Ricerca sull'origine del sentimento religioso

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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da Rasputin il Mer 25 Ago - 14:29

jessica ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Ho l'impressione che vi stiate dicendo:
ti ho detto che è rosso!!!
ma che dici??? E' chiaramente scarlatto!!!

mah, lo dubito... ad ogni modo chiariamoci:
io dico che non si può escludere che un tizio non educato alla religione (e non a conoscenza del concetto di religione, dio, ecc) sviluppi una dimensione religiosa.
quindi che la creazione di un contesto religioso possa essere in qualche modo una risposta standard (innata? non per forza imparata...) del cervello, lui neanche vuole prendere in considerazione l'ipotesi perchè non ci sono le prove che sia così
(continuando a non capire che non ci sono le prove neanche di colà, ma colà gli piace... che ce voi fà?)

Oh, finalmente una presa di posizione. Purtoppo tutti i casi esaminati nei quali si sono sviluppate dimensioni religiose ed i meccanismi associativi (Roba che mi pare di avere sufficientemente documentato), sono dovuti a fattori esterni, ossia indotti.

Ripeto per l'ennesima volta: non escludo nulla nemmeno io, ma mi limito a prendere in considerazione l'ipotesi solo nel momento in cui mi vengono presentati almeno degli indizi a favore, pregasi citare, articolo, studi, fonti ecc.

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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da Rasputin il Mer 25 Ago - 14:33

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:
c'è stato un bel voltafaccia eh

mi spiegheresti dove e in cosa per cortesia?

tra questo

jessica ha scritto:
ad ogni modo, quindi, la tua ipotesi, se ho capito bene, è che l'uomo non abbia una sorta di predisposizione a costruirsi una dimensione sovrannaturale, e che se nessuno gli racconta palle da bambino (o adulto poco 'mparato) per non farlo frignare o per non abbindolarlo lui divenda ateo e mai si mettera ad speculare sulla possibilità dell'esistenza di enti metafisici, immateriali, invisibili e rosa con un corno solo?

e questo

jessica ha scritto:La religione è una cosa che sta nella testa delle persone si o no?
pensi ci sia da sempre, sia iniziata con loro o si sia in qualche modo originata? e se si è originata come ha fatto a farlo nella maniera in cui dici tu, cioè con uno che ti insegna la religione?
chiaramente possiamo parlare di tempi lunghi quanto vuoi, ma il punto non cambia.

per quanto riguarda gli stimoli esterni, ti ripeto che allora anche il fuoco è uno stimolo esterno, quindi devi concludere che la mano la ritrai solo se te lo insegna razzingher. fa tu.

ad esempio

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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da Rasputin il Mer 25 Ago - 14:41

jessica ha scritto:
per quanto riguarda gli stimoli esterni, ti ripeto che allora anche il fuoco è uno stimolo esterno, quindi devi concludere che la mano la ritrai solo se te lo insegna razzingher. fa tu.

è esattamente il contrario. Anche il fuoco è uno stimolo esterno, mi insegna a ritirare la mano perchè brucia

il ratzy mi insegna a credere nel suo dio se no vado all'inferno

senza fuoco, mano rimane dov'è

senza ratzy, la testa rimane a posto

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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da jessica il Mer 25 Ago - 14:42

Rasputin ha scritto:

Oh, finalmente una presa di posizione.
quote quote affraid snort ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah

Jessica, a pagina 2 di 21 totali ha scritto:ah hai poco da pendere... non lo so. tu hai la certezza che il bimbo non educato in una determinata maniera non sviluppi un qualche sentimento religioso, io no. sarebbe interessante da provare, ma come si fa? è curioso che, qualcuna più, qualcuna meno, nella storia più o meno tutte le società abbiano sviluppato una qualche forma di religione. da dove veniva? tutte traviate da astute menti che si inventavano gli dei per abbindolare le masse?

Purtoppo tutti i casi esaminati nei quali si sono sviluppate dimensioni religiose ed i meccanismi associativi (Roba che mi pare di avere sufficientemente documentato), sono dovuti a fattori esterni, ossia indotti.
e avanti....
NON DIMOSTRA NESSUNA DELLE DUE IPOTESI
è la storia della serie dei numerini... ti è tanto arduo arrivarci?


pregasi citare, articolo, studi, fonti ecc.
per quanto riguarda le prove che chiedi, è chiaro che è un atteggiamento provocatorio "a disco rotto"
ti ho già risposto mille [+1] volte ma tu ignori deliberatamente la risposta.
non ci sono prove (ed è molto difficile anche solo pensare ad un esperimento discriminante tra le due ipotesi)
vanno valutati gli indizi.
le religioni esistono e si sono formate più o meno in tutte le civiltà (e qualcuno che ha cominciato ci dovrà pur essere stato, se no, ammetti l'esistenza di dio che è sceso in terra per dire agli uomini "credete in me")
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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da jessica il Mer 25 Ago - 14:47

Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:
c'è stato un bel voltafaccia eh

mi spiegheresti dove e in cosa per cortesia?

tra questo

jessica ha scritto:
ad ogni modo, quindi, la tua ipotesi, se ho capito bene, è che l'uomo non abbia una sorta di predisposizione a costruirsi una dimensione sovrannaturale, e che se nessuno gli racconta palle da bambino (o adulto poco 'mparato) per non farlo frignare o per non abbindolarlo lui divenda ateo e mai si mettera ad speculare sulla possibilità dell'esistenza di enti metafisici, immateriali, invisibili e rosa con un corno solo?

e questo

jessica ha scritto:La religione è una cosa che sta nella testa delle persone si o no?
pensi ci sia da sempre, sia iniziata con loro o si sia in qualche modo originata? e se si è originata come ha fatto a farlo nella maniera in cui dici tu, cioè con uno che ti insegna la religione?
chiaramente possiamo parlare di tempi lunghi quanto vuoi, ma il punto non cambia.

per quanto riguarda gli stimoli esterni, ti ripeto che allora anche il fuoco è uno stimolo esterno, quindi devi concludere che la mano la ritrai solo se te lo insegna razzingher. fa tu.

ad esempio

ah si? e mi spieghi anche quale sarebbe la contraddizione?



è esattamente il contrario. Anche il fuoco è uno stimolo esterno, mi insegna a ritirare la mano perchè brucia
il ratzy mi insegna a credere nel suo dio se no vado all'inferno
senza fuoco, mano rimane dov'è
senza ratzy, la testa rimane a posto
ahhhhhhhhhhhhhhhh che scema! questo dovevo capire!!!!! credevo che arrivato al fondo potessi fermarti, invece con questo hai cominciato a scavare di buona lena...



ludwig, non ti sto rispondendo perchè sono sostanzialmente d'accordo
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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da Rasputin il Mer 25 Ago - 14:52

jessica ha scritto:
per quanto riguarda le prove che chiedi, è chiaro che è un atteggiamento provocatorio "a disco rotto"
ti ho già risposto mille [+1] volte ma tu ignori deliberatamente la risposta.
non ci sono prove (ed è molto difficile anche solo pensare ad un esperimento discriminante tra le due ipotesi)
vanno valutati gli indizi.
le religioni esistono e si sono formate più o meno in tutte le civiltà (e qualcuno che ha cominciato ci dovrà pur essere stato, se no, ammetti l'esistenza di dio che è sceso in terra per dire agli uomini "credete in me")

Insomma pretendi che io prenda in considerazione la tua ipotesi senza prove, poi però le pretendi da me. Gli indizi da te forniti non contrastano affatto con quanto ho apportato io a sostegno della mia, di ipotesi: il sentimento religioso si forma, solo ed esclusivamente su stimoli esterni utilizzando zone del cervello le quali, pur essendo preposte ad altre funzioni, sono particolarmente adatte a recepire tali stimoli esterni. Vedi pagina 1 di questo thread.

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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da jessica il Mer 25 Ago - 15:04

continua pure a fare il finto tonto...
io non ho mai detto che sia falsa la tua. ho preso in considerazione le due opzioni plausibili possibili. per decidere quale delle due è quella buona servono prove. al momento non ce ne sono, quindi posso propendere per una o per l'altra solo a naso e senza alcuna sicurezza.
tu invece consideri solo una delle due, affermando che all'altra neanche sia da pensarci. per dimostrarmi che la mia ipotesi è sbagliata, in questo caso si fa presto visto che le due sono mutuamente esclusive: basta che dimostri la tua. finchè non mi darai informazioni per eliminar,e una delle due, continuerò a considerarle entrambe possibili. quindi, se la affermi con certezza, si, chiedo le prove.

per quanto riguarda la tua nuova versione
il sentimento religioso si forma, solo ed esclusivamente su stimoli esterni utilizzando zone del cervello le quali, pur essendo preposte ad altre funzioni, sono particolarmente adatte a recepire tali stimoli esterni
non è esattamente quello da cui è partito tutta la discussione, che invece era (p.4 del 3d che ha dato origine a questo)
"Il bimbo non instradato non crede"
cioè che per far diventare un bimbo credente, serve che uno le cose gliele inculchi.


ludwig: certo, può essere, mica possiamo essere in disaccordo su tutto!
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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da John il Mer 25 Ago - 15:35

Rasputin ha scritto:Non ho bisogno di dimostrare niente. L'ipotesi che il sentimento religioso sia innato nell'uomo (Come ad esempio è succhiare il latte dalla madre) non viene semplicemente presa in considerazione, perchè non vi sono indizi a sostegno, tutto qua.
Rasputin, in certi uomini vi può essere una predisposizione naturale, in risposta a determinati stimoli ambientali, a immaginare divinità. In questo senso è una predisposizione "innata".
Poi, se vuoi continuare a giocare con le parole, fai pure ma di "innato" in assoluto non esiste nulla. Tutto ciò che è innato avviene comunque in risposta a stimoli esterni oppure ad esigenze del nostro corpo.
Se il nostro corpo non avesse necessita di idratarsi e nutrirsi, noi non proveremmo l'istinto innato della fame e della sete. Istinto che può anche essere indotto da stimoli esterni: la vista di un bel piatto di pasta asciutta.
Anche l'istinto innato che il neonato ha di succhiare il latte materno è indotto da uno stimolo ambientale (la vista delle mammelle) e da un'esigenza del corpo (quella di essere nutrito).
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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da *Valerio* il Mer 25 Ago - 15:47

John ha scritto:
Rasputin ha scritto:Non ho bisogno di dimostrare niente. L'ipotesi che il sentimento religioso sia innato nell'uomo (Come ad esempio è succhiare il latte dalla madre) non viene semplicemente presa in considerazione, perchè non vi sono indizi a sostegno, tutto qua.
Rasputin, in certi uomini vi può essere una predisposizione naturale, in risposta a determinati stimoli ambientali, a immaginare divinità. In questo senso è una predisposizione "innata".
Poi, se vuoi continuare a giocare con le parole, fai pure ma di "innato" in assoluto non esiste nulla. Tutto ciò che è innato avviene comunque in risposta a stimoli esterni oppure ad esigenze del nostro corpo.
Se il nostro corpo non avesse necessita di idratarsi e nutrirsi, noi non proveremmo l'istinto innato della fame e della sete. Istinto che può anche essere indotto da stimoli esterni: la vista di un bel piatto di pasta asciutta.
Anche l'istinto innato che il neonato ha di succhiare il latte materno è indotto da uno stimolo ambientale (la vista delle mammelle) e da un'esigenza del corpo (quella di essere nutrito).

Ecco dove si e' arrivati: a paragonare gli istinti di sopravvivenza con lo sviluppo della spiritualita! E andiamo!
Ricordo che per essere definito "innato" nel senso stretto deve riguardare il 99.99% degli individui.

*Valerio*
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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da jessica il Mer 25 Ago - 16:15

*Valerio* ha scritto:
Ecco dove si e' arrivati: a paragonare gli istinti di sopravvivenza con lo sviluppo della spiritualita! E andiamo!
Ricordo che per essere definito "innato" nel senso stretto deve riguardare il 99.99% degli individui.

questo non è vero.
non diresti che (beh almeno in un discorso da bar) è innato(o naturale?) essere attratti (parlo di voi maschi) dalle mammelle grosse ?(ok, pur non conoscendo di preciso la biologia che ci sta sotto, se no, fermati all'essere attratti dalle donne)
questo non vale per circa un 10% di persone che nasce o diventa omosessuale (per i quali non c'è neanche l'attrazione per la donna)

e poi neanche per quelli per cui determinati stimoli culturali, sociali o semplicemente alcune particolari esperienze "sopprimono" questa attrazione e preferiscono tipe smunte, piatte e so on...

non puoi separare con mannaia questo dal resto della vita dell'individuo...
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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da Rasputin il Mer 25 Ago - 17:53

jessica ha scritto:continua pure a fare il finto tonto...
io non ho mai detto che sia falsa la tua. ho preso in considerazione le due opzioni plausibili possibili. per decidere quale delle due è quella buona servono prove. al momento non ce ne sono, quindi posso propendere per una o per l'altra solo a naso e senza alcuna sicurezza.
tu invece consideri solo una delle due, affermando che all'altra neanche sia da pensarci. per dimostrarmi che la mia ipotesi è sbagliata, in questo caso si fa presto visto che le due sono mutuamente esclusive: basta che dimostri la tua. finchè non mi darai informazioni per eliminar,e una delle due, continuerò a considerarle entrambe possibili. quindi, se la affermi con certezza, si, chiedo le prove.

Mai affermato nulla con certezza. Però ho fornito materiale a favore della mia, di tesi, tu della tua no.

jessica ha scritto:per quanto riguarda la tua nuova versione

Permetti che nel corso della discussione ho imparato qualcosa (Non certo da te, visto che le ricerche me le sono dovuto fare io)

il sentimento religioso si forma, solo ed esclusivamente su stimoli esterni utilizzando zone del cervello le quali, pur essendo preposte ad altre funzioni, sono particolarmente adatte a recepire tali stimoli esterni

jessica ha scritto:non è esattamente quello da cui è partito tutta la discussione, che invece era (p.4 del 3d che ha dato origine a questo)
"Il bimbo non instradato non crede"
cioè che per far diventare un bimbo credente, serve che uno le cose gliele inculchi.

Nella stragrande maggioranza dei casi, sì. Poi in sostanza se al bambino serve il prete all'ora di religione ed i genitori cattolici (Ad es.), e al cavernicolo bastava il tuono e il fulmine non cambia molto.

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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da Rasputin il Mer 25 Ago - 17:56

John ha scritto:
Rasputin ha scritto:Non ho bisogno di dimostrare niente. L'ipotesi che il sentimento religioso sia innato nell'uomo (Come ad esempio è succhiare il latte dalla madre) non viene semplicemente presa in considerazione, perchè non vi sono indizi a sostegno, tutto qua.
Rasputin, in certi uomini vi può essere una predisposizione naturale, in risposta a determinati stimoli ambientali, a immaginare divinità. In questo senso è una predisposizione "innata".
Poi, se vuoi continuare a giocare con le parole, fai pure ma di "innato" in assoluto non esiste nulla. Tutto ciò che è innato avviene comunque in risposta a stimoli esterni oppure ad esigenze del nostro corpo.
Se il nostro corpo non avesse necessita di idratarsi e nutrirsi, noi non proveremmo l'istinto innato della fame e della sete. Istinto che può anche essere indotto da stimoli esterni: la vista di un bel piatto di pasta asciutta.
Anche l'istinto innato che il neonato ha di succhiare il latte materno è indotto da uno stimolo ambientale (la vista delle mammelle) e da un'esigenza del corpo (quella di essere nutrito).

C'è però un piccolo particolare: gli stimoli della fame e della sete lo abbiamo tutti, e dalla nascita. L'"Istinto" (Sic!) religioso finora non si è stabilito con certezza in nessuno, vedi intervento iniziale a pagina 1. E sí che l'hanno cercato eh.

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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da Multiverso il Mer 25 Ago - 17:58

Non ho avuto modo di leggere tutti gli interventi dall'inizio e spero di non scrivere concetti già espressi e superati in questo thread.
Partendo dalla constatazione che i due principali istinti evoluzionistici sono quello di salvaguardia, e quindi conservazione della specie, e quello di riproduzione, a mio modesto parere quando un sentimento come quello religioso è così diffuso orizzontalmente e verticalmente, non può che far capo ad uno di tali istinti, costituire una derivazione, conseguenza o risposta ad uno di essi.
L'uomo è una specie intelligente, cioè razionalemente percepisce il problema morte e non solo istintivamente come gli animali. La paura, di qualunque natura e forma, è una risposta ad un problema (reale o fittizio, ma questo è altro discorso) che minaccia la sopravvivenza, è un espediente utile alla stessa salvaguardia della specie.
I nostri antichi progenitori avevano paura di tutto ciò che non riuscivano a spiegare e che li terrorizzava (lampi, tuoni o bufere) in quanto lo percepivano come una minaccia alla loro sopravvivenza, e questo può aver fatto nascere il sentimento religioso che sopravvive ancora oggi in quanto l'uomo non è riuscito a risolvere la sua paura più grande (e forse irrisolvibile): quella della morte.
Immaginare una vita più bella con i propri affetti terreni dopo quella biologica a cui siamo tutti condannati, attenua la paura della morte e aiuta psicologicamente l'uomo ad assecondare il suo innato istinto di sopravvivenza. Del resto se la scienza scoprisse l'elisir di immortalità (è solo un gioco di fantasia che non potrà mai essere realizzato), quanti avrebbero ancora interesse a credere in Dio sapendo che non morranno mai?
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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da jessica il Mer 25 Ago - 18:16

Rasputin ha scritto:Mai affermato nulla con certezza.
beh, se ci sono solo due modi possibili in cui una cosa può funzioniare (nella fattispecie A e nonA) dire che A è una cazzata ed è assolutamente impensabile corrisponde ad affermare con certezza nonA.
O dimostri che è vero nonA
O dimostri che è falso A
O tiri fuori una nuova possibilità B
O devi cacciarti in testa di non escludere a priori nessuna delle due.


Però ho fornito materiale a favore della mia, di tesi, tu della tua no.
per la 69esima volta, NO.

Permetti che nel corso della discussione ho imparato qualcosa (Non certo da te, visto che le ricerche me le sono dovuto fare io)
assolutamente permetto.
e infatti ho solo detto che è una nuova versione, mica ho detto che non puoi...

il sentimento religioso si forma, solo ed esclusivamente su stimoli esterni utilizzando zone del cervello le quali, pur essendo preposte ad altre funzioni, sono particolarmente adatte a recepire tali stimoli esterni

dipende da cosa intendi per stimoli esterni. se sono la paura, l'angoscia o l'ammirazione di fenomeni particolari o altri "sentimenti" del genere ok.
se sono papa razzingher o lo sciamano, no. in particolare in questa evenienza non è corretto dare per assunto quel "solo ed esclusivamente"

Nella stragrande maggioranza dei casi, sì. Poi in sostanza se al bambino serve il prete all'ora di religione ed i genitori cattolici (Ad es.), e al cavernicolo bastava il tuono e il fulmine non cambia molto.
è una cosa assolutamente diversa, soprattutto partendo da quello che volevi sostenere all'inizio, e cioè che deve venirti fatto il lavaggio del cervello da boccia (it. bambino)
che poi succeda nella stragrande maggioranza dei casi, non lo so.
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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da jessica il Mer 25 Ago - 18:39

Multiverso ha scritto:Non ho avuto modo di leggere tutti gli interventi dall'inizio e spero di non scrivere concetti già espressi e superati in questo thread.
Partendo dalla constatazione che i due principali istinti evoluzionistici sono quello di salvaguardia, e quindi conservazione della specie, e quello di riproduzione, a mio modesto parere quando un sentimento come quello religioso è così diffuso orizzontalmente e verticalmente, non può che far capo ad uno di tali istinti, costituire una derivazione, conseguenza o risposta ad uno di essi.
L'uomo è una specie intelligente, cioè razionalemente percepisce il problema morte e non solo istintivamente come gli animali. La paura, di qualunque natura e forma, è una risposta ad un problema (reale o fittizio, ma questo è altro discorso) che minaccia la sopravvivenza, è un espediente utile alla stessa salvaguardia della specie.
I nostri antichi progenitori avevano paura di tutto ciò che non riuscivano a spiegare e che li terrorizzava (lampi, tuoni o bufere) in quanto lo percepivano come una minaccia alla loro sopravvivenza, e questo può aver fatto nascere il sentimento religioso che sopravvive ancora oggi in quanto l'uomo non è riuscito a risolvere la sua paura più grande (e forse irrisolvibile): quella della morte.
Immaginare una vita più bella con i propri affetti terreni dopo quella biologica a cui siamo tutti condannati, attenua la paura della morte e aiuta psicologicamente l'uomo ad assecondare il suo innato istinto di sopravvivenza. Del resto se la scienza scoprisse l'elisir di immortalità (è solo un gioco di fantasia che non potrà mai essere realizzato), quanti avrebbero ancora interesse a credere in Dio sapendo che non morranno mai?

beh in realtà è in sunto quello che 3\4 dei link di rasputin e il libro di LvD dicono, e sul quale, mi pare di aver capito, in un modo o nell'altro tutti concordano (ma solo perchè non c'è un vero credente che abbia preso parte alla discussione)

il punto è che anche tirar indietro la mano quando ti scotti è in qualche modo legato (in maniera molto più immediata e diretta) a istinti di conservazione.
ciò però non sposta molto il punto di questa (ormai abbastanza inutile e portata avanti solo per gusto di polemica) discussione.
Ora l'affare, riassumendo, potrebbe essere espresso così:
esiste una qualche area del tuo cervello che in risposta alla tua paura (o meraviglia o non comprensione o quello che vuoi) ti spinga alla tranquillizzante creazione di un'entità "divina" non esistente (sto scartando l'ipotesi che odino esista davvero solo per semplicità, eh)
o addirittura se non correttamente "sedata" ti porti allo sviluppo di una religiosità anche in assenza di questi stimoli,
oppure, ancora, aree che si sono sviluppate per altro hanno questo particolare effetto collaterale,
oppure le risposte che dai non sono legate ad un "essere fatto in tal modo" del tuo cervello (e per sviluppare qualche forma religiosa devi avere uno che ti prenda da bimbo e te la cacci in testa, ma se fossi lasciato per i fatti tuoi senza che ti venissero spaccati i maroni con cristi e odini avresti la certezza di non sviluppare alcuna componente "metafisica").?

in sostanza la religione nasce spontaneamente o te la devono inculcare? ora, per quel che ne so io, per quello che ho letto nelle presunte dimostrazioni di raspa, e negli altri vari articoli o link tirati in ballo, allo stato attuale delle cose non siamo in grado di discriminare la faccenda, quindi non scarterei nessuna ipotesi (pur ritenendole diversamente probabili)

per rasputin non sembra essere così...
(va detto che la sua nuova versione è già più accettabile...)




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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da maxsar il Mer 25 Ago - 18:48

si l'ipotesi memi era stata tirata in ballo n mila post fa.
il problema è che per passare da popolazione a popolazione hai bisogno di una comunicazione (o di risalire a un antenato comune che "tramanda" tutto ai vari rami)
Vedi somiglianze Mitra, Gesu, Krisna,ecc.
in sostanza, se non capisco male, quello che stai ipotizzando nella seconda parte è che una "nascita casuale" di religione si sia rivelata """"social-evoluzionisticamente"""" vincente, quindi sia stata portata avanti e su quella ci siano stati alcuni adattamenti neurobiologici?
Per quel determinato contesto si; permetteva al gruppo di rimanere integro, eliminava pulsioni autodistruttivi in seno allo stesso (capro lapidato per eliminare peccati comunità ebraiche) e dava un moderato vantaggio probabilmente, nelle competizioni.
Ora il contesto sta velocemente cambiando.
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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da Rasputin il Mer 25 Ago - 18:53

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:Mai affermato nulla con certezza.
beh, se ci sono solo due modi possibili in cui una cosa può funzioniare (nella fattispecie A e nonA) dire che A è una cazzata ed è assolutamente impensabile corrisponde ad affermare con certezza nonA.
O dimostri che è vero nonA
O dimostri che è falso A
O tiri fuori una nuova possibilità B
O devi cacciarti in testa di non escludere a priori nessuna delle due.

Piantala di cercare di confondere le carte. Non ho mai escluso nulla, nemmeno le tue balzane tesi senza uno straccio di indizio.


Però ho fornito materiale a favore della mia, di tesi, tu della tua no.

jessica ha scritto:per la 69esima volta, NO.

Sí. Chiamo gli altri utenti a testimoni.

il sentimento religioso si forma, solo ed esclusivamente su stimoli esterni utilizzando zone del cervello le quali, pur essendo preposte ad altre funzioni, sono particolarmente adatte a recepire tali stimoli esterni

jessica ha scritto:dipende da cosa intendi per stimoli esterni. se sono la paura, l'angoscia o l'ammirazione di fenomeni particolari o altri "sentimenti" del genere ok.
se sono papa razzingher o lo sciamano, no.

Perché?

jessica ha scritto:in particolare in questa evenienza non è corretto dare per assunto quel "solo ed esclusivamente"

Perché?


Nella stragrande maggioranza dei casi, sì. Poi in sostanza se al bambino serve il prete all'ora di religione ed i genitori cattolici (Ad es.), e al cavernicolo bastava il tuono e il fulmine non cambia molto.

jessica ha scritto:è una cosa assolutamente diversa, soprattutto partendo da quello che volevi sostenere all'inizio, e cioè che deve venirti fatto il lavaggio del cervello da boccia (it. bambino)

Perché? Sempre di stimoli esterni si tratta. Pregasi spiegare differenza e motivarla. Nella stragrande maggioranza dei casi, vale il lavaggio del cervello da bambino. "Bocia" si scrive con una "C" sola.

jessica ha scritto:che poi succeda nella stragrande maggioranza dei casi, non lo so.

È un'ipotesi mia, probabilmente ben verificabile. Magari verifico.

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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da *Valerio* il Mer 25 Ago - 20:10

Io organizzerei un bel brainstorming e vorrei vedere se sulla base di questa definizione e rimanendo rigidamente attaccati al suo significato inequivocabile,



qualcuno si prenda la responsabilita' di asserire che la credenza nel metafisico,o qualsivoglia sentimento religioso siano innate.
Visto che per essere tali devono tener conto di quelle due EVIDENTISSIME NEGAZIONI:
NON ACQUISITE,NON VENUTE POSTERIORMENTE.

intervista a severino ha scritto:STUDENTESSA:Scusi, ma la fede può essere considerata come qualcosa che è innato in noi oppure possono intervenire determinati fattori, quali la ragione, a svilupparla oppure a condizionarla in qualche modo?

Emanuele SEVERINO: Se noi pensiamo alla fede cristiana, i grandi Padri della Chiesa dicono: "Fides ex auditu", allora, si ha fede solo se si sente una voce che parla, in modo tale che l'uomo da solo non sarebbe mai arrivato a pensare quello che questa voce dice. Allora, dal punto di vista di questa grande ortodossia cristiano-cattolica, non si può parlare di un'anima naturale intercristiana. Non è innata la fede, perché, se fosse innata, non ci sarebbe bisogno della grazia del messaggio di Dio. Quindi è non innata, è storica, viene dal di fuori. Se si parla dell'innatezza della fede, si distrugge la soprannaturalità - o meglio si distrugge quella soprannaturalità - che per il Cattolicesimo è essenziale alla fede. Soprannaturalità vuol dire: il messaggio di Cristo contiene qualcosa che la ragione umana, da sola, non può raggiungere.

Ora siccome questo principio si puo' applicare a qualsiasi credenza,
per me la questione del dibattito non e' discutere se vi siano stati o meno personaggi o gruppi che abbiano sviluppato un senso religioso che poi con il loro carisma hanno fatto si che si concretizzassero in un credo collettivo,(palesemente vero) oppure quali aree del cervello si attivano durante una estasi mistica (ci sono,ma non me ne frega un cazzo,se mangio una torta si accende qualcosaltro) perche' su questo siamo tutti sostanzialmente d'accordo.
Innato e' relazionato a istintivo,ad un riflesso; nei bambini specie se neonati sono caratteristiche comuni a tutti,roba animalesca per dirla brutalmente che va perdendosi man mano che si cresce,(a differenza degli animali che vivono di istinti) queste poi cedono il posto alla sentimentalità che in ultimo stadio con la razionalita' crea quella "simbiosi" che guida l'uomo per tutta la vita.
Per farla breve di innato rimane ben poco o nulla,nemmeno l'istinto materno o il desiderio sessuale sono cosiderati tali,perche' condizionati dalla soggettivita' e lo dicono quegli studiosi neutrali di cui ho letto in piu' siti.

Questo video viene sempre buono.


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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da Paolo il Mer 25 Ago - 20:26

Scusate, la mia domanda è rivolta a tutti (quelli che hanno voglia di ripondere)

il cervello di cui parlate (ovvero quello di tutti gli esempi che ipotizzate, se un bimbo...) è quello del'uomo di oggi o quello dell'uomo allo stadio della sua evoluzione (non so bene 20/30 mila anni fa ??) nel quale si è iniziata a manifestarsi le prime forme di sentimenti religiosi?

E (ben tornato Multiverso !!) ti confermo che ci siamo nuovamente impantanati sulla questione più volte dibattuta circa l'origine del sentimento religioso. Però qui la "novità" è stabilire se tale concetto si generi naturalmente al pari dell'istinto sessualle, o se è solo un sotto-prodotto della cultura, come per altro "noi" sosteniamo. Devi tenere conto che quanto tu hai esposto riguarda l'evoluzione dell'uomo nella storia, ciò che si presume che sia realmete avvenuto. Qui, a mio avviso, tutti, te compreso, state confondendo tra passato e presente.

L'oggetto del contendere è se un bimbo quando nasce (oggi però nel 2010) può sviluppare autonomamente tale sentimento, come fosse iscrito nei geni. Ad onor del vero Jessi che è "la parte avversa" afferma solo che non si può escludere a priori tale potenziale perchè non vi sono prove decisive che lo escludano. Sostiene inoltre che, dato che la quasi totalità del genere umano è religioso, si può supporre che vi sia una predisposizione della mente umana a creare o manifestare un sentimento religioso. Inutile dirti la posizione di Rasp e combriccola!!
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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da *Valerio* il Mer 25 Ago - 21:16

Paolo ha scritto:Scusate, la mia domanda è rivolta a tutti (quelli che hanno voglia di ripondere)

il cervello di cui parlate (ovvero quello di tutti gli esempi che ipotizzate, se un bimbo...) è quello del'uomo di oggi o quello dell'uomo allo stadio della sua evoluzione (non so bene 20/30 mila anni fa ??) nel quale si è iniziata a manifestarsi le prime forme di sentimenti religiosi?

E' lo stesso.Prendi un bambino fallo salire sulla macchina del tempo,portalo qua e sara' come gli altri suoi coetanei. 20-30 mila anni non sono niente per l'evoluzione.




*Valerio*
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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da Rasputin il Mer 25 Ago - 21:23

*Valerio* ha scritto:
Paolo ha scritto:Scusate, la mia domanda è rivolta a tutti (quelli che hanno voglia di ripondere)

il cervello di cui parlate (ovvero quello di tutti gli esempi che ipotizzate, se un bimbo...) è quello del'uomo di oggi o quello dell'uomo allo stadio della sua evoluzione (non so bene 20/30 mila anni fa ??) nel quale si è iniziata a manifestarsi le prime forme di sentimenti religiosi?

E' lo stesso.Prendi un bambino fallo salire sulla macchina del tempo,portalo qua e sara' come gli altri suoi coetanei. 20-30 mila anni non sono niente per l'evoluzione.


quoto..

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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da Rasputin il Mer 25 Ago - 21:31

Interessante notizia, leggete sopratutto i commenti:

http://www.uaar.it/news/2010/08/25/stato-cinese-investe-chiese/

ma per tornare IT, cito questo:

http://it.wikipedia.org/wiki/Richard_Dawkins

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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da John il Mer 25 Ago - 22:32

Rasputin ha scritto:C'è però un piccolo particolare: gli stimoli della fame e della sete lo abbiamo tutti, e dalla nascita. L'"Istinto" (Sic!) religioso finora non si è stabilito con certezza in nessuno, vedi intervento iniziale a pagina 1. E sí che l'hanno cercato eh.
Peccato che io non abbia mai parlato di "istinto raligioso" ma di capacità di concepire la divinità, comune a tutta l'umanità quanto il senso della fame e della sete

Noto con piacere che (per distrarre l'attenzione dal fatto che avete dovuto ammettere che avevamo ragione quando asserivamo che l'uomo può immaginare la divinità anche senza l'influenza di altre persone) avete preferito dirottare la discussione su un'assurda polemica circa il termine "innato". Comunque sia, proseguiamo nella discussione.

È totalmente sbagliato asserire che l'ateismo (o, più genericamente, la non spiritualità) sia la "condizione normale" dell'individuo che non si fa condizionare dall'ambiente e dalle altre persone.
Gli stimoli ambientali, l'educazione e le esperienze di vita che inducono una persona a credere nell'esistenza di Dio, sono gli stessi stimoli, educazione e esperienze che inducono un'altra persona a negare l'esistenza di Dio.
Pertanto se "la fede in Dio" è "indotta" (dall’ambiente e dalle persone) anche l'ateismo lo è.

Il fatto che, per forza di cose, in un remoto passato devono esserci stati degli uomini che per primi hanno immaginato la divinità, dimostra che tale potenzialità è presente nell'umanità. La domanda è quanto è diffusa? Su cento persone, quante immaginerebbero la divinità anche senza subire l'influenza di altre persone? Noi questo, oggi, non lo possiamo determinare poiché queste persone non esistono in quanto il concetto di divinità viene trasmesso, di generazione in generazione, a tutta l'umanità.
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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da jessica il Mer 25 Ago - 22:39

Rasputin ha scritto:Piantala di cercare di confondere le carte. Non ho mai escluso nulla, nemmeno le tue balzane tesi senza uno straccio di indizio.

ecco:

Rasputin ha scritto:Non c'è bisogno di prove per escludere qualcosa. Rimane esclusa finché non ci sono le prove per includerla, ossia al rango di ipotesi

è vero che altrove hai anche detto che non puoi essere certo alla morte, ma se paragoni una cosa alla befana diciamo che i più tendono ad interpretare la cosa come un'esclusione abbastanza netta...


Sí. Chiamo gli altri utenti a testimoni.
beh, al massimo possono testimoniare che hai linkato pagine in gran quantità dicendo che sono dimostrazioni. ma non lo sono...

jessica ha scritto:dipende da cosa intendi per stimoli esterni. se sono la paura, l'angoscia o l'ammirazione di fenomeni particolari o altri "sentimenti" del genere ok.
se sono papa razzingher o lo sciamano, no.
in particolare in questa evenienza non è corretto dare per assunto quel "solo ed esclusivamente"

R ha scritto:Perché?
le due frasi vanno attaccate. non è corretto dire che solo ed esclusivamente ad opera di un insegnate perchè (lo hai detto anche tu) se la credenza si origina in seguito al fulmine che non so spiegare, non c'è stato nessuno che me l'ha insegnato (quindi se intendi la seconda, non vale il solo ed esclusivamente)

Perché? Sempre di stimoli esterni si tratta. Pregasi spiegare differenza e motivarla. Nella stragrande maggioranza dei casi, vale il lavaggio del cervello da bambino. "Bocia" si scrive con una "C" sola.
fingi di non capire o non capisci davvero? allora quando vedi le tette e il pisellino ti tira dici che la pulsione sessuale è appresa perchè hai lo stimolo mammario?
un conto è il fuoco (stimolo esterno che agisce sul tuo corpo) e tu che ritrai la mano automaticamente.
un conto è uno che ti insegna a togliere la mano dal fuoco se no ti bruci, e se non te lo insegna tu ti arrostisci la mano.
davvero non vedi differenza?

È un'ipotesi mia, probabilmente ben verificabile. Magari verifico.
bene, detta così mi suona già molto meglio...



a proposito, giusto per non lasciare cose incompiute:
non mi hai più detto qual era il mio gran voltafaccia (pag.8)
nè quale sia la contraddizione (pag.9)
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*Valerio* ha scritto:Io organizzerei un bel brainstorming e vorrei vedere se sulla base di questa definizione e rimanendo rigidamente attaccati al suo significato inequivocabile,
qualcuno si prenda la responsabilita' di asserire che la credenza nel metafisico,o qualsivoglia sentimento religioso siano innate.
Visto che per essere tali devono tener conto di quelle due EVIDENTISSIME NEGAZIONI:
NON ACQUISITE,NON VENUTE POSTERIORMENTE.
valerio, le parole dovrebbero conformarsi ai concetti che uno vuole esprimere, non viceversa.
questo è quanto ti ho risposto qualche intervento fa sull' "innato", cosa che mi ha procurato un'accusa di mania compulsiva da digitazione su tastiera.
beh, se non ti piace tendenza innata (all'inizio avevo usato naturale, spontanea... ma avevo anche specificato che i termini erano approssimativi), possiamo trovare un termine migliore, il concetto non cambia: per come è fatto il tuo cervello (è possibile che - non sto portando avanti una sicurezza) la sua reazione a determinati stimoli ambientali (il fuoco che ti brucia sotto la mano) sia quella standard (naturale, innata, non insegnata, spontanea) di crearsi una struttura metafisica ecc... (ritrarre la mano)

è vero che innata non è sinonimo di indotta, ma è anche vero che, come provavo a dire a rasp qualche intervento fa, non è che le cose si escludano. dimostrando che se razzi ti educa a pregare tu sei indotto a sviluppare la fede, non dimostra che la tendenza non sia innata!!! è il discorso dei 2 4 6 8 10!
che semplicemente significa che siamo partiti discutendo sul fatto che un tizio per sviluppare la fede deve essere indottrinato fin da bambino o ppure no, chiamalo come vuoi.
comunque, se con NON VENUTE POSTERIORMENTE intendi non venute posteriormente alla nascita di un singolo individuo e non acquisite per esempio evoluzionisticamente, io posso benissimo prendermi la responsabilità di dire ciò che ho detto fin ora: che non è un'ipotesi che si possa escludere. per quanto riguarda la sua estendibilità a tutti assolutamente, vale quanto detto per l'{attrazione maschile per le donne} e i gay. (ho messo la parentesi se no non si capiva che non era attrazione per{ donne e gay }...!)


intervista a severino ha scritto:
Emanuele SEVERINO: Se noi pensiamo alla fede cristiana, i grandi Padri della Chiesa dicono: "Fides ex auditu", allora, si ha fede solo se si sente una voce che parla, in modo tale che l'uomo da solo non sarebbe mai arrivato a pensare quello che questa voce dice. Allora, dal punto di vista di questa grande ortodossia cristiano-cattolica, non si può parlare di un'anima naturale intercristiana. Non è innata la fede, perché, se fosse innata, non ci sarebbe bisogno della grazia del messaggio di Dio. Quindi è non innata, è storica, viene dal di fuori. Se si parla dell'innatezza della fede, si distrugge la soprannaturalità - o meglio si distrugge quella soprannaturalità - che per il Cattolicesimo è essenziale alla fede. Soprannaturalità vuol dire: il messaggio di Cristo contiene qualcosa che la ragione umana, da sola, non può raggiungere.
sorry??? vuoi dirmi che il grassetto ti causa problemi????? o lo posti perchè dovrebbe causarne a un credente (e quindi è una minaccia, attenta: se credi alla fede innata dio non esiste!)?
...per la cronaca potrei dissentire, volendo, anche da severino (cosa peraltro abbastanza frequente)


Innato e' relazionato a istintivo,ad un riflesso; nei bambini specie se neonati sono caratteristiche comuni a tutti,roba animalesca per dirla brutalmente che va perdendosi man mano che si cresce,(a differenza degli animali che vivono di istinti) queste poi cedono il posto alla sentimentalità che in ultimo stadio con la razionalita' crea quella "simbiosi" che guida l'uomo per tutta la vita.
Per farla breve di innato rimane ben poco o nulla,nemmeno l'istinto materno o il desiderio sessuale sono cosiderati tali,perche' condizionati dalla soggettivita' e lo dicono quegli studiosi neutrali di cui ho letto in piu' siti.
benissimo, (anche se non so se essere d'accordo con l'uso del termine) allora innato non è la parola giusta, mi pare di aver spiegato bene che cosa intendo
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per quanto riguarda il video, interessante davvero. e stavo anche per risponderti che questo poteva essere un buon motivo per convincermi far pendere l'ago della bilancia dalla parte dell'ipotesi R (come rasputin) e il primo vero indizio mai linkato (quello che rasp chiama dimostrazioni) che permetta di aggiungere qualcosa alla plausibilità delle due ipotesi.
poi per sicurezza ho cercato un po'... l'unica fonte però che dice qualcosa li dà come popolo di fede animista...
anche la stessa uaar si limita ad un sibillino "non credono in inferno e paradiso"
a quelli nun ce credo manco io, ma non basta per dirmi atea...
per cui, mettila così, la cosa andrebbe approfondita (chiaramente sa hai fonti un po' più chiare ed attendibili sono tutta orecchi...)
interessante comunque la non ricorsività dei discorsi che pare in qualche maniera smentire la teoria dell'"innatezza" delle struttura sintattica linguistica, ritenuta da molti solida.

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paolo, che io sappia i cervelli non hanno subito sostanziali variazioni da almeno 100 mila anni. certo che qualcosina su culti dei morti e roba del genere mi pare si trovi anche prima. volendo cacciarci dentro a forza un'evoluzione memetica si può fantasticare su tante belle ipotesi, ma se ha prodotto più di 20 pagine di forum solo dire che non so se è scontato che la religione vada inculcata o non si forma , figuriamoci...
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Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Messaggio Da *Valerio* il Mer 25 Ago - 22:58

John ha scritto:
Noto con piacere che (per distrarre l'attenzione dal fatto che avete dovuto ammettere che avevamo ragione quando asserivamo che l'uomo può immaginare la divinità anche senza l'influenza di altre persone) avete preferito dirottare la discussione su un'assurda polemica circa il termine "innato".

Niente affatto,per quel che mi riguarda io mi sono sempre e solo concentrato su questo aspetto.



È totalmente sbagliato asserire che l'ateismo (o, più genericamente, la non spiritualità) sia la "condizione normale" dell'individuo che non si fa condizionare dall'ambiente e dalle altre persone.
Gli stimoli ambientali, l'educazione e le esperienze di vita che inducono una persona a credere nell'esistenza di Dio, sono gli stessi stimoli, educazione e esperienze che inducono un'altra persona a negare l'esistenza di Dio.

Falso,falsissimo.I bambini hanno catechismi e ore di religione da frequentare.

Pertanto se "la fede in Dio" è "indotta" (dall’ambiente e dalle persone) anche l'ateismo lo è.

Mia mamma,mio padre,nonni,zii,parenti,amici,suore dell'asilo,catechisti,preti mi hanno spinto a credere.Dall'altra sponda il nulla piu' assoluto,ma per te questo non significa niente.


Il fatto che, per forza di cose, in un remoto passato devono esserci stati degli uomini che per primi hanno immaginato la divinità, dimostra che tale potenzialità è presente nell'umanità. La domanda è quanto è diffusa? Su cento persone, quante immaginerebbero la divinità anche senza subire l'influenza di altre persone? Noi questo, oggi, non lo possiamo determinare poiché queste persone non esistono in quanto il concetto di divinità viene trasmesso, di generazione in generazione, a tutta l'umanità.

L'unica cosa sensata che hai scritto.

*Valerio*
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