegnanti, amici, colleghi di lavoro, ecc ...) la accettiamo e la facciamo nostra. Parte, invece, la rifiutiamo e spesso (come moto di protesta) facciamo esattamente l'opposto di quanto ci viene suggerito. In entrambi i casi (sia quando la accettiamo, sia quando la rifiutiamo) quella educazione influenza la nostra personalità.

Solo qui ti devo fare un appunto e te lo rispiego.
Tu qui mi stai descrivendo quello che succede nella tipica famiglia occidentale in epoca moderna e nello specifico,nell'arco temporale in cui si trova un soggetto che sta vivendo gli anni piu' "convulsi" della propria vita.
Siamo al limite dell'ot,ma presuppongo che siamo ancora legati al 3d e allora ti chiedo che cazzo centra con quello che stavamo discutendo da 2000 post!
Non e' forse vero che:

*Valerio* ha scritto:
La storia ci insegna che se escludi gli ultimi 50/60 dove sono avvenuti cambiamenti sociali enormi, si stava cagati,le liberta' di cui si gode in quest'epoca non sono paragonabili a nessun altro periodo storico.Di conseguenza una cultura non piu' uniforme e unidirezionale fa si che ognuno mai come prima sviluppi le proprie idee.


e allora rimanendo collegati al discorso iniziale e cioe' di come l'educazione ricevuta,la trasmissione dei memi,la cultura vigente,l'ambiente fanno si che la norma sia:
(te lo riquoto)
uomoragno ha scritto: (...)Ma non è certo un caso che la stragrande maggioranza dei figli di cristiani siano cristiani ... i figli di musulmani, musulmani ecc ...
Un bambino cresciuto da scimmie su un'isola deserta, potrà essere ateo (pur non essendone consapevole) oppure potrà credere in divinità ... ma non potrà certo essere cattolico o buddista.(...)
Ma mai e poi mai una persona potrà credere in una religione preesistente senza che la civiltà (la famiglia, gli educatori, lo società) intervenga.


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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da Rasputin il Gio 26 Ago - 8:47

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:Piantala di cercare di confondere le carte. Non ho mai escluso nulla, nemmeno le tue balzane tesi senza uno straccio di indizio.

ecco:

Rasputin ha scritto:Non c'è bisogno di prove per escludere qualcosa. Rimane esclusa finché non ci sono le prove per includerla, ossia al rango di ipotesi

jessica ha scritto:è vero che altrove hai anche detto che non puoi essere certo alla morte, ma se paragoni una cosa alla befana diciamo che i più tendono ad interpretare la cosa come un'esclusione abbastanza netta...

Beh io non sono responsabile di quello che gli altri interpretano. Se domani viene scoperta nell'uomo (E solo nell'animale uomo, bada bene) una tendenza innata a formare sentimenti religiosi senza stimoli esterni, mi ravvedo esattamente come mi ravvederei trovandomi davanti alla porta di casa una vecchietta col cappello storto arrivata volando a cavallo di una scopa. Fino ad allora, le due cose non esistono, anche se per onestá devo riconoscere meno improbabile la prima.


Sí. Chiamo gli altri utenti a testimoni.

jessica ha scritto:beh, al massimo possono testimoniare che hai linkato pagine in gran quantità dicendo che sono dimostrazioni. ma non lo sono...

Vediamo se ti entra in testa: non dico (Anche se forse durante la discussione mi è scappato) che siano prove, sono riferimenti a favore di quanto sostengo, il che è altresí un po' cambiato durante la discussione alla luce di nuove informazioni (Che mi sono andato a cercare da solo, come ho già detto). Chi sostiene il contrario, finora, ne ha portati pochini (Li ho cercati anch'io, ma non ne ho trovati ah ah).

jessica ha scritto:dipende da cosa intendi per stimoli esterni. se sono la paura, l'angoscia o l'ammirazione di fenomeni particolari o altri "sentimenti" del genere ok.
se sono papa razzingher o lo sciamano, no.
in particolare in questa evenienza non è corretto dare per assunto quel "solo ed esclusivamente"

R ha scritto:Perché?
jessica ha scritto:le due frasi vanno attaccate. non è corretto dire che solo ed esclusivamente ad opera di un insegnate perchè (lo hai detto anche tu) se la credenza si origina in seguito al fulmine che non so spiegare, non c'è stato nessuno che me l'ha insegnato (quindi se intendi la seconda, non vale il solo ed esclusivamente)

Io la vedo così: se il fulmine ed il tuono (Eventi incontrollabili non dovuti ad intervento umano) hanno a suo tempo creato sconcerto tra i pitecantropi, il furbo di turno ha trovato il modo di trarne vantaggio raccontando loro delle storie, alimentando la superstizione e vivendo a spalle della tribù senza fare un cazzo. Senza stimoli esterni + intervento umano, niente religione.

Perché? Sempre di stimoli esterni si tratta. Pregasi spiegare differenza e motivarla. Nella stragrande maggioranza dei casi, vale il lavaggio del cervello da bambino. "Bocia" si scrive con una "C" sola.

jessica ha scritto:fingi di non capire o non capisci davvero? allora quando vedi le tette e il pisellino ti tira dici che la pulsione sessuale è appresa perchè hai lo stimolo mammario?
un conto è il fuoco (stimolo esterno che agisce sul tuo corpo) e tu che ritrai la mano automaticamente.
un conto è uno che ti insegna a togliere la mano dal fuoco se no ti bruci, e se non te lo insegna tu ti arrostisci la mano.
davvero non vedi differenza?

Mi pare che questo argomento sia già stato sviscerato, ma ci riprovo: ambi sono stimoli esterni. Uno agisce su uno dei 5 sensi (Il tatto, ad es. se sostituisci il fuoco con uno spillo che punge l'esempio calza ancora meglio), l'altro sull'udito (E sulla ragione, infatti quasi tutti i bambini si sono prima o poi scottati a dispetto dei genitori che li avevano avvertiti). Il paragone con la pulsione sessuale non calza perchè quella è dovuta a stimoli ormonali e non nervosi.

È un'ipotesi mia, probabilmente ben verificabile. Magari verifico.
bene, detta così mi suona già molto meglio...



a proposito, giusto per non lasciare cose incompiute:
non mi hai più detto qual era il mio gran voltafaccia (pag.8)
nè quale sia la contraddizione (pag.9)

Del primo ho inserito il copincolla, le seconde sono visibili lungo tutto il thread. Mi pare anche secondario ai fini della discussione visto che le posizioni di ciascuno sembrano essersi definite.

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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da Rasputin il Gio 26 Ago - 9:05

davide ha scritto:Questa discussione è ridicola. Siete passati da "non si diventa religiosi se non si viene indottrinati" a "il sentimento religioso non è innato".
Che sia innato o no, a me non frega una mazza, perchè non è di quello che si stava parlando. Ciò che io ed altri sosteniamo è: non è per forza necessario un indottrinamento da parte di terzi per svilluppare una credenza superstiziosa-religiosa, in risposta a quest'affermazione di Paolo:
Paolo ha scritto:Un ateo può essere tale perchè è nato e non condizionato a credere a una qualche religione. E' nato e il suo cervello è una "tabula rasa" sulla quale non ci sono certo i semi della fede che poi crescono e si sviluppano. Se i semi non ce li metti, stai tranquilla che da soli i germogli della erba cattiva non nascono!!
Arrivati ad ammettere che un'affermazione così perentoria non è sostenibile (perchè non dimostrabile), vi siete attorcigliati su giochi di parole intorno ad "innato" o "indotto" (che, ribadisco, non c'entrano una mazza con la frase di Paolo), quando invece la frase che ho riportato si riferiva chiaramente all'indottrinamento.
Me ne ricorderò la prossima volta che qualcuno di voi parlerà (evidentemente a sproposito) di onestà intellettuale.

Quanto al "Non è per forza necessario un indottrinamento da parte di terzi per svilluppare una credenza superstiziosa-religiosa", come già commentato, la discussione si è sviluppata in "Non è per forza necessario un influsso da parte di fattori esterni per svilluppare una credenza superstiziosa-religiosa".

Nella società attuale, dato che sappiamo cosa sono il tuono e il fulmine, tali fattori esterni sono riconducibili esclusivamente all'intervento umano, altrimenti non si spiegherebbe come mai popoli diversi hanno religioni diverse. Quella che tu chiami "Affermazione perentoria" non è in realtà altro che una negazione, quindi chi deve dimostrare, nell'esempio specifico, che si nasce con il "Seme della fede" nel cervello è chi lo sostiene, non chi prende atto che questo seme non è stato finora trovato.

davide ha scritto:PS: Rasp, io sono pronto a testimoniare che non hai portato alcuna prova a corroborare la tua tesi. Anche perchè, avendo cambiato tesi, non si capisce più cosa tu voglia sostenere.

L'ho ripetuto fino alla nausea, si tratta di riferimenti concreti a favore, alcuni dei quali abbastanza autorevoli, come lo studio citato in apertura, dell'argomento "Se non si espone il bambino a stimoli religiosi, questi ben difficilmente (In realtà io lo ritengo impossibile, ma si sa, in dubio veritas) svilupperà un qualsiasi sentimento in quella direzione". Nessuna ricerca che io conosca (Se qualcuno ne conosce altre, ben venga il linkino) dimostra l'esistenza di un sentimento religioso fin dalla nascita, alcune invece provano su quali aree del cervello, esistenti sì fin dalla nascita, ma preposte ad altri scopi, vedi apertura thread, fanno leva gli stimoli esterni che portano una persona ad avere fede, nel mondo moderno, stimoli di natura esclusivamente sociale, come l'indottrinamento diretto e/o indiretto, tipo abitare a Malta ecc.

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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da jessica il Gio 26 Ago - 9:09

Trai una conseguenza arbitraria da una premessa che, seppure probabile, non è dimostrata.
ahahahahahah
non hai fatto altro durante tutti e due i 3d e lui non può farlo in un intervento?????


Del primo ho inserito il copincolla, le seconde sono visibili lungo tutto il thread. Mi pare anche secondario ai fini della discussione visto che le posizioni di ciascuno sembrano essersi definite.

che tu abbia copiaincollato delle parti l'ho visto, ma non si capisce dove sia il voltafaccia, nè la contraddizione... puoi spiegarmelo o devo concludere che fossero solo parole al vento usate per attaccarmi in qualche modo?

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edit,
come mi insegni, ripetere a noia una cosa non la fa diventare più o meno vera, quindi puoi smettere di insistere sul fatto di aver dimostrato alcunchè, non hai dimostrato nulla con nessuno dei tuoi link (che parlano di cose che qua dentro mi pare più o meno tutti condividono), se non di non aver studiato troppo bene scienze alle medie e di saper rigirare la discussione per far finta di aver sempre avuto ragione. il fatto del "chi deve dimostrare è chi propone" è l'ennesimo esempio di utilizzo della tua personale logica distorta.
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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da Paolo il Gio 26 Ago - 9:56

*Valerio* ha scritto:
Paolo ha scritto:Scusate, la mia domanda è rivolta a tutti (quelli che hanno voglia di ripondere)

il cervello di cui parlate (ovvero quello di tutti gli esempi che ipotizzate, se un bimbo...) è quello del'uomo di oggi o quello dell'uomo allo stadio della sua evoluzione (non so bene 20/30 mila anni fa ??) nel quale si è iniziata a manifestarsi le prime forme di sentimenti religiosi?

E' lo stesso.Prendi un bambino fallo salire sulla macchina del tempo,portalo qua e sara' come gli altri suoi coetanei. 20-30 mila anni non sono niente per l'evoluzione.




Non hai mai sentito parlare dell'esperimento compiuto sulle volpi siberiane dai sovietici all'inizio negli anni 50 (più o meno) ? Beh, prova a ripescarlo da qualche parte e dimmi se si può dire che 20-30 mila anni di evoluzione non cambiano nulla. Sono bastati 10 anni di evoluzione forzata per cambiare completamente il carattere delle volpi siberiane fino a farle divenire domestiche. Ti puoi immaginare 20-30 mila anni di storia!!
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Messaggio Da Rasputin il Gio 26 Ago - 10:00

jessica ha scritto:
come mi insegni, ripetere a noia una cosa non la fa diventare più o meno vera, quindi puoi smettere di insistere sul fatto di aver dimostrato alcunchè, non hai dimostrato nulla con nessuno dei tuoi link (che parlano di cose che qua dentro mi pare più o meno tutti condividono), se non di non aver studiato troppo bene scienze alle medie e di saper rigirare la discussione per far finta di aver sempre avuto ragione. il fatto del "chi deve dimostrare è chi propone" è l'ennesimo esempio di utilizzo della tua personale logica distorta.

Siamo al missionario eh

http://atei.forumitalian.com/caro-missionario-f14/caro-missionario-t1457.htm

punto 5, capoverso 7:

"Ribaltamento dell’onere della prova: chi fa un’affermazione, la deve dimostrare. L’onere della prova è a carico del credente, non dello scettico; non pretendere che confutiamo le tue affermazioni, se non fai tu stesso degli sforzi per circostanziarle."

E non mi rispondere che tu semplicemente "Non escludi" un'ipotesi, perchè la stai difendendo da 12 pagine.

Se vuoi, ripartiamo da qui, io sostengo (Riarticolo, è possibilissimo che alla luce di informazioni nuove quanto sostengo sia ora diverso e più circostanziato che all'inizio del thread): allo stato attuale delle conoscenze, con la fede non si nasce, non è ancora stato riscontrato alcunchè che riveli una naturale predisposizione dell'uomo alla religiosità fin dalla nascita, bensì solo alcune aree del cervello, predisposte ad altri scopi, che offrono il fianco a fattori esterni, nel mondo moderno totalmente riconducibili ad intervento umano, facilitando l'apprendimento di distorsioni cognitive le quali a loro volta portano al sentimento religioso. Quindi si tratta di un'ipotesi non necessaria. Non devo dimostrare nulla perché come ben noto non è possibile dimostrare l'inesistnza di qualcosa; ciononostante, a sostegno di quanto affermo, ho apportato/apporto ora il seguente materiale di riferimento:

http://atei.forumitalian.com/confronto-fede-ateismo-f10/ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso-t1848.htm

(Articolo in apertura thread, uno dei punti chiave è "senza lo sviluppo di un cervello sociale l’uomo non sarebbe neppure in grado di concepire il divino")

http://www.galileonet.it/articles/4c32e2315fc52b3adf002b6d

Frasi chiave,

"Al primo genere di domande, sulla presenza del divino nel mondo, si attivano regioni dei lobi frontale e laterale, coinvolte normalmente nella comprensione delle altrui intenzioni"

e

"“Il nostro studio è il primo a dimostrare che i tre principali aspetti psicologici delle credenze religiose sono mediati da circuiti neuronali ben noti”, sottolineano i ricercatori, “il che supporta le recenti teorie che ritengono la religione una conseguenza dell'evoluzione umana e dei meccanismi di adattamento”."

http://psicocafe.blogosfere.it/2006/12/esperimenti-su-dio.html

Qui una selezione dei vari tentativi di trovare qualcosa, un gene, una molecola secreta in maggior misura nell'organismo, ecc. Risultato, di non indotto non si sa nulla.

Ho poi citato Nietszche, ""Tutte le religioni mostrano la caratteristica di dovere la loro origine ad una preesistente immaturità intellettuale degli uomini" (Morgenröte, N. 91. La traduzione è mia dal tedesco quindi può differire da quella ufficiale)."

Non è una prova, ma a mio parere una cosa abbastanza sensata.

http://atei.forumitalian.com/confronto-fede-ateismo-f10/ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso-t1848-60.htm#32485

Intervento di Max, da me condiviso ed ignorato dai più, chissà perché. Cita anche degli studi.

http://it.wikipedia.org/wiki/Richard_Dawkins#Religione

Qui la spiegazione del fenomeno religioso del buon Dawkins, la teoria dei memi, peraltro già menzionata da Max.

Per quanto mi sia sforzato, non ho trovato alcuna fonte attendibile che proponga in maniera circostanziata una specifica predisposizione dell'uomo fin dalla nascita a sviluppare un sentimento religioso.

Il materiale informativo non è pertanto da considerarsi probante di un'ipotesi, bensì del fatto che non vi sono elementi a favore per formulare un'ipotesi contraria.

Uno dei pochi link a sostegno di non si sa bene cosa, l'ha inserito la zietta, evidentemente a corto di tastiera:

http://it.wikipedia.org/wiki/Zangola


Ultima modifica di Rasputin il Gio 26 Ago - 10:59, modificato 1 volta

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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da *Valerio* il Gio 26 Ago - 10:24

Paolo ha scritto:
*Valerio* ha scritto:
Paolo ha scritto:Scusate, la mia domanda è rivolta a tutti (quelli che hanno voglia di ripondere)

il cervello di cui parlate (ovvero quello di tutti gli esempi che ipotizzate, se un bimbo...) è quello del'uomo di oggi o quello dell'uomo allo stadio della sua evoluzione (non so bene 20/30 mila anni fa ??) nel quale si è iniziata a manifestarsi le prime forme di sentimenti religiosi?

E' lo stesso.Prendi un bambino fallo salire sulla macchina del tempo,portalo qua e sara' come gli altri suoi coetanei. 20-30 mila anni non sono niente per l'evoluzione.




Non hai mai sentito parlare dell'esperimento compiuto sulle volpi siberiane dai sovietici all'inizio negli anni 50 (più o meno) ? Beh, prova a ripescarlo da qualche parte e dimmi se si può dire che 20-30 mila anni di evoluzione non cambiano nulla. Sono bastati 10 anni di evoluzione forzata per cambiare completamente il carattere delle volpi siberiane fino a farle divenire domestiche. Ti puoi immaginare 20-30 mila anni di storia!!

Il grassettato e' sconcertante.
Scusa,ma di che stiamo parlando?
Cosa'centra?
Il cervello della volpe nella sua "fisicita'" si e' forse differenziato dal momento in cui l'animale e' passato da selvatico a domestico?
E' sempre lo stesso,solo "rieducato".
Quindi ripeto,il cervello di un uomo di ventimila anni fa e' morfologicamente lo stesso di oggi.E se ipoteticamente potessimo prelevare bambini di quell'epoca e allevarli,essi crescerebbero culturalmente come ognuno di noi.
Nell'abbazia di Westminster qualcuno si sta rivoltando nella tomba ok

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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da *Valerio* il Gio 26 Ago - 11:04

Un bel articoletto trovato su uno dei miei segnalibri,

"Dio: esigenza innata o pensiero imposto"

secondo post sul blog

http://merengo.over-blog.it/

*Valerio*
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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da jessica il Gio 26 Ago - 12:03

Paolo: delle volpi non ho mai sentito, comunque hai ragione, 30mila anni non sono per forza tempi scala trascurabili per qualsiasi processo evolutivo. un esempio molto più chiaro è quello della dimensione delle mele. le dimensioni esagerate delle mele che sei abituato ad avere in tavola sono frutto di una selezione forzata di solo centinaia d'anni. (nel medioevo avevano tutte la dimensione delle mele selvatiche di oggi...)
chiaro che se da domani cominci ad uccidere tutti i mori e i rossi, nel giro di qualche generazione hai forzatamente selezionato i biondi...
però sembra che il cervello non abbia subito sostanziali modifiche. questo non te lo spaccio per certo, non è il mio campo di ricerca, non metto mani a cervelli di piopitechi e non studio nulla che abbia a che vedere con questo, ho solo sentito più di uno studioso dirlo.

----


caro rasputin
guarda già mi riempie immensamente di gioia che tu sia riuscito a dire che non è condizione necessaria (e sufficiente) essere indottrinati da bambini per sviluppare la fede, cosa dalla quale siamo partiti.

veniamo a quanto dici e dal punto di ri-partenza.

1-missionario:
"Ribaltamento dell’onere della prova: chi fa un’affermazione, la deve dimostrare. L’onere della prova è a carico del credente, non dello scettico; non pretendere che confutiamo le tue affermazioni, se non fai tu stesso degli sforzi per circostanziarle."

appunto, l'onere della prova è a carico del credente. se tu credi ad una delle due ipotesi e ne sbandieri l'oggettività, non avrai problemi a dimostrare il perchè di questa oggettività (cosa che, ti ricordo, non hai fatto), se no è solo un'opinione. accettabile ma non venirmi a dire è così punto. io sono la scettica, ho davanti a me più ipotesi e non ho dati a sufficienza per giudicare.

2-IO NON ESCLUDO UN'IPOTESI, si.
e l'ho scritto tante di quelle volte che si dovrebbe aver capito. il fatto che lo faccia con particolare verve e da 20 pagine è semplicemente dovuto all'irritazione scrotale che mi causano posizioni rigide ed inflessibili come la tua, mosse, come ti ho accusato di fare più e più volte, da una logica avvocatoriale.
da non sottovalutare anche il fatto che sono straconvinta che se la frase da cui è partito tutto l'avesse scritta un ateo nessuno ci avrebbe dato peso, o comunque la discussione si sarebbe limitata a mezza pagina. in questo caso invece hai sentito l'irrazionale spinta a dover frenare i miei deliri religiosi volti a dimostrare che la fede è innata, quindi l'uomo sente dio che per forza esiste e tu sei ateo e non capisci una sega e la santissima trinità ha pietà di te ecc...
anzi, a voler mettere proprio tutto sul piatto bilancia, il desiderio di confrontare le mie idee con quelle contrarie di paolo (col quale, indipendentemente dalla convergenza di idee o meno -v.berlusconi- riesco comunque ad avere un formativo scabio di opinioni) contribuisce solo al 5% nel mio continuare a scrivere.
il restante 95 è costituito dal suddetto prurito...

3-"come è ben noto non è possibile dimostrare l'inesistenza di qualcosa" è una frasetta pescata da contesti completamente diversi usata con la convinzione di avere un algoritmo standard da applicare pedissequamente ad ogni tipo di contesto cos' da risparmiare sforzi mentali (per carità, magari utile da un punto di vista energetico e quindi evoluzionistico...) come è ben noto, se io affermo che c'è una palla nella scatola è sufficiente aprire la scatola per vedere che non c'è la palla. ma si può anche fare di meglio, se ho una donna e un jack coperti e affermo che una delle due carte è la donna, basta sollevare l'altra per capire se ho ragione o no...
un esempio di dove porti la tua logica te l'ho già fatto, era quello di sant'agostino.
non c'è prova che esista la gente al polo sud, quindi non esiste la gente al polo sud. (conclusione chiaramente erronea, oddio, magari per il polo sud no, facciamo per il resto dell'emisfero australe)
conclusione corretta: non so se c'è gente al polo sud.

nella fattispecie abbiamo la fede, non sappiamo se sia innata o meno e andiamo a vedere cosa abbiamo tirato fuori:

4-
a me sembra (suggerito dall'esistenza della zangola) plausibile poter pensare che la fede, l'invenzione di un'entità sovrannaturale, sia una specie di risposta standard del cervello umano in determinate condizioni.(chiamiamola ipotesi J)
-no, prima che tu ci provi, non c'è nessun cambiamento di versione è quello che sostengo fin dall'inizio, fuoco=elemento esterno, condizione; automatismo di ritrarre la mano=sviluppo della fede.
non c'è dimostrazione, altrimenti non direi che mi sembra plausibile, ma direi che è dimostrato.
diciamo che un indizio possibile è che la religione se la sono inventata tutti i popoli o quasi (quindi c'è una convergenza di risposte a determinati stimoli, che potrebbe far supporre, appunto, una matrice in qualche modo legata a una certa struttura neurofisiologica )


tu:
"Al primo genere di domande, sulla presenza del divino nel mondo, si attivano regioni dei lobi frontale e laterale, coinvolte normalmente nella comprensione delle altrui intenzioni"
tralasciando cosa voglia dire in questo caso "normalmente", perchè sarebbe come chiedersi se è nato prima l'uovo o la gallina (anche se hanno fatto articoli anche su questo) questo non dimostra nè che J non vale, nè che vale l'ipotesi R (religione non si sviluppa come reazione standard. l'uomo non è predisposto a reagire in quel modo.) ma se anche tali aree si fossero sviluppate in un remoto passato perchè favorite dal vantaggio di avere relazioni sociali o sentimenti (insomma si fossero sviluppate per altri scopi, diversi da quello religioso) e fosse dimostrato che quello di predisporti alla creazione del metafisico fosse solo un effetto collaterale, sarebbe dimostrata l'ipotesi J. (cioè per bibì o per bibò hai una struttura mentale che ti spinge a reagire così!)

"“Il nostro studio è il primo a dimostrare che i tre principali aspetti psicologici delle credenze religiose sono mediati da circuiti neuronali ben noti, il che supporta le recenti teorie che ritengono la religione una conseguenza dell'evoluzione umana e dei meccanismi di adattamento”."
ecco, se le recenti teorie ritengono la religione una conseguenza di evoluzione ed adattamento, supportano anche queste l'ipotesi J. Così come (esempio già fatto!) il tuo essere ingrifato dalla donna gnocca e spingerti a provarci è una conseguenza evolutiva e di adattamento!! idem per la mano e il fuoco!!! queste ultime due sono conseguenze evolutive ben più arcaiche (infatti risiedono in zone cerebrali più vecie, con una c sola)
quindi questa, alla fin fine, al massimo è una prova per dimostrare quello che sto sostenendo io, non il contrario!!!!
e siamo a due indizi per propendere dalla parte di J (l'ipotesi J, non dalla mia parte, che semplicemente sostengo che non siamo ancora in grado di discriminare)

"Qui una selezione dei vari tentativi di trovare qualcosa, un gene, una molecola secreta in maggior misura nell'organismo, ecc. Risultato, di non indotto non si sa nulla."
bravo, non si sa nulla. v. discorso degli antipodi. e, se vuoi, anche le conclusioni del paron del blog:
"La conclusione da par mio è che non ne sappiamo nulla e forse mai ne sapremo abbastanza del fenomeno più complesso gestito dalla cosa più complessa dell’universo: la mente umana."
ti ricordo che al momento siamo più o meno nella stessa posizione nei confronti dell'omosessualità. perchè in quel caso ti è tanto normale pensare, invece, che sia una cosa innata? forse che l'idea di fede innata ti sta in qualche modo sulle palle, mentre siccome i gay stanno sulle palle a mazzingher, a te stanno simpatici? ipotesi eh...
[per la cronaca esiste un modello matematico che dà come favorita la nascita di una percentuale di maschi omosessuali simile a quella stimata collegandola a una migliore varianza genetica. l'hanno sviluppato qua di fianco ma è ancora in fase di studio, credo]

nice lo possiamo lasciar stare, se no io ti cito gustavo zenone da cizico...
dio ha scritto: per ora è morto solo nietzsche

intervento di max: gli ho anche risposto. posto che siano abbastanza palesi le influenze reciproche tra religioni, e che non escludo tale teoria, il problema nell'utilizzo della teoria dei memi è che devono esserci punti di contatto. usando il tuo ragionamento, non ci sono prove che gli aborigeni australiani e i tupi amazzonici abbiano avuto contatti con un genitore comune che avesse già sviluppato forme religiose, quindi è falso. (questa è la tua logica eh, per me può anche darsi e la teoria rimane plausibile)
nella fattispecie se parliamo di cristo, mitra, shiva e rael, senza dubbio. ma sul fatto che il culto dei morti non sia nato spontaneamente in diverse sedi ma derivi da un unico babbo natale inventato una sola volta, nutro dubbi.

piraha. questo potrebbe essere l'unico vero indizio a favore della teoria R. ma la cosa è mal documentata e se si esclude l'euforico e distorto passaparola tra i siti inchiodagesù.com e maledettosedicesimo.it non ci sono info sufficienti che permettano di farsi un'idea. (l'unica fonte che dice qualcosa è wiki italiana che li spaccia per animisti, quindi in qualche modo aventi sviluppato una certa fede)


"Il materiale informativo non è pertanto da considerarsi probante di un'ipotesi, bensì del fatto che non vi sono elementi a favore per formulare un'ipotesi contraria."
appunto, sant'agostino.
è vero che se cerchi, cerchi, cerchi una cosa e non la trovi sei autorizzato ad avere il sospetto che non ci sia (principio che si usa spesso anche in fisica, anche se a volte ha portato a grossi errori) ma qui mi pare non si sia cercatocercatocercato.
tornando all'esempio della serie, provo a cercare di rispiegarti perchè considero distorta la tua logica.
conosci 2 4 6 8 e 10. quello che fai tu è dire che è palese che il criterio con cui sono messi giù sia che i numerilli debbano crescere di 2 in 2. per dimostrarlo, e dimostrare che non ci sono ipotesi contrarie, chiedi se vale il 12. chi ha inventato la serie ti dice che vale, allora tu: 10+2=12 la mia teoria vale. poi chiedi il 14. vale. allora 12+2 =14 si si, torna, ho dimostrato la mia teoria!
la mia teoria è che siano in ordine semplicemente crescente. quello che non capisci è che per discriminare tra le due, devi chiedere se dopo il 10 ci può stare l'11. chiedere 12 e 14 non diostra una mazza, non aiuta a scegliere fra le due!!!!!!!!!
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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da jessica il Gio 26 Ago - 13:01

*Valerio* ha scritto:Un bel articoletto trovato su uno dei miei segnalibri,

interessante e condivisibile la prima parte. sull'innatezza, come sempre, solo sue opinioni non supportate.
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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da Paolo il Gio 26 Ago - 14:42

[quote="*Valerio*"]
Paolo ha scritto:
*Valerio* ha scritto:
Paolo ha scritto:Scusate, la mia domanda è rivolta a tutti (quelli che hanno voglia di ripondere)

il cervello di cui parlate (ovvero quello di tutti gli esempi che ipotizzate, se un bimbo...) è quello del'uomo di oggi o quello dell'uomo allo stadio della sua evoluzione (non so bene 20/30 mila anni fa ??) nel quale si è iniziata a manifestarsi le prime forme di sentimenti religiosi?

E' lo stesso.Prendi un bambino fallo salire sulla macchina del tempo,portalo qua e sara' come gli altri suoi coetanei. 20-30 mila anni non sono niente per l'evoluzione.



[/quot

Non hai mai sentito parlare dell'esperimento compiuto sulle volpi siberiane dai sovietici all'inizio negli anni 50 (più o meno) ? Beh, prova a ripescarlo da qualche parte e dimmi se si può dire che 20-30 mila anni di evoluzione non cambiano nulla. Sono bastati 10 anni di evoluzione forzata per cambiare completamente il carattere delle volpi siberiane fino a farle divenire domestiche. Ti puoi immaginare 20-30 mila anni di storia!!

Il grassettato e' sconcertante.
Scusa,ma di che stiamo parlando?
Cosa'centra?
Il cervello della volpe nella sua "fisicita'" si e' forse differenziato dal momento in cui l'animale e' passato da selvatico a domestico?
E' sempre lo stesso,solo "rieducato".
Quindi ripeto,il cervello di un uomo di ventimila anni fa e' morfologicamente lo stesso di oggi.E se ipoteticamente potessimo prelevare bambini di quell'epoca e allevarli,essi crescerebbero culturalmente come ognuno di noi.
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Per prima cosa la tua affermazione Quindi ripeto,il cervello di un uomo di ventimila anni fa e' morfologicamente lo stesso di oggi è del tutto gratuita perchè non esistono prove di quello che dici. Se parli di ossa forse potresti avere qualche argomento. Ma addiritura del cervello!! Non conosciamo nemmeno quello di oggi, figurati quello che non esiste più da 30 mila anni. E poi si vede che non conosci bene l'esperimento effettuato sulle volpi siberiane. Perchè con una selezione forzata hanno creato degli individui geneticamente diversi. Ovvero la loro diversità si può trasmettere dai genitori ai cuccioli. E' questa la differenza dall'ammaestramento. E se si trasmette vuol dire che nel cervello qualcosa si è mutato. E se si può mutare anche in modo forzato in 10 anni, secondo te non si modifica in 30 mila ??? Ma mi faccia il piacere !! (Totò)
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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da John il Gio 26 Ago - 15:12

Rasputin ha scritto:E qui, con questa stronzata al deuterio, ti stai pure smascherando. Essere atei è, tra le altre cose, in principio dovuto (Anche se in una minoranza di casi, almeno nei paesi a maggioranza confessionale) all'assenza di stimoli religiosi ambientali e sociali. Secondo la tua logica, l'essere atei è una forma di fede
Non ho mai portato maschere. Ho soltanto sempre e solo espresso la mia opinione con onestà e sincerità. Ti ricordo che sei un moderatore, e in quanto tale forse dovresti evitare di offendere gli utenti con termini volgari come "stronzata".
P.S.: non ho mai detto che l'ateismo sia una forma di fede.
Ho soltanto detto (e lo ribadisco) che l'educazione ricevuta e le esperienze di vita potrebbero influire sul fatto che una certa persona è atea.
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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da jessica il Gio 26 Ago - 15:26

beh ma se la selezione è forzata, non vedo il problema, in particolare se il carattere da selezionare è già presente... esempio stupido (ma un po'meno di quello dei biondi) se il colore della pelle fosse regolato da 8 geni (numero che mi pare di ricordare) e tu continui a tenere i bimbi scuri, rimangono quelli sempre più scuri. facendolo col 100% delle cavie semplicemente fai quello che il sole all'equatore avrebbe fatto in 500 mila anni (sparo a caso) potendo selezionare molto debolmente i più scuri (che so, i chiari si scottano, vengono le pustole, si infettano e muoiono con una percentuale leggerissimamente più alta degli scuri, quindi serve tanto tempo...)
l'unico problema è che se il carattere che vuoi selezionare non c'è, i tempi non li accorci!
però mi pare di capire che con le volpi volessero dimostrare qualcosa di più...
hem, qualcuno ha accesso all'am.scientist?
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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da Multiverso il Gio 26 Ago - 15:30

Paolo ha scritto:Scusate, la mia domanda è rivolta a tutti (quelli che hanno voglia di ripondere)

il cervello di cui parlate (ovvero quello di tutti gli esempi che ipotizzate, se un bimbo...) è quello del'uomo di oggi o quello dell'uomo allo stadio della sua evoluzione (non so bene 20/30 mila anni fa ??) nel quale si è iniziata a manifestarsi le prime forme di sentimenti religiosi?

E (ben tornato Multiverso !!) ti confermo che ci siamo nuovamente impantanati sulla questione più volte dibattuta circa l'origine del sentimento religioso. Però qui la "novità" è stabilire se tale concetto si generi naturalmente al pari dell'istinto sessualle, o se è solo un sotto-prodotto della cultura, come per altro "noi" sosteniamo. Devi tenere conto che quanto tu hai esposto riguarda l'evoluzione dell'uomo nella storia, ciò che si presume che sia realmete avvenuto. Qui, a mio avviso, tutti, te compreso, state confondendo tra passato e presente.

L'oggetto del contendere è se un bimbo quando nasce (oggi però nel 2010) può sviluppare autonomamente tale sentimento, come fosse iscrito nei geni. Ad onor del vero Jessi che è "la parte avversa" afferma solo che non si può escludere a priori tale potenziale perchè non vi sono prove decisive che lo escludano. Sostiene inoltre che, dato che la quasi totalità del genere umano è religioso, si può supporre che vi sia una predisposizione della mente umana a creare o manifestare un sentimento religioso. Inutile dirti la posizione di Rasp e combriccola!!

Grazie Paolo. A mio avviso, e come ho già detto, il sentimento religioso non è innato, non è un istinto diretto ma una conseguenza di un istinto innato che è quello di sopravvivenza. Qui non si tratta di confondere passato, presente e futuro ma di capire su cosa poggia un sentimento e una credenza così diffusa orizzontalmente (tra miliardi di uomini) e verticalmente (in migliaia e migliaia di anni).
Stabilito (sempre a mio avviso) che il sentimento religioso è una risposta psicologica alla paura che consegue ad un istinto innato, così come lo può essere il Kamasutra per il piacere che accompagna l'istinto di riproduzione, l'evoluzione sociale/culturale/antropologica della religione procede di pari passo con quella umana, ed infatti lo stesso concetto di Dio è cangiante nei corso dei millenni, costituendo un autentico controsenso per un'entità che dovrebbe essere immutabile nella sua perfezione fuori dal tempo e dalle singole culture.
Oggi la religione quale sedativo psicologico ad una paura e sofferenza umana è talmente radicata, capillarmente diffusa e istituzionalizzata da far quasi parte del patrimonio genetico dell'uomo, da apparire come un elemento indispensabile perchè connaturato alla stessa essenza umana. Il problema, come sempre, è riuscire a sfrondare un elemento da tutte le sovrastrutture che si sono stratificate nel tempo e che ne ammantano e oscurano il nucleo pulsante originale.
L'arte culinaria e la sua evoluzione nei millenni, le infinite ricette, gli aromi, i grandi chef, i prelibati vini, i mille modi di cucinare un commestibile, i libri a tema, le trasmissioni televisive e tutto l'indotto come dietologi, cibi dietetici e diete alla fine sono riconducibili ad un unico, banalissimo istinto: quello della fame quale conseguenza dell'istinto di sopravvivenza. Tuttavia mentre l'animale non appartenendo ad una specie razionale da sempre lo soddisfa nella stessa maniera e con lo stesso cibo, l'uomo ha inventato l'arte culinaria che, come le religioni, varia a seconda dell'area del globo terrestre, per cui ad esempio in Oriente cibo e religione differiscono dai corrispettivi occidentali, pur poggiando sull'identico presupposto fondante.
Inquadrato in questi termini il problema, un sentimento religioso non nasce e non si sviluppa dall'oggi al domani, così come non si passa dalle bacche selvatiche alle crepes suzette al Grand Marnier, per cui un bambino che nascesse oggi senza influenze religiose non troverebbe sicuramente iscritto nei propri geni il sentimento religioso, ma sicuramente quello di sopravvivenza e riproduzione, per cui nel corso di milioni di anni potrebbe, sempre ammesso che il bimbo e la sua tribù possano vivere ed evolversi milioni di anni isolati dal mondo civile, sviluppare una credenza e un culto utile a lenire il dolore per la perdita delle persone care e a risolvere quello della fine certa della propria esistenza biologica.
Tirando le somme e comportandoci come archeologi che devono necessariamente liberare un sito di tutte le stratificazioni per riportarlo alla sua luce originaria, il sentimento religioso, già presente sia pure in maniera rozza nei nostri antichi sapiens e poi evolutosi e diffusosi nel corso della Storia, testimonia un bisogno tutto umano, da intendersi quale bisogno connaturato ad una corteccia cerebrale più grande, più spessa, con maggiori connessioni intercorticali e con un maggiore sviluppo in certe aree. Uno sviluppo evoluzionistico della corteccia in zone "strategiche" (dal nostro punto di vista), cioè preposte alle funzioni superiori, ha prodotto come conseguenza quella consapevolezza umana, diretta conseguenza della capacità di elaborare pensieri, che da questo punto di vista ha distinto l'uomo dalle altre specie e ha condotto, tra le moltissime conseguenze, anche alla nascita del sentimento religioso.


Ultima modifica di Multiverso il Gio 26 Ago - 17:24, modificato 2 volte
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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da jessica il Gio 26 Ago - 15:33

un po' ot, ma per la cronaca:
trovato il libro (anche se incompleto)

sono bellissime, ne voglio una!!!!

http://books.google.it/books?hl=it&lr=&id=bgZwjdB4xgEC&oi=fnd&pg=PA15&dq=autore:trut&ots=qKa7P-_TAi&sig=q1sPBXo_ccFAth0mM7S8r0Jp0cU#v=onepage&q&f=false
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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da John il Gio 26 Ago - 15:42

*Valerio* ha scritto:Dove avrei negato le evidenze Royales
Quando hai negato che l'educazione che hai ricevuto potrebbe avere influito sul fatto che sei ateo. E quando affermi che gli stimoli ambientali e le esperienze di vita non hanno influito sul formarsi di quelle che sono le "tue idee"

*Valerio* ha scritto:
John ha scritto:Valerio, l'educazione che riceviamo influenza la nostra personalità anche quando ci opponiamo a tale educazione.
ti chiedo che cazzo centra con quello che stavamo discutendo da 2000 post!
Valerio, non sei stato forse tu a dire che siccome hai ricevuto un'educazione religiosa, ciò dimostrerebbe che essa non ha influito sul tuo essere ateo? Ebbene, io ti ho replicato che l'educazione ricevuta influisce su di noi anche quando ci opponiamo ad essa. Ecco cosa "cazzo c’entra".
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John
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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da John il Gio 26 Ago - 15:48

*Valerio* ha scritto:Non e' forse vero che:

*Valerio* ha scritto:
La storia ci insegna che se escludi gli ultimi 50/60 dove sono avvenuti cambiamenti sociali enormi, si stava cagati,le liberta' di cui si gode in quest'epoca non sono paragonabili a nessun altro periodo storico.Di conseguenza una cultura non piu' uniforme e unidirezionale fa si che ognuno mai come prima sviluppi le proprie idee.
Sì, è vero, ma non c'entra un bel niente col mio discorso.
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John
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