Ricerca sull'origine del sentimento religioso

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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da Rasputin il Gio 26 Ago - 9:05

davide ha scritto:Questa discussione è ridicola. Siete passati da "non si diventa religiosi se non si viene indottrinati" a "il sentimento religioso non è innato".
Che sia innato o no, a me non frega una mazza, perchè non è di quello che si stava parlando. Ciò che io ed altri sosteniamo è: non è per forza necessario un indottrinamento da parte di terzi per svilluppare una credenza superstiziosa-religiosa, in risposta a quest'affermazione di Paolo:
Paolo ha scritto:Un ateo può essere tale perchè è nato e non condizionato a credere a una qualche religione. E' nato e il suo cervello è una "tabula rasa" sulla quale non ci sono certo i semi della fede che poi crescono e si sviluppano. Se i semi non ce li metti, stai tranquilla che da soli i germogli della erba cattiva non nascono!!
Arrivati ad ammettere che un'affermazione così perentoria non è sostenibile (perchè non dimostrabile), vi siete attorcigliati su giochi di parole intorno ad "innato" o "indotto" (che, ribadisco, non c'entrano una mazza con la frase di Paolo), quando invece la frase che ho riportato si riferiva chiaramente all'indottrinamento.
Me ne ricorderò la prossima volta che qualcuno di voi parlerà (evidentemente a sproposito) di onestà intellettuale.

Quanto al "Non è per forza necessario un indottrinamento da parte di terzi per svilluppare una credenza superstiziosa-religiosa", come già commentato, la discussione si è sviluppata in "Non è per forza necessario un influsso da parte di fattori esterni per svilluppare una credenza superstiziosa-religiosa".

Nella società attuale, dato che sappiamo cosa sono il tuono e il fulmine, tali fattori esterni sono riconducibili esclusivamente all'intervento umano, altrimenti non si spiegherebbe come mai popoli diversi hanno religioni diverse. Quella che tu chiami "Affermazione perentoria" non è in realtà altro che una negazione, quindi chi deve dimostrare, nell'esempio specifico, che si nasce con il "Seme della fede" nel cervello è chi lo sostiene, non chi prende atto che questo seme non è stato finora trovato.

davide ha scritto:PS: Rasp, io sono pronto a testimoniare che non hai portato alcuna prova a corroborare la tua tesi. Anche perchè, avendo cambiato tesi, non si capisce più cosa tu voglia sostenere.

L'ho ripetuto fino alla nausea, si tratta di riferimenti concreti a favore, alcuni dei quali abbastanza autorevoli, come lo studio citato in apertura, dell'argomento "Se non si espone il bambino a stimoli religiosi, questi ben difficilmente (In realtà io lo ritengo impossibile, ma si sa, in dubio veritas) svilupperà un qualsiasi sentimento in quella direzione". Nessuna ricerca che io conosca (Se qualcuno ne conosce altre, ben venga il linkino) dimostra l'esistenza di un sentimento religioso fin dalla nascita, alcune invece provano su quali aree del cervello, esistenti sì fin dalla nascita, ma preposte ad altri scopi, vedi apertura thread, fanno leva gli stimoli esterni che portano una persona ad avere fede, nel mondo moderno, stimoli di natura esclusivamente sociale, come l'indottrinamento diretto e/o indiretto, tipo abitare a Malta ecc.

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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da jessica il Gio 26 Ago - 9:09

Trai una conseguenza arbitraria da una premessa che, seppure probabile, non è dimostrata.
ahahahahahah
non hai fatto altro durante tutti e due i 3d e lui non può farlo in un intervento?????


Del primo ho inserito il copincolla, le seconde sono visibili lungo tutto il thread. Mi pare anche secondario ai fini della discussione visto che le posizioni di ciascuno sembrano essersi definite.

che tu abbia copiaincollato delle parti l'ho visto, ma non si capisce dove sia il voltafaccia, nè la contraddizione... puoi spiegarmelo o devo concludere che fossero solo parole al vento usate per attaccarmi in qualche modo?

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edit,
come mi insegni, ripetere a noia una cosa non la fa diventare più o meno vera, quindi puoi smettere di insistere sul fatto di aver dimostrato alcunchè, non hai dimostrato nulla con nessuno dei tuoi link (che parlano di cose che qua dentro mi pare più o meno tutti condividono), se non di non aver studiato troppo bene scienze alle medie e di saper rigirare la discussione per far finta di aver sempre avuto ragione. il fatto del "chi deve dimostrare è chi propone" è l'ennesimo esempio di utilizzo della tua personale logica distorta.

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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da Paolo il Gio 26 Ago - 9:56

*Valerio* ha scritto:
Paolo ha scritto:Scusate, la mia domanda è rivolta a tutti (quelli che hanno voglia di ripondere)

il cervello di cui parlate (ovvero quello di tutti gli esempi che ipotizzate, se un bimbo...) è quello del'uomo di oggi o quello dell'uomo allo stadio della sua evoluzione (non so bene 20/30 mila anni fa ??) nel quale si è iniziata a manifestarsi le prime forme di sentimenti religiosi?

E' lo stesso.Prendi un bambino fallo salire sulla macchina del tempo,portalo qua e sara' come gli altri suoi coetanei. 20-30 mila anni non sono niente per l'evoluzione.




Non hai mai sentito parlare dell'esperimento compiuto sulle volpi siberiane dai sovietici all'inizio negli anni 50 (più o meno) ? Beh, prova a ripescarlo da qualche parte e dimmi se si può dire che 20-30 mila anni di evoluzione non cambiano nulla. Sono bastati 10 anni di evoluzione forzata per cambiare completamente il carattere delle volpi siberiane fino a farle divenire domestiche. Ti puoi immaginare 20-30 mila anni di storia!!

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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da Rasputin il Gio 26 Ago - 10:00

jessica ha scritto:
come mi insegni, ripetere a noia una cosa non la fa diventare più o meno vera, quindi puoi smettere di insistere sul fatto di aver dimostrato alcunchè, non hai dimostrato nulla con nessuno dei tuoi link (che parlano di cose che qua dentro mi pare più o meno tutti condividono), se non di non aver studiato troppo bene scienze alle medie e di saper rigirare la discussione per far finta di aver sempre avuto ragione. il fatto del "chi deve dimostrare è chi propone" è l'ennesimo esempio di utilizzo della tua personale logica distorta.

Siamo al missionario eh

http://atei.forumitalian.com/caro-missionario-f14/caro-missionario-t1457.htm

punto 5, capoverso 7:

"Ribaltamento dell’onere della prova: chi fa un’affermazione, la deve dimostrare. L’onere della prova è a carico del credente, non dello scettico; non pretendere che confutiamo le tue affermazioni, se non fai tu stesso degli sforzi per circostanziarle."

E non mi rispondere che tu semplicemente "Non escludi" un'ipotesi, perchè la stai difendendo da 12 pagine.

Se vuoi, ripartiamo da qui, io sostengo (Riarticolo, è possibilissimo che alla luce di informazioni nuove quanto sostengo sia ora diverso e più circostanziato che all'inizio del thread): allo stato attuale delle conoscenze, con la fede non si nasce, non è ancora stato riscontrato alcunchè che riveli una naturale predisposizione dell'uomo alla religiosità fin dalla nascita, bensì solo alcune aree del cervello, predisposte ad altri scopi, che offrono il fianco a fattori esterni, nel mondo moderno totalmente riconducibili ad intervento umano, facilitando l'apprendimento di distorsioni cognitive le quali a loro volta portano al sentimento religioso. Quindi si tratta di un'ipotesi non necessaria. Non devo dimostrare nulla perché come ben noto non è possibile dimostrare l'inesistnza di qualcosa; ciononostante, a sostegno di quanto affermo, ho apportato/apporto ora il seguente materiale di riferimento:

http://atei.forumitalian.com/confronto-fede-ateismo-f10/ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso-t1848.htm

(Articolo in apertura thread, uno dei punti chiave è "senza lo sviluppo di un cervello sociale l’uomo non sarebbe neppure in grado di concepire il divino")

http://www.galileonet.it/articles/4c32e2315fc52b3adf002b6d

Frasi chiave,

"Al primo genere di domande, sulla presenza del divino nel mondo, si attivano regioni dei lobi frontale e laterale, coinvolte normalmente nella comprensione delle altrui intenzioni"

e

"“Il nostro studio è il primo a dimostrare che i tre principali aspetti psicologici delle credenze religiose sono mediati da circuiti neuronali ben noti”, sottolineano i ricercatori, “il che supporta le recenti teorie che ritengono la religione una conseguenza dell'evoluzione umana e dei meccanismi di adattamento”."

http://psicocafe.blogosfere.it/2006/12/esperimenti-su-dio.html

Qui una selezione dei vari tentativi di trovare qualcosa, un gene, una molecola secreta in maggior misura nell'organismo, ecc. Risultato, di non indotto non si sa nulla.

Ho poi citato Nietszche, ""Tutte le religioni mostrano la caratteristica di dovere la loro origine ad una preesistente immaturità intellettuale degli uomini" (Morgenröte, N. 91. La traduzione è mia dal tedesco quindi può differire da quella ufficiale)."

Non è una prova, ma a mio parere una cosa abbastanza sensata.

http://atei.forumitalian.com/confronto-fede-ateismo-f10/ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso-t1848-60.htm#32485

Intervento di Max, da me condiviso ed ignorato dai più, chissà perché. Cita anche degli studi.

http://it.wikipedia.org/wiki/Richard_Dawkins#Religione

Qui la spiegazione del fenomeno religioso del buon Dawkins, la teoria dei memi, peraltro già menzionata da Max.

Per quanto mi sia sforzato, non ho trovato alcuna fonte attendibile che proponga in maniera circostanziata una specifica predisposizione dell'uomo fin dalla nascita a sviluppare un sentimento religioso.

Il materiale informativo non è pertanto da considerarsi probante di un'ipotesi, bensì del fatto che non vi sono elementi a favore per formulare un'ipotesi contraria.

Uno dei pochi link a sostegno di non si sa bene cosa, l'ha inserito la zietta, evidentemente a corto di tastiera:

http://it.wikipedia.org/wiki/Zangola


Ultima modifica di Rasputin il Gio 26 Ago - 10:59, modificato 1 volta

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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da *Valerio* il Gio 26 Ago - 10:24

Paolo ha scritto:
*Valerio* ha scritto:
Paolo ha scritto:Scusate, la mia domanda è rivolta a tutti (quelli che hanno voglia di ripondere)

il cervello di cui parlate (ovvero quello di tutti gli esempi che ipotizzate, se un bimbo...) è quello del'uomo di oggi o quello dell'uomo allo stadio della sua evoluzione (non so bene 20/30 mila anni fa ??) nel quale si è iniziata a manifestarsi le prime forme di sentimenti religiosi?

E' lo stesso.Prendi un bambino fallo salire sulla macchina del tempo,portalo qua e sara' come gli altri suoi coetanei. 20-30 mila anni non sono niente per l'evoluzione.




Non hai mai sentito parlare dell'esperimento compiuto sulle volpi siberiane dai sovietici all'inizio negli anni 50 (più o meno) ? Beh, prova a ripescarlo da qualche parte e dimmi se si può dire che 20-30 mila anni di evoluzione non cambiano nulla. Sono bastati 10 anni di evoluzione forzata per cambiare completamente il carattere delle volpi siberiane fino a farle divenire domestiche. Ti puoi immaginare 20-30 mila anni di storia!!

Il grassettato e' sconcertante.
Scusa,ma di che stiamo parlando?
Cosa'centra?
Il cervello della volpe nella sua "fisicita'" si e' forse differenziato dal momento in cui l'animale e' passato da selvatico a domestico?
E' sempre lo stesso,solo "rieducato".
Quindi ripeto,il cervello di un uomo di ventimila anni fa e' morfologicamente lo stesso di oggi.E se ipoteticamente potessimo prelevare bambini di quell'epoca e allevarli,essi crescerebbero culturalmente come ognuno di noi.
Nell'abbazia di Westminster qualcuno si sta rivoltando nella tomba ok

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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da *Valerio* il Gio 26 Ago - 11:04

Un bel articoletto trovato su uno dei miei segnalibri,

"Dio: esigenza innata o pensiero imposto"

secondo post sul blog

http://merengo.over-blog.it/

*Valerio*
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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da jessica il Gio 26 Ago - 12:03

Paolo: delle volpi non ho mai sentito, comunque hai ragione, 30mila anni non sono per forza tempi scala trascurabili per qualsiasi processo evolutivo. un esempio molto più chiaro è quello della dimensione delle mele. le dimensioni esagerate delle mele che sei abituato ad avere in tavola sono frutto di una selezione forzata di solo centinaia d'anni. (nel medioevo avevano tutte la dimensione delle mele selvatiche di oggi...)
chiaro che se da domani cominci ad uccidere tutti i mori e i rossi, nel giro di qualche generazione hai forzatamente selezionato i biondi...
però sembra che il cervello non abbia subito sostanziali modifiche. questo non te lo spaccio per certo, non è il mio campo di ricerca, non metto mani a cervelli di piopitechi e non studio nulla che abbia a che vedere con questo, ho solo sentito più di uno studioso dirlo.

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caro rasputin
guarda già mi riempie immensamente di gioia che tu sia riuscito a dire che non è condizione necessaria (e sufficiente) essere indottrinati da bambini per sviluppare la fede, cosa dalla quale siamo partiti.

veniamo a quanto dici e dal punto di ri-partenza.

1-missionario:
"Ribaltamento dell’onere della prova: chi fa un’affermazione, la deve dimostrare. L’onere della prova è a carico del credente, non dello scettico; non pretendere che confutiamo le tue affermazioni, se non fai tu stesso degli sforzi per circostanziarle."

appunto, l'onere della prova è a carico del credente. se tu credi ad una delle due ipotesi e ne sbandieri l'oggettività, non avrai problemi a dimostrare il perchè di questa oggettività (cosa che, ti ricordo, non hai fatto), se no è solo un'opinione. accettabile ma non venirmi a dire è così punto. io sono la scettica, ho davanti a me più ipotesi e non ho dati a sufficienza per giudicare.

2-IO NON ESCLUDO UN'IPOTESI, si.
e l'ho scritto tante di quelle volte che si dovrebbe aver capito. il fatto che lo faccia con particolare verve e da 20 pagine è semplicemente dovuto all'irritazione scrotale che mi causano posizioni rigide ed inflessibili come la tua, mosse, come ti ho accusato di fare più e più volte, da una logica avvocatoriale.
da non sottovalutare anche il fatto che sono straconvinta che se la frase da cui è partito tutto l'avesse scritta un ateo nessuno ci avrebbe dato peso, o comunque la discussione si sarebbe limitata a mezza pagina. in questo caso invece hai sentito l'irrazionale spinta a dover frenare i miei deliri religiosi volti a dimostrare che la fede è innata, quindi l'uomo sente dio che per forza esiste e tu sei ateo e non capisci una sega e la santissima trinità ha pietà di te ecc...
anzi, a voler mettere proprio tutto sul piatto bilancia, il desiderio di confrontare le mie idee con quelle contrarie di paolo (col quale, indipendentemente dalla convergenza di idee o meno -v.berlusconi- riesco comunque ad avere un formativo scabio di opinioni) contribuisce solo al 5% nel mio continuare a scrivere.
il restante 95 è costituito dal suddetto prurito...

3-"come è ben noto non è possibile dimostrare l'inesistenza di qualcosa" è una frasetta pescata da contesti completamente diversi usata con la convinzione di avere un algoritmo standard da applicare pedissequamente ad ogni tipo di contesto cos' da risparmiare sforzi mentali (per carità, magari utile da un punto di vista energetico e quindi evoluzionistico...) come è ben noto, se io affermo che c'è una palla nella scatola è sufficiente aprire la scatola per vedere che non c'è la palla. ma si può anche fare di meglio, se ho una donna e un jack coperti e affermo che una delle due carte è la donna, basta sollevare l'altra per capire se ho ragione o no...
un esempio di dove porti la tua logica te l'ho già fatto, era quello di sant'agostino.
non c'è prova che esista la gente al polo sud, quindi non esiste la gente al polo sud. (conclusione chiaramente erronea, oddio, magari per il polo sud no, facciamo per il resto dell'emisfero australe)
conclusione corretta: non so se c'è gente al polo sud.

nella fattispecie abbiamo la fede, non sappiamo se sia innata o meno e andiamo a vedere cosa abbiamo tirato fuori:

4-
a me sembra (suggerito dall'esistenza della zangola) plausibile poter pensare che la fede, l'invenzione di un'entità sovrannaturale, sia una specie di risposta standard del cervello umano in determinate condizioni.(chiamiamola ipotesi J)
-no, prima che tu ci provi, non c'è nessun cambiamento di versione è quello che sostengo fin dall'inizio, fuoco=elemento esterno, condizione; automatismo di ritrarre la mano=sviluppo della fede.
non c'è dimostrazione, altrimenti non direi che mi sembra plausibile, ma direi che è dimostrato.
diciamo che un indizio possibile è che la religione se la sono inventata tutti i popoli o quasi (quindi c'è una convergenza di risposte a determinati stimoli, che potrebbe far supporre, appunto, una matrice in qualche modo legata a una certa struttura neurofisiologica )


tu:
"Al primo genere di domande, sulla presenza del divino nel mondo, si attivano regioni dei lobi frontale e laterale, coinvolte normalmente nella comprensione delle altrui intenzioni"
tralasciando cosa voglia dire in questo caso "normalmente", perchè sarebbe come chiedersi se è nato prima l'uovo o la gallina (anche se hanno fatto articoli anche su questo) questo non dimostra nè che J non vale, nè che vale l'ipotesi R (religione non si sviluppa come reazione standard. l'uomo non è predisposto a reagire in quel modo.) ma se anche tali aree si fossero sviluppate in un remoto passato perchè favorite dal vantaggio di avere relazioni sociali o sentimenti (insomma si fossero sviluppate per altri scopi, diversi da quello religioso) e fosse dimostrato che quello di predisporti alla creazione del metafisico fosse solo un effetto collaterale, sarebbe dimostrata l'ipotesi J. (cioè per bibì o per bibò hai una struttura mentale che ti spinge a reagire così!)

"“Il nostro studio è il primo a dimostrare che i tre principali aspetti psicologici delle credenze religiose sono mediati da circuiti neuronali ben noti, il che supporta le recenti teorie che ritengono la religione una conseguenza dell'evoluzione umana e dei meccanismi di adattamento”."
ecco, se le recenti teorie ritengono la religione una conseguenza di evoluzione ed adattamento, supportano anche queste l'ipotesi J. Così come (esempio già fatto!) il tuo essere ingrifato dalla donna gnocca e spingerti a provarci è una conseguenza evolutiva e di adattamento!! idem per la mano e il fuoco!!! queste ultime due sono conseguenze evolutive ben più arcaiche (infatti risiedono in zone cerebrali più vecie, con una c sola)
quindi questa, alla fin fine, al massimo è una prova per dimostrare quello che sto sostenendo io, non il contrario!!!!
e siamo a due indizi per propendere dalla parte di J (l'ipotesi J, non dalla mia parte, che semplicemente sostengo che non siamo ancora in grado di discriminare)

"Qui una selezione dei vari tentativi di trovare qualcosa, un gene, una molecola secreta in maggior misura nell'organismo, ecc. Risultato, di non indotto non si sa nulla."
bravo, non si sa nulla. v. discorso degli antipodi. e, se vuoi, anche le conclusioni del paron del blog:
"La conclusione da par mio è che non ne sappiamo nulla e forse mai ne sapremo abbastanza del fenomeno più complesso gestito dalla cosa più complessa dell’universo: la mente umana."
ti ricordo che al momento siamo più o meno nella stessa posizione nei confronti dell'omosessualità. perchè in quel caso ti è tanto normale pensare, invece, che sia una cosa innata? forse che l'idea di fede innata ti sta in qualche modo sulle palle, mentre siccome i gay stanno sulle palle a mazzingher, a te stanno simpatici? ipotesi eh...
[per la cronaca esiste un modello matematico che dà come favorita la nascita di una percentuale di maschi omosessuali simile a quella stimata collegandola a una migliore varianza genetica. l'hanno sviluppato qua di fianco ma è ancora in fase di studio, credo]

nice lo possiamo lasciar stare, se no io ti cito gustavo zenone da cizico...
dio ha scritto: per ora è morto solo nietzsche

intervento di max: gli ho anche risposto. posto che siano abbastanza palesi le influenze reciproche tra religioni, e che non escludo tale teoria, il problema nell'utilizzo della teoria dei memi è che devono esserci punti di contatto. usando il tuo ragionamento, non ci sono prove che gli aborigeni australiani e i tupi amazzonici abbiano avuto contatti con un genitore comune che avesse già sviluppato forme religiose, quindi è falso. (questa è la tua logica eh, per me può anche darsi e la teoria rimane plausibile)
nella fattispecie se parliamo di cristo, mitra, shiva e rael, senza dubbio. ma sul fatto che il culto dei morti non sia nato spontaneamente in diverse sedi ma derivi da un unico babbo natale inventato una sola volta, nutro dubbi.

piraha. questo potrebbe essere l'unico vero indizio a favore della teoria R. ma la cosa è mal documentata e se si esclude l'euforico e distorto passaparola tra i siti inchiodagesù.com e maledettosedicesimo.it non ci sono info sufficienti che permettano di farsi un'idea. (l'unica fonte che dice qualcosa è wiki italiana che li spaccia per animisti, quindi in qualche modo aventi sviluppato una certa fede)


"Il materiale informativo non è pertanto da considerarsi probante di un'ipotesi, bensì del fatto che non vi sono elementi a favore per formulare un'ipotesi contraria."
appunto, sant'agostino.
è vero che se cerchi, cerchi, cerchi una cosa e non la trovi sei autorizzato ad avere il sospetto che non ci sia (principio che si usa spesso anche in fisica, anche se a volte ha portato a grossi errori) ma qui mi pare non si sia cercatocercatocercato.
tornando all'esempio della serie, provo a cercare di rispiegarti perchè considero distorta la tua logica.
conosci 2 4 6 8 e 10. quello che fai tu è dire che è palese che il criterio con cui sono messi giù sia che i numerilli debbano crescere di 2 in 2. per dimostrarlo, e dimostrare che non ci sono ipotesi contrarie, chiedi se vale il 12. chi ha inventato la serie ti dice che vale, allora tu: 10+2=12 la mia teoria vale. poi chiedi il 14. vale. allora 12+2 =14 si si, torna, ho dimostrato la mia teoria!
la mia teoria è che siano in ordine semplicemente crescente. quello che non capisci è che per discriminare tra le due, devi chiedere se dopo il 10 ci può stare l'11. chiedere 12 e 14 non diostra una mazza, non aiuta a scegliere fra le due!!!!!!!!!

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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da jessica il Gio 26 Ago - 13:01

*Valerio* ha scritto:Un bel articoletto trovato su uno dei miei segnalibri,

interessante e condivisibile la prima parte. sull'innatezza, come sempre, solo sue opinioni non supportate.

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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da Paolo il Gio 26 Ago - 14:42

[quote="*Valerio*"]
Paolo ha scritto:
*Valerio* ha scritto:
Paolo ha scritto:Scusate, la mia domanda è rivolta a tutti (quelli che hanno voglia di ripondere)

il cervello di cui parlate (ovvero quello di tutti gli esempi che ipotizzate, se un bimbo...) è quello del'uomo di oggi o quello dell'uomo allo stadio della sua evoluzione (non so bene 20/30 mila anni fa ??) nel quale si è iniziata a manifestarsi le prime forme di sentimenti religiosi?

E' lo stesso.Prendi un bambino fallo salire sulla macchina del tempo,portalo qua e sara' come gli altri suoi coetanei. 20-30 mila anni non sono niente per l'evoluzione.



[/quot

Non hai mai sentito parlare dell'esperimento compiuto sulle volpi siberiane dai sovietici all'inizio negli anni 50 (più o meno) ? Beh, prova a ripescarlo da qualche parte e dimmi se si può dire che 20-30 mila anni di evoluzione non cambiano nulla. Sono bastati 10 anni di evoluzione forzata per cambiare completamente il carattere delle volpi siberiane fino a farle divenire domestiche. Ti puoi immaginare 20-30 mila anni di storia!!

Il grassettato e' sconcertante.
Scusa,ma di che stiamo parlando?
Cosa'centra?
Il cervello della volpe nella sua "fisicita'" si e' forse differenziato dal momento in cui l'animale e' passato da selvatico a domestico?
E' sempre lo stesso,solo "rieducato".
Quindi ripeto,il cervello di un uomo di ventimila anni fa e' morfologicamente lo stesso di oggi.E se ipoteticamente potessimo prelevare bambini di quell'epoca e allevarli,essi crescerebbero culturalmente come ognuno di noi.
Nell'abbazia di Westminster qualcuno si sta rivoltando nella tomba ok

Per prima cosa la tua affermazione Quindi ripeto,il cervello di un uomo di ventimila anni fa e' morfologicamente lo stesso di oggi è del tutto gratuita perchè non esistono prove di quello che dici. Se parli di ossa forse potresti avere qualche argomento. Ma addiritura del cervello!! Non conosciamo nemmeno quello di oggi, figurati quello che non esiste più da 30 mila anni. E poi si vede che non conosci bene l'esperimento effettuato sulle volpi siberiane. Perchè con una selezione forzata hanno creato degli individui geneticamente diversi. Ovvero la loro diversità si può trasmettere dai genitori ai cuccioli. E' questa la differenza dall'ammaestramento. E se si trasmette vuol dire che nel cervello qualcosa si è mutato. E se si può mutare anche in modo forzato in 10 anni, secondo te non si modifica in 30 mila ??? Ma mi faccia il piacere !! (Totò)

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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da John il Gio 26 Ago - 15:12

Rasputin ha scritto:E qui, con questa stronzata al deuterio, ti stai pure smascherando. Essere atei è, tra le altre cose, in principio dovuto (Anche se in una minoranza di casi, almeno nei paesi a maggioranza confessionale) all'assenza di stimoli religiosi ambientali e sociali. Secondo la tua logica, l'essere atei è una forma di fede
Non ho mai portato maschere. Ho soltanto sempre e solo espresso la mia opinione con onestà e sincerità. Ti ricordo che sei un moderatore, e in quanto tale forse dovresti evitare di offendere gli utenti con termini volgari come "stronzata".
P.S.: non ho mai detto che l'ateismo sia una forma di fede.
Ho soltanto detto (e lo ribadisco) che l'educazione ricevuta e le esperienze di vita potrebbero influire sul fatto che una certa persona è atea.

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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da jessica il Gio 26 Ago - 15:26

beh ma se la selezione è forzata, non vedo il problema, in particolare se il carattere da selezionare è già presente... esempio stupido (ma un po'meno di quello dei biondi) se il colore della pelle fosse regolato da 8 geni (numero che mi pare di ricordare) e tu continui a tenere i bimbi scuri, rimangono quelli sempre più scuri. facendolo col 100% delle cavie semplicemente fai quello che il sole all'equatore avrebbe fatto in 500 mila anni (sparo a caso) potendo selezionare molto debolmente i più scuri (che so, i chiari si scottano, vengono le pustole, si infettano e muoiono con una percentuale leggerissimamente più alta degli scuri, quindi serve tanto tempo...)
l'unico problema è che se il carattere che vuoi selezionare non c'è, i tempi non li accorci!
però mi pare di capire che con le volpi volessero dimostrare qualcosa di più...
hem, qualcuno ha accesso all'am.scientist?

jessica
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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da Multiverso il Gio 26 Ago - 15:30

Paolo ha scritto:Scusate, la mia domanda è rivolta a tutti (quelli che hanno voglia di ripondere)

il cervello di cui parlate (ovvero quello di tutti gli esempi che ipotizzate, se un bimbo...) è quello del'uomo di oggi o quello dell'uomo allo stadio della sua evoluzione (non so bene 20/30 mila anni fa ??) nel quale si è iniziata a manifestarsi le prime forme di sentimenti religiosi?

E (ben tornato Multiverso !!) ti confermo che ci siamo nuovamente impantanati sulla questione più volte dibattuta circa l'origine del sentimento religioso. Però qui la "novità" è stabilire se tale concetto si generi naturalmente al pari dell'istinto sessualle, o se è solo un sotto-prodotto della cultura, come per altro "noi" sosteniamo. Devi tenere conto che quanto tu hai esposto riguarda l'evoluzione dell'uomo nella storia, ciò che si presume che sia realmete avvenuto. Qui, a mio avviso, tutti, te compreso, state confondendo tra passato e presente.

L'oggetto del contendere è se un bimbo quando nasce (oggi però nel 2010) può sviluppare autonomamente tale sentimento, come fosse iscrito nei geni. Ad onor del vero Jessi che è "la parte avversa" afferma solo che non si può escludere a priori tale potenziale perchè non vi sono prove decisive che lo escludano. Sostiene inoltre che, dato che la quasi totalità del genere umano è religioso, si può supporre che vi sia una predisposizione della mente umana a creare o manifestare un sentimento religioso. Inutile dirti la posizione di Rasp e combriccola!!

Grazie Paolo. A mio avviso, e come ho già detto, il sentimento religioso non è innato, non è un istinto diretto ma una conseguenza di un istinto innato che è quello di sopravvivenza. Qui non si tratta di confondere passato, presente e futuro ma di capire su cosa poggia un sentimento e una credenza così diffusa orizzontalmente (tra miliardi di uomini) e verticalmente (in migliaia e migliaia di anni).
Stabilito (sempre a mio avviso) che il sentimento religioso è una risposta psicologica alla paura che consegue ad un istinto innato, così come lo può essere il Kamasutra per il piacere che accompagna l'istinto di riproduzione, l'evoluzione sociale/culturale/antropologica della religione procede di pari passo con quella umana, ed infatti lo stesso concetto di Dio è cangiante nei corso dei millenni, costituendo un autentico controsenso per un'entità che dovrebbe essere immutabile nella sua perfezione fuori dal tempo e dalle singole culture.
Oggi la religione quale sedativo psicologico ad una paura e sofferenza umana è talmente radicata, capillarmente diffusa e istituzionalizzata da far quasi parte del patrimonio genetico dell'uomo, da apparire come un elemento indispensabile perchè connaturato alla stessa essenza umana. Il problema, come sempre, è riuscire a sfrondare un elemento da tutte le sovrastrutture che si sono stratificate nel tempo e che ne ammantano e oscurano il nucleo pulsante originale.
L'arte culinaria e la sua evoluzione nei millenni, le infinite ricette, gli aromi, i grandi chef, i prelibati vini, i mille modi di cucinare un commestibile, i libri a tema, le trasmissioni televisive e tutto l'indotto come dietologi, cibi dietetici e diete alla fine sono riconducibili ad un unico, banalissimo istinto: quello della fame quale conseguenza dell'istinto di sopravvivenza. Tuttavia mentre l'animale non appartenendo ad una specie razionale da sempre lo soddisfa nella stessa maniera e con lo stesso cibo, l'uomo ha inventato l'arte culinaria che, come le religioni, varia a seconda dell'area del globo terrestre, per cui ad esempio in Oriente cibo e religione differiscono dai corrispettivi occidentali, pur poggiando sull'identico presupposto fondante.
Inquadrato in questi termini il problema, un sentimento religioso non nasce e non si sviluppa dall'oggi al domani, così come non si passa dalle bacche selvatiche alle crepes suzette al Grand Marnier, per cui un bambino che nascesse oggi senza influenze religiose non troverebbe sicuramente iscritto nei propri geni il sentimento religioso, ma sicuramente quello di sopravvivenza e riproduzione, per cui nel corso di milioni di anni potrebbe, sempre ammesso che il bimbo e la sua tribù possano vivere ed evolversi milioni di anni isolati dal mondo civile, sviluppare una credenza e un culto utile a lenire il dolore per la perdita delle persone care e a risolvere quello della fine certa della propria esistenza biologica.
Tirando le somme e comportandoci come archeologi che devono necessariamente liberare un sito di tutte le stratificazioni per riportarlo alla sua luce originaria, il sentimento religioso, già presente sia pure in maniera rozza nei nostri antichi sapiens e poi evolutosi e diffusosi nel corso della Storia, testimonia un bisogno tutto umano, da intendersi quale bisogno connaturato ad una corteccia cerebrale più grande, più spessa, con maggiori connessioni intercorticali e con un maggiore sviluppo in certe aree. Uno sviluppo evoluzionistico della corteccia in zone "strategiche" (dal nostro punto di vista), cioè preposte alle funzioni superiori, ha prodotto come conseguenza quella consapevolezza umana, diretta conseguenza della capacità di elaborare pensieri, che da questo punto di vista ha distinto l'uomo dalle altre specie e ha condotto, tra le moltissime conseguenze, anche alla nascita del sentimento religioso.


Ultima modifica di Multiverso il Gio 26 Ago - 17:24, modificato 2 volte

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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da jessica il Gio 26 Ago - 15:33

un po' ot, ma per la cronaca:
trovato il libro (anche se incompleto)

sono bellissime, ne voglio una!!!!

http://books.google.it/books?hl=it&lr=&id=bgZwjdB4xgEC&oi=fnd&pg=PA15&dq=autore:trut&ots=qKa7P-_TAi&sig=q1sPBXo_ccFAth0mM7S8r0Jp0cU#v=onepage&q&f=false

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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da John il Gio 26 Ago - 15:42

*Valerio* ha scritto:Dove avrei negato le evidenze Royales
Quando hai negato che l'educazione che hai ricevuto potrebbe avere influito sul fatto che sei ateo. E quando affermi che gli stimoli ambientali e le esperienze di vita non hanno influito sul formarsi di quelle che sono le "tue idee"

*Valerio* ha scritto:
John ha scritto:Valerio, l'educazione che riceviamo influenza la nostra personalità anche quando ci opponiamo a tale educazione.
ti chiedo che cazzo centra con quello che stavamo discutendo da 2000 post!
Valerio, non sei stato forse tu a dire che siccome hai ricevuto un'educazione religiosa, ciò dimostrerebbe che essa non ha influito sul tuo essere ateo? Ebbene, io ti ho replicato che l'educazione ricevuta influisce su di noi anche quando ci opponiamo ad essa. Ecco cosa "cazzo c’entra".

John
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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da John il Gio 26 Ago - 15:48

*Valerio* ha scritto:Non e' forse vero che:

*Valerio* ha scritto:
La storia ci insegna che se escludi gli ultimi 50/60 dove sono avvenuti cambiamenti sociali enormi, si stava cagati,le liberta' di cui si gode in quest'epoca non sono paragonabili a nessun altro periodo storico.Di conseguenza una cultura non piu' uniforme e unidirezionale fa si che ognuno mai come prima sviluppi le proprie idee.
Sì, è vero, ma non c'entra un bel niente col mio discorso.

John
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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da John il Gio 26 Ago - 16:00

*Valerio* ha scritto:Tu qui mi stai descrivendo quello che succede nella tipica famiglia occidentale in epoca moderna e nello specifico,nell'arco temporale in cui si trova un soggetto che sta vivendo gli anni piu' "convulsi" della propria vita.
Sciocchezze! L'influenza dell'educazione ricevuta riguarda tutti gli uomini, di tutti i luoghi ed epoche. E tale influenza non si limita all'adolescenza, ma condiziona ogni secondo della nostra vita, fino alla morte.

John
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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da Paolo il Gio 26 Ago - 16:51

jessica ha scritto:un po' ot, ma per la cronaca:
trovato il libro (anche se incompleto)

sono bellissime, ne voglio una!!!!

http://books.google.it/books?hl=it&lr=&id=bgZwjdB4xgEC&oi=fnd&pg=PA15&dq=autore:trut&ots=qKa7P-_TAi&sig=q1sPBXo_ccFAth0mM7S8r0Jp0cU#v=onepage&q&f=false

Hai ragione. Io ho visto il fimato originale girato in quella fattoria sperimentale. Vedere quelle volpi giocare come dei cagnolini era veramente uno spettacolo bellissimo!!

Paolo
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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da Paolo il Gio 26 Ago - 17:23

Multiverso, concordo su tutto quello che hai scritto, con la piccola differenza che io ho un'altra opinione circa le motivazioni che sono alla base di tale sentimento. Però qui è del tutto inifluente. Ti risparmio di rileggerti quello che io ho scritto, ma ritengo che il punto fondamentale e che tu a mio avviso hai perfettamente centrato è il fatto che, come tu scrivi:

per cui un bambino che nascesse oggi senza influenze religiose non troverebbe sicuramente iscritto nei propri geni il sentimento religioso, ma sicuramente quello di sopravvivenza e riproduzione, per cui nel corso di milioni di anni potrebbe, sempre ammesso che il bimbo e la sua tribù possano vivere ed evolversi milioni di anni isolati dal mondo civile, sviluppare una credenza e un culto utile a lenire il dolore per la perdita delle persone care e a risolvere quello della fine certa della propria esistenza biologica.

Io invece con un po' più di fantasia e meno scientificamete avevo scritto:

Perciò, se tu un bimbo lo porti su di un isola e lo fai allevare dalle scimmie, questo, posto sopravviva, crescerà e morirà da uomo-animale. Perchè vi sia la possibilità che si giunga alla formazione del famoso concetto o sentimento religioso devi riprodurre le condizioni che l'hanno generato. Perciò sull'isola devi portare un bambino e una bambina. Quando i due saranno in età puberale avranno rapporti sessuali anche se nessuno glie li ha insegnati. Genereranno dei figli e (sempre in via teorica ovviamente) daranno origine ad una stirpe. La stirpe con il famoso processo evolutivo inizierà a scoprire il fuoco, poi la selce con cui fare le prime armi, e generazione dopo generazione arriverà a creare i primi concetti astratti con cui cercherà di spiegare i fatti naturali. Essendo animale sociale creerà le prime tribù che si combatteranno tra di loro per il controllo dell'isola. Vi sarà il capo tribù che nel tempo diveterà il re. La socialità e la capacità di comunicare darà avvio alla civiltà. I geni a specchio lo spingeranno ad una empatia reciproca creando così il senso di solidarietà e di comprensione dell'altro. Ad un certo momento vi sarà qualcuno che si chiamerà Gesù II che interpretando questo sentimento che si diffonde sempre più inizia a predicare l'amore tra i popoli e per farsi ascoltare dice che è figlio di Dio e che se non lo ascolteranno saranno dannati per sempre. E dai sui discepoli si arriverà ... purtroppo a Razi II !!

Ovviamente il fatto che tu ed io abbiamo scrtto cose simili (e mi sembra di capire che tu non avevi visto questo mio precedente inttervento a pag 4) non vuol dire che sia vero e giusto quello che noi ,anche con delle differenze, affermiamo. In ogni caso mi sembra importante il fatto che si sia messo in evidenza un punto importante di questa discussione: non si può pensare che il percorso che i nostri antenati lontanissimi hanno fatto in decine se non centinania di miliaia di anni, un bimbo, che dovesse crescere senza alcuna istruzione(allevato dalle scimie)lo possa compiere nell'arco di una vita. Come tu sai l'amico John, cosi come altri ipotizza diversamete:
John serive:

Sostanzialmente quello che dici è che un bambino (cresciuto da scimmie su un'isola deserta) non avrebbe le capacità intellettive per immaginare divinità (secondo me, la divinità è un'idea a tal punto primordiale, che potrebbe già essere sviluppata dal primo bambino dell'isola).

A mio avviso è qui il nocciolo del problema: è primordiale o no?

Voglio anche porre un quesito sia a te Multiverso perchè questo è per così dire un tuo cavallo di battaglia, ma ovviamente a tutti: la paura della morte è una diretta conseguenza di quanto scritto nei nostri geni ovvero la necessità di "portare avanti la vita" o può essere generato anche da altri fattori (giusto per fare un paragone come il sentimento religiso) ?

Paolo
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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da *Valerio* il Gio 26 Ago - 17:59

John ha scritto:
*Valerio* ha scritto:Dove avrei negato le evidenze Royales
Quando hai negato che l'educazione che hai ricevuto potrebbe avere influito sul fatto che sei ateo. E quando affermi che gli stimoli ambientali e le esperienze di vita non hanno influito sul formarsi di quelle che sono le "tue idee"

Mi quoti il post incriminato...io non lo trovo.

John ha scritto:
*Valerio* ha scritto:
John ha scritto:Valerio, l'educazione che riceviamo influenza la nostra personalità anche quando ci opponiamo a tale educazione.
ti chiedo che cazzo centra con quello che stavamo discutendo da 2000 post!
Valerio, non sei stato forse tu a dire che siccome hai ricevuto un'educazione religiosa, ciò dimostrerebbe che essa non ha influito sul tuo essere ateo? Ebbene, io ti ho replicato che l'educazione ricevuta influisce su di noi anche quando ci opponiamo ad essa. Ecco cosa "cazzo c’entra".

E allora parliamo lingue diverse ma provo a mettermi in contatto con te.
Io intendevo dire e vediamo se stavolta sei in grado di capire un messaggio meno subliminale:

Valerio viene cresciuto in un contesto educativo di stampo cristiano,questo in linea di massima dovrebbe presupporre che Valerio da grande diventi tale,ma diversi fattori quali scetticita',letture e chi piu' ne ha piu' ne metta hanno determinato che il sottoscritto non divenisse un credente.
Questa pero' non e' la norma,quando dicevo il proselitismo paga era per evidenziare il fatto che comunque le eccezzioni esistono (io sono una conferma) ma che normalmente vuoi la struttura religiosa esistente,vuoi che l'educazione impartita e' di stampo cristiano,vuoi che fin da piccoli si frequentano catechismi e ore di religione tutto cio' favorisce ad aumentare il numero dei cosiddetti credenti.
Neghi che senza tutta questa serie di elementi condizionanti il numero di chi crede sarebbe lo stesso?
No,non lo neghi difatti giustamente avevi detto:


john ha scritto:(...)Ma non è certo un caso che la stragrande maggioranza dei figli di cristiani siano cristiani ... i figli di musulmani, musulmani ecc ...
Poi ho fatto un paragone con il passato dicendo esplicitamente:
valerio ha scritto: La storia ci insegna che se escludi gli ultimi 50/60 dove sono avvenuti cambiamenti sociali enormi, si stava cagati,le liberta' di cui si gode in quest'epoca non sono paragonabili a nessun altro periodo storico.Di conseguenza una cultura non piu' uniforme e unidirezionale fa si che ognuno mai come prima sviluppi le proprie idee.
ed era per dire che i mezzi che consentono ad un individuo (tra le tante cose,ma qui mi riferisco alla fede) di sviluppare o meno una dimensione religiosa,
mi porta a poter affermare con sicurezza che dato l'ambiente,data l'educazione,la cultura non vi fossero molte possibilita' di essere imparziali nei confronti della religione.

Adesso per comodita' ti quoto qua l'ultimo post

John ha scritto:
*Valerio* ha scritto:Tu qui mi stai descrivendo quello che succede nella tipica famiglia occidentale in epoca moderna e nello specifico,nell'arco temporale in cui si trova un soggetto che sta vivendo gli anni piu' "convulsi" della propria vita.
Sciocchezze! L'influenza dell'educazione ricevuta riguarda tutti gli uomini, di tutti i luoghi ed epoche. E tale influenza non si limita all'adolescenza, ma condiziona ogni secondo della nostra vita, fino alla morte.

Se fai cosi' decontestualizzi dal discorso originale e non va bene.
Era la risposta a questo:

john ha scritto:Valerio, l'educazione che riceviamo influenza la nostra personalità anche quando ci opponiamo a tale educazione.
È risaputo che spesso gli adolescenti fanno esattamente l'opposto di quanto gli viene detto dai genitori. "Non andare in motorino senza casco". "Sì, babbo" e poi via a sgommare con i capelli al vento. Probabilmente, se il padre gli avesse detto: "mi raccomando, non mettere il casco che ti spettini", il giovanotto avrebbe sicuramente messo il casco e non si sarebbe procurato un trauma cranico andando a sbattere contro un palo.
Parte dell'educazione che riceviamo (da genitori, parenti, insegnanti, amici, colleghi di lavoro, ecc ...) la accettiamo e la facciamo nostra. Parte, invece, la rifiutiamo e spesso (come moto di protesta) facciamo esattamente l'opposto di quanto ci viene suggerito. In entrambi i casi (sia quando la accettiamo, sia quando la rifiutiamo) quella educazione influenza la nostra personalità.

E te lo ribadisco,qui non fai altro che raccontarmi un simpatico siparietto di vita all'occidentale moderna che fa sorridere,non perche' non sia vero,ma perche' tu hai tirato fuori solo per uscire dal pantano.
Tu sottolinei il fatto di come uno spirito di ribellione,l'educazione,le esperienze piu' disparate,la scuola,il lavoro,gli amici determinano (fino alla morte sono d'accordisssssimo con te) la nostra personalita',e non sai quanto hai ragione e mi dai ragione:
questo e' il principale nemico dello sviluppo del senso religioso ( io sono sempre in topic),la possibilita' di fare le scelte piu' libere possibili, multiculturalita',scuole,universita',filosofie diverse determinano appunto scelte libere,indipendenti o quasi, e soprattutto non sono ostacolate come un tempo.
Questo ci differenzia dal vivere in Arabia o in Iran,o nel medio evo (99,9% di credenti).

Adesso concludo e ti dico,mi sembri un tipo in gamba,voglio pensare e dico davvero che non ci siamo capiti,quindi se decidi di fare il John Rambo e dichiararmi una guerra che nemmeno immagino (sono ironico) fai pure.
Se poi ti presentassi nei topic preposti magari faresti anche cosa gradita.



*Valerio*
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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da *Valerio* il Gio 26 Ago - 18:07

Paolo ha scritto:

Per prima cosa la tua affermazione Quindi ripeto,il cervello di un uomo di ventimila anni fa e' morfologicamente lo stesso di oggi è del tutto gratuita perchè non esistono prove di quello che dici. Se parli di ossa forse potresti avere qualche argomento. Ma addiritura del cervello!! Non conosciamo nemmeno quello di oggi, figurati quello che non esiste più da 30 mila anni.

Provo a precisare,impercettibili cambiamenti (ma si dovrebbe usare un termine ancor piu' riduttivo) si hanno anche nel passaggio tra genitori e figli,quindi anche solo da una generazione all'altra, ma questo non implica che un arco temporale di venti/trentamila sia sufficiente per apportare modifiche tali da attuare cambiamenti che escludano questa "possibilita"'.
Facciamo cosi' anch'io mi appello all'amico Multiverso che latita un po' a dire il vero in questo periodo mgreen se fa un po' piu' di luce su questo caso.





Paolo ha scritto: E poi si vede che non conosci bene l'esperimento effettuato sulle volpi siberiane. Perchè con una selezione forzata hanno creato degli individui geneticamente diversi. Ovvero la loro diversità si può trasmettere dai genitori ai cuccioli. E' questa la differenza dall'ammaestramento. E se si trasmette vuol dire che nel cervello qualcosa si è mutato. E se si può mutare anche in modo forzato in 10 anni, secondo te non si modifica in 30 mila ??? Ma mi faccia il piacere !! (Totò)

Sulle volpi non posso che darti ragione,non conosco l'argomento.Ma non si puo' a mio avviso confrontare con l'esempio del bambino "teletrasportato".

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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da Rasputin il Gio 26 Ago - 18:16

jessica ha scritto:
caro rasputin
guarda già mi riempie immensamente di gioia che tu sia riuscito a dire che non è condizione necessaria (e sufficiente) essere indottrinati da bambini per sviluppare la fede, cosa dalla quale siamo partiti.

Ho detto, e continuo a sostenere, che l'indottrinamento, diretto od indiretto può non essere sufficiente (Per fortuna!) a sviluppare nei bambini il sentimento religioso, ma è, almeno nel mondo moderno, condizione essenziale perchè questo accada. Lo affermo perchè, come già scritto, non c'è alcuna evidenza di altri fattori che abbiano il sentimento religioso come risultato (Se vuoi la puoi portare tu).

jessica ha scritto:veniamo a quanto dici e dal punto di ri-partenza.

1-missionario:
"Ribaltamento dell’onere della prova: chi fa un’affermazione, la deve dimostrare. L’onere della prova è a carico del credente, non dello scettico; non pretendere che confutiamo le tue affermazioni, se non fai tu stesso degli sforzi per circostanziarle."

appunto, l'onere della prova è a carico del credente. se tu credi ad una delle due ipotesi e ne sbandieri l'oggettività, non avrai problemi a dimostrare il perchè di questa oggettività (cosa che, ti ricordo, non hai fatto), se no è solo un'opinione. accettabile ma non venirmi a dire è così punto. io sono la scettica, ho davanti a me più ipotesi e non ho dati a sufficienza per giudicare.

Stai ri-ribaltando l'onere della prova: io non "Credo" ad una delle ipotesi, semplicemente prendo in considerazione l'unica ipotesi che per quanto ne so io è sostenuta da studi e dati oggettivi, i cui riferimenti sono apportati nel mio precedente intervento. Tu sei scettica riguardo la mia ipotesi (A dispetto dei dati oggettivi a disposizione che la sostengono) e ne formuli altre, senza però apportare alcun dato simile, quindi campate in aria.

jessica ha scritto:2-IO NON ESCLUDO UN'IPOTESI, si.

Eh? La escludi o no?

jessica ha scritto:e l'ho scritto tante di quelle volte che si dovrebbe aver capito. il fatto che lo faccia con particolare verve e da 20 pagine è semplicemente dovuto all'irritazione scrotale che mi causano posizioni rigide ed inflessibili come la tua, mosse, come ti ho accusato di fare più e più volte, da una logica avvocatoriale.
da non sottovalutare anche il fatto che sono straconvinta che se la frase da cui è partito tutto l'avesse scritta un ateo nessuno ci avrebbe dato peso, o comunque la discussione si sarebbe limitata a mezza pagina. in questo caso invece hai sentito l'irrazionale spinta a dover frenare i miei deliri religiosi volti a dimostrare che la fede è innata, quindi l'uomo sente dio che per forza esiste e tu sei ateo e non capisci una sega e la santissima trinità ha pietà di te ecc...

Beh finora ho quella sensazione lì, che ci vuoi fare. La tua persistenza tra l'altro me la rinforza. Il grassetto poi, uelà, credevo fossi una femminuccia eeeeeeek

jessica ha scritto:anzi, a voler mettere proprio tutto sul piatto bilancia, il desiderio di confrontare le mie idee con quelle contrarie di paolo (col quale, indipendentemente dalla convergenza di idee o meno -v.berlusconi- riesco comunque ad avere un formativo scabio di opinioni) contribuisce solo al 5% nel mio continuare a scrivere.
il restante 95 è costituito dal suddetto prurito...

Continuo a sbalordire.

jessica ha scritto:3-"come è ben noto non è possibile dimostrare l'inesistenza di qualcosa" è una frasetta pescata da contesti completamente diversi usata con la convinzione di avere un algoritmo standard da applicare pedissequamente ad ogni tipo di contesto cos' da risparmiare sforzi mentali (per carità, magari utile da un punto di vista energetico e quindi evoluzionistico...) come è ben noto, se io affermo che c'è una palla nella scatola è sufficiente aprire la scatola per vedere che non c'è la palla. ma si può anche fare di meglio, se ho una donna e un jack coperti e affermo che una delle due carte è la donna, basta sollevare l'altra per capire se ho ragione o no...
un esempio di dove porti la tua logica te l'ho già fatto, era quello di sant'agostino.
non c'è prova che esista la gente al polo sud, quindi non esiste la gente al polo sud. (conclusione chiaramente erronea, oddio, magari per il polo sud no, facciamo per il resto dell'emisfero australe)
conclusione corretta: non so se c'è gente al polo sud.

Meno male che sono io ad usare la dialettica da leguleio. In breve: io mi baso, e formulo ipotesi, su quello che conosco, non il contrario.

jessica ha scritto:nella fattispecie abbiamo la fede, non sappiamo se sia innata o meno e andiamo a vedere cosa abbiamo tirato fuori:

4-
a me sembra (suggerito dall'esistenza della zangola) plausibile poter pensare che la fede, l'invenzione di un'entità sovrannaturale, sia una specie di risposta standard del cervello umano in determinate condizioni.(chiamiamola ipotesi J)

Fin qui ci siamo. Resta da stabilire (O investigare) quali sono queste condizioni; alcune sono state verificate sperimentalmente, sono state oggetto di studi, ecc.

Le altre sono ipotesi.

jessica ha scritto:-no, prima che tu ci provi, non c'è nessun cambiamento di versione è quello che sostengo fin dall'inizio, fuoco=elemento esterno, condizione; automatismo di ritrarre la mano=sviluppo della fede.
non c'è dimostrazione, altrimenti non direi che mi sembra plausibile, ma direi che è dimostrato.
diciamo che un indizio possibile è che la religione se la sono inventata tutti i popoli o quasi (quindi c'è una convergenza di risposte a determinati stimoli, che potrebbe far supporre, appunto, una matrice in qualche modo legata a una certa struttura neurofisiologica )

Purtroppo gli studi portati a termine finora hanno dato risultato negativo. Non li ho fatti io, non è colpa mia.


jessica ha scritto:tu:
"Al primo genere di domande, sulla presenza del divino nel mondo, si attivano regioni dei lobi frontale e laterale, coinvolte normalmente nella comprensione delle altrui intenzioni"
tralasciando cosa voglia dire in questo caso "normalmente", perchè sarebbe come chiedersi se è nato prima l'uovo o la gallina (anche se hanno fatto articoli anche su questo) questo non dimostra nè che J non vale, nè che vale l'ipotesi R (religione non si sviluppa come reazione standard. l'uomo non è predisposto a reagire in quel modo.) ma se anche tali aree si fossero sviluppate in un remoto passato perchè favorite dal vantaggio di avere relazioni sociali o sentimenti (insomma si fossero sviluppate per altri scopi, diversi da quello religioso) e fosse dimostrato che quello di predisporti alla creazione del metafisico fosse solo un effetto collaterale, sarebbe dimostrata l'ipotesi J. (cioè per bibì o per bibò hai una struttura mentale che ti spinge a reagire così!)

Beh questo puoi andarlo a raccontare agli autori dello studio, io l'ho copiato così com'era. Comunque è nato prima l'uovo della gallina, questa è una questione accertata.

jessica ha scritto:"“Il nostro studio è il primo a dimostrare che i tre principali aspetti psicologici delle credenze religiose sono mediati da circuiti neuronali ben noti, il che supporta le recenti teorie che ritengono la religione una conseguenza dell'evoluzione umana e dei meccanismi di adattamento”."
ecco, se le recenti teorie ritengono la religione una conseguenza di evoluzione ed adattamento, supportano anche queste l'ipotesi J. Così come (esempio già fatto!) il tuo essere ingrifato dalla donna gnocca e spingerti a provarci è una conseguenza evolutiva e di adattamento!! idem per la mano e il fuoco!!! queste ultime due sono conseguenze evolutive ben più arcaiche (infatti risiedono in zone cerebrali più vecie, con una c sola)
quindi questa, alla fin fine, al massimo è una prova per dimostrare quello che sto sostenendo io, non il contrario!!!!
e siamo a due indizi per propendere dalla parte di J (l'ipotesi J, non dalla mia parte, che semplicemente sostengo che non siamo ancora in grado di discriminare)

Il punto era però (Dato che sull'ipotesi J fin qui sembriamo essere d'accordo) investigare sotto quali condizioni si verifica quella che tu chiami "Risposta standard", vediamo di non perderci.

jessica ha scritto:"Qui una selezione dei vari tentativi di trovare qualcosa, un gene, una molecola secreta in maggior misura nell'organismo, ecc. Risultato, di non indotto non si sa nulla."
bravo, non si sa nulla. v. discorso degli antipodi. e, se vuoi, anche le conclusioni del paron del blog:
"La conclusione da par mio è che non ne sappiamo nulla e forse mai ne sapremo abbastanza del fenomeno più complesso gestito dalla cosa più complessa dell’universo: la mente umana."

Insomma non si è trovato nulla pur disponendo dei mezzi che hanno dato risultati nello stesso, limitatissimo campo: si sono trovate molecole, enzimi, geni ecc. solo di quello lì non pare esserci traccia. Urka! Ma se non ne sappiamo nulla davvero, perchè inventarsi le possibili risposte?

jessica ha scritto:ti ricordo che al momento siamo più o meno nella stessa posizione nei confronti dell'omosessualità. perchè in quel caso ti è tanto normale pensare, invece, che sia una cosa innata? forse che l'idea di fede innata ti sta in qualche modo sulle palle, mentre siccome i gay stanno sulle palle a mazzingher, a te stanno simpatici? ipotesi eh...

Assolutamente no, le cause dell'omosessualità non sono ancora state determinate interamente ma ci si sta arrivando, pare che sia causa di squilibri ormonali durante la gravidanza. Di innato non ha nulla, è condizionata più geneticamente che altro. Sento puzza di omofobia.


jessica ha scritto:nice lo possiamo lasciar stare, se no io ti cito gustavo zenone da cizico...
dio ha scritto: per ora è morto solo nietzsche

Qui hai perso una buona occasione di stare zitta.

jessica ha scritto:intervento di max: gli ho anche risposto. posto che siano abbastanza palesi le influenze reciproche tra religioni, e che non escludo tale teoria, il problema nell'utilizzo della teoria dei memi è che devono esserci punti di contatto. usando il tuo ragionamento, non ci sono prove che gli aborigeni australiani e i tupi amazzonici abbiano avuto contatti con un genitore comune che avesse già sviluppato forme religiose, quindi è falso. (questa è la tua logica eh, per me può anche darsi e la teoria rimane plausibile)
nella fattispecie se parliamo di cristo, mitra, shiva e rael, senza dubbio. ma sul fatto che il culto dei morti non sia nato spontaneamente in diverse sedi ma derivi da un unico babbo natale inventato una sola volta, nutro dubbi.

piraha. questo potrebbe essere l'unico vero indizio a favore della teoria R. ma la cosa è mal documentata e se si esclude l'euforico e distorto passaparola tra i siti inchiodagesù.com e maledettosedicesimo.it non ci sono info sufficienti che permettano di farsi un'idea. (l'unica fonte che dice qualcosa è wiki italiana che li spaccia per animisti, quindi in qualche modo aventi sviluppato una certa fede)

Insomma quello che non ti va viene bollato di inattendibilità.


jessica ha scritto:Il materiale informativo non è pertanto da considerarsi probante di un'ipotesi, bensì del fatto che non vi sono elementi a favore per formulare un'ipotesi contraria."
appunto, sant'agostino.
è vero che se cerchi, cerchi, cerchi una cosa e non la trovi sei autorizzato ad avere il sospetto che non ci sia (principio che si usa spesso anche in fisica, anche se a volte ha portato a grossi errori) ma qui mi pare non si sia cercatocercatocercato.
tornando all'esempio della serie, provo a cercare di rispiegarti perchè considero distorta la tua logica.
conosci 2 4 6 8 e 10. quello che fai tu è dire che è palese che il criterio con cui sono messi giù sia che i numerilli debbano crescere di 2 in 2. per dimostrarlo, e dimostrare che non ci sono ipotesi contrarie, chiedi se vale il 12. chi ha inventato la serie ti dice che vale, allora tu: 10+2=12 la mia teoria vale. poi chiedi il 14. vale. allora 12+2 =14 si si, torna, ho dimostrato la mia teoria!
la mia teoria è che siano in ordine semplicemente crescente. quello che non capisci è che per discriminare tra le due, devi chiedere se dopo il 10 ci può stare l'11. chiedere 12 e 14 non diostra una mazza, non aiuta a scegliere fra le due!!!!!!!!!

Ah non è stato cercatocercatocercato??? Hai idea di quanti hanno interesse a trovare un simile gene/molecola/salcazzo, se ci fosse? Per il resto, stai dando letteralmente i numeri (E complicando/confondendo deliberatamente). La matematica non è paragonabile con la neurobiologia.


Ultima modifica di Rasputin il Gio 26 Ago - 18:25, modificato 1 volta

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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da Rasputin il Gio 26 Ago - 18:22

John ha scritto:
Rasputin ha scritto:E qui, con questa stronzata al deuterio, ti stai pure smascherando. Essere atei è, tra le altre cose, in principio dovuto (Anche se in una minoranza di casi, almeno nei paesi a maggioranza confessionale) all'assenza di stimoli religiosi ambientali e sociali. Secondo la tua logica, l'essere atei è una forma di fede
Non ho mai portato maschere. Ho soltanto sempre e solo espresso la mia opinione con onestà e sincerità. Ti ricordo che sei un moderatore, e in quanto tale forse dovresti evitare di offendere gli utenti con termini volgari come "stronzata".
P.S.: non ho mai detto che l'ateismo sia una forma di fede.
Ho soltanto detto (e lo ribadisco) che l'educazione ricevuta e le esperienze di vita potrebbero influire sul fatto che una certa persona è atea.

Io traduco: determinate esperienze non fatte ed educazione religiosa non ricevuta potrebbero influire sul fatto che una certa persona resti com'è, cioè non credente. Di questo esistono esempi.

Per il resto, l'appellativo in grassetto era rivolto ad una tua considerazione, non alla tua persona cosa che mi guardo bene dal fare. Però, se dici delle banalità, dei non sequitur o delle semplici puttanate, non vedo perchè le si debba rispettare. Rispetto il tuo diritto a esprimere queste considerazioni, ma rispettare le considerazioni in quanto tali è tutt'altra cosa.

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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da Multiverso il Gio 26 Ago - 18:48

*Valerio* ha scritto:
Paolo ha scritto:

Per prima cosa la tua affermazione Quindi ripeto,il cervello di un uomo di ventimila anni fa e' morfologicamente lo stesso di oggi è del tutto gratuita perchè non esistono prove di quello che dici. Se parli di ossa forse potresti avere qualche argomento. Ma addiritura del cervello!! Non conosciamo nemmeno quello di oggi, figurati quello che non esiste più da 30 mila anni.

Provo a precisare,impercettibili cambiamenti (ma si dovrebbe usare un termine ancor piu' riduttivo) si hanno anche nel passaggio tra genitori e figli,quindi anche solo da una generazione all'altra, ma questo non implica che un arco temporale di venti/trentamila sia sufficiente per apportare modifiche tali da attuare cambiamenti che escludano questa "possibilita"'.
Facciamo cosi' anch'io mi appello all'amico Multiverso che latita un po' a dire il vero in questo periodo mgreen se fa un po' piu' di luce su questo caso.

Quando si parla di evoluzione per selezione natuale si parla di tempi lunghissimi per cui 20.000 o 30.000 anni non sono nulla. Come ho sempre detto e ribadisco, il cervello dell'uomo della savana e di quello della metropoli è identico, non lasciamoci confondere dal fatto che l'uomo moderno usa telefonini, computer e jet e l'uomo primitivo cacciava con archi e frecce. Perchè oggi si uccide ancora per gelosia, vendetta, soldi o ideali anche religiosi? Semplicemente perchè a livello inconscio scattano impulsi che appartengono al cervello della savana e che sono riconducibili agli istinti peculiari della specie homo sapiens. Naturalmente l'evoluzione sociale e culturale dell'uomo (attenzione, da non confondere con l'evoluzione della specie a cui appartiene l'evoluzione del cervello umano) ha creato molti freni inibitori, che vanno dalla paura della pena detentiva a quella del castigo eterno, per cui non tutti ammazzano per vendetta, gelosia o altro, ma il fatto che la cronaca ogni giorno ci sforni continue notizie in tal senso è la prova che non siamo altro che sapiens in giacca e cravatta. Del resto il fatto che il sentimento religioso sopravviva ancora oggi e che la gente continui a bersi fandonie assurde ne è la conferma.

P.S. hai ragione Valerio, i tempi liberi nella mia vita si vanno assottigliando ma il forum resta sacro! wink..


Ultima modifica di Multiverso il Gio 26 Ago - 18:54, modificato 1 volta

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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da Multiverso il Gio 26 Ago - 18:53

Paolo ha scritto:

Ovviamente il fatto che tu ed io abbiamo scrtto cose simili (e mi sembra di capire che tu non avevi visto questo mio precedente inttervento a pag 4) non vuol dire che sia vero e giusto quello che noi....
Effettivamente non l'avevo letto...



Paolo ha scritto: Voglio anche porre un quesito sia a te Multiverso perchè questo è per così dire un tuo cavallo di battaglia, ma ovviamente a tutti: la paura della morte è una diretta conseguenza di quanto scritto nei nostri geni ovvero la necessità di "portare avanti la vita" o può essere generato anche da altri fattori (giusto per fare un paragone come il sentimento religiso) ?

Ti rispondo con calma, adesso c'è una partita di calcio che mi aspetta! mgreen

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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da John il Gio 26 Ago - 18:54

*Valerio* ha scritto:Valerio viene cresciuto in un contesto educativo di stampo cristiano,questo in linea di massima dovrebbe presupporre che Valerio da grande diventi tale,ma diversi fattori quali scetticita',letture e chi piu' ne ha piu' ne metta hanno determinato che il sottoscritto non divenisse un credente.
Quello che sto dicendo, caro Valerio, è che il tuo scetticismo potrebbe essere stato alimentato paradossalmente dall’educazione che hai ricevuto. Se tu fossi cresciuto in un altro contesto educativo (magari da genitori atei), adesso potresti essere un prete.

John
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