Predisposti alla fede?

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Re: Predisposti alla fede?

Messaggio Da Paolo il Mar 9 Nov - 20:16




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Re: Predisposti alla fede?

Messaggio Da Rasputin il Mar 9 Nov - 20:18

holubice ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Per come l'ho capita io, i 4 evangeli sono la/e piattaforma/e programmatica/che, allora se li si adotta è un casino, ma adottarne solo una parte non si può, insomma che si fa?
Intendi dire che se uno fa tutto, per filo per segno, finisce sul lastrico e/o in manicomio?

Uuuffffff

No, intendo dire che la piattaforma programmatica, dato che si contraddice in più parti senza esclusione del principio dell'amore reciproco, fa acqua da tutte le parti. E se la piattaforma è una, occorre seguirla per filo e per segno, con i risultati da te implicitamente preconizzati nella tua domanda "Ti piacerebbe vivere ecc"

Quello che fai tu è segare via i pezzetti della piattaforma che non ti piacciono e tenerti quelli che ti piacciono. Mai sentito che una piattaforma segata a pezzetti funzioni, manco etimologicamente.

Da Jessica arrivo probabilmente domani, ci sto lavorando sopra hihihihih

EDIT grande Paolo, potrebbe essere la mia risposta senzaparole a Jessie James mgreen

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Re: Predisposti alla fede?

Messaggio Da davide il Mar 9 Nov - 23:46

holubice ha scritto:
Paolo, tu lo sai, io confido in qualcuno che sta su una nuvoletta (o qualche altra parte a lui amena) che mi ha piazzato qui giustappunto per ascoltare la sua filastrocca e vedere di nascosto l'effetto che fa...

Sarebbe da studiare se c'è su questa Terra un popolo, o una tribù, che sia riuscita a capare tutta la sua vita senza ricorrere a fantasie circa un amico immaginario. Dopo tutto non gli era vitale come l'acqua e il cibo. Perchè tutti a farsi questo trip? Mi da quasi la sensazione che sia qualcosa di innato, tipo il salmone che risale la cascata senza che nessuno gli spieghi che deve farlo.
Basta essere ignoranti riguardo all'origine delle più elementari manifestazioni della natura (tuoni, fulmini saette e scoregge) per cominciare ad ipotizzare l'esistenza di supereroi di varie specie. Che è poi più o meno quello che è successo nella notte dei tempi.
Allora eccoti pronte le favolette modello genesi.

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Re: Predisposti alla fede?

Messaggio Da Paolo il Mer 10 Nov - 6:50

Questo è un argomento tante volte dibattuto. Io ho una opinione diversa circa l'origine di questa spinta verso quello che oggi chiamiamo dio. E, per un certo verso concorda con quanto dice Holub. Ovvero l'ipotesi che la tendenza dell'uomo a cercare il sovrannaturale sia quasi un istinto può essere del tutto possibile. Ma non perchè sia un qualcosa che dio ci ha dato per arrivare a lui. Io sono sempre stato della idea che il sovrannaturale, con tutte le sue forme e differenze, nasca dal fatto che l'uomo per istinto cerchi un capo. Da piccolo possono essere i genitori, poi il capo, ovvero chi lo guida e lo comanda. Perchè si dice Dio Padre? e che bisogno c'è di tirare in ballo la Madonna? L'astrazione dei genitori. La debolezza dell'essere umano lo spinge istintivamente a cercare la protezione. Nei millenni si evolve e si arriva a dio. E qui c'è una interessante teoria che avevo già espsoto, secondo la quale il concetto di dio nasce nell'uomo dai sogni. O comunque da visioni o allucinazioni provocate dal qualche sostanza o malattia. Perciò la tendenza dell'uomo a cercare la protezione combinata col fatto che ha delle visioni notturne o diurne di qualcosa che non riesce a spiegare lo spinge a credere all'esistenza degli spiriti. Poi da li a tutti i vari dei il passo è breve. E questo spiegherebbe il perchè tale fenomeno è presente in forme pressochè simili in tutti i popoli e da molti millenni.
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Re: Predisposti alla fede?

Messaggio Da Rasputin il Mer 10 Nov - 9:35

I dati oggettivi sono, oltre a quelli che avevo inserito in apertura topic e almeno finora, l'assoluta mancanza di dati oggettivi (A meno di non chiamare tali i "Claimed") a favore dell'esistenza di una predisposizione innata, genetica o come la si voglia chiamare alla religiosità/spiritualità o salcazzo che non faccia leva su altre paure quelle sí innate (Dell'ignoto, del buio, ecc. peraltro comprensibilissime dato che pare facciano parte di quella cosa chiamata istinto di sopravvivenza). Non vedo dove sia il 2 a zero, e non vedo dove me la canto e me la suono.

jessica ha scritto:beh a questo punto ti chiederei di dirmi cosa vuol dire "dati oggettivi".
in apertura topic non c'è un bel niente a favore della tua IPOTESI, anzi, semmai un articolo che può far propendere per l'ipotesi (che non è mia, visto che mi sono sempre dichiarata incerta) dell' "innatezza".

Mi riferivo all'apertura dell'altro topic, quella con questo articolo qui

http://ovadia-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/category/religione/

secondo articolo verso il basso, menziona il relativo studio.

Inoltre il fatto che esistano dei lobi temporali con funzioni di controllo delle emozioni, alla base delle quali sta qualunque tipo di fede e “Spiritualità”, non significa necessariamente che lo scopo di tali lobi sia quello, visto che sono gli stessi che si attivano col mago di Arcella, Wanna Marchi ecc. semmai si tratta di “Buchi” nel sistema di sicurezza che possono venire sfruttati per inculcare certe stronzate, insomma se il cervello umano può farsi fregare, non significa certo che sia fatto per quello. Stai di nuovo ribaltando la frittata: la mia NON È un’ipotesi, ma l’assenza della medesima in mancanza di indicazioni a favore.

jessica ha scritto:per favore non cercarti di pararti il culo con la leva sulle paure per dire un giorno "eh no, l'avevo detto che così non vale".


No, semplicemente sto dicendo che se certe aree del cervello si prestano a determinati scopi, non significa che “Siano fatte” per quelli. Anch’io a volte vado a fare la spesa in bici da corsa, ma non è fatta per quello.

jessica ha scritto:il cantartela e suonartela semplicemente consta nel tirare in ballo (male) pseudo argomentazioni logiche che vorrebbero essere le basi per un razionalismo scopiazzato ma che, purtroppo, spesso si trasformano nell'equivalente degli argomenti di apologetica cattolica per i credenti.
un esempio?:

Non è che io "Voglia" che sia così, è che non vedo nulla che (Dati oggettivi alla mano) mi indichi che non lo sia. Siamo sempre alle solite: in maniera più sottile, e se vogliamo, subdola, si tratta del buon vecchio ribaltamento dell'onere della prova. Tu ipotizzi gratuitamente qualcosa, senza uno straccio di elemento a sostegno, ed io devo dimostrare il contrario, con dati oggettivi ecc.

Chi si sta parando il culo qui mi pare sia tu: mi dici che ho un’ipotesi, e cerchi di confutarla ma ti guardi bene dal sostenerne una tu. Poi insisto: NON HO NESSUNA IPOTESI. Prendo semplicemente atto dei risultati di determinate ricerche, finora nulli.

jessica ha scritto:purtroppo è costume diffuso tirare dentro a sproposito oneri della prova, argomenti a popolo, fallacie logiche, non sequitur ecc ecc
qui non funziona come con la teiera di cos (che per fortuna lui tira in ballo a ragione ma con altri intenti)

Io direi che per fortuna è costume diffuso, se no appunto ognuno potrebbe cantarsela e suonarsela come vuole. Ripeto altresí che io non sostengo di avere prove definitive, bensì il contrario, mi riferisco alla COMPLETA assenza di prove che nel cervello o nei geni umani sussista la benché minima predisposizione specifica a qualunque tipo di spiritualità. Vi sono elementi che vi si prestano, vedi esempio della bicicletta; altro, per ora, non è stato rilevato.

jessica ha scritto:in questo caso non ci sono ipotesi strampalate e per nulla plausibili, in questo caso TU NON SAI
non hai modo di dire che l'una cosa sia più o meno plausibile dell'altra, quanto di più, quanto di meno, perchè e percome, quindi il corretto atteggiamento razionale da tenere sarebbe semplicemente dire: non so, non si sa. se si vuol sapere si cerca, si studia e si capisce se, come e perchè.

Esatto. E se non si trova una mazza, finché non lo si trova, quello che si cerca bisogna fare conto che non ci sia. Io ho perfettamente modo di dire quanto sopra, inoltre la ricerca di una predisposizione umana genetica o quant’altro in geni e cervelli ha lo stesso senso di una ricerca della Befana, tant’è vero che gli stessi lobi e geni sono presenti anche in molti animali, senza che questi manifestino il benché minimo comportamento “Spirituale”. Perché? Semplice: nessuno glie lo insegna.

jessica ha scritto:l'atteggiamento del credente (in dio) lo porta a volere che sia vero che esista il gene della religione perchè a lui piace così
l'atteggiamento di chi ha fede cieca in ciò che crede lui, vuole che il gene non esista e che i dati oggettivi gli diano ragione.

Questo è proprio un bel ragionamnto ad usum et consumum. La seconda frase è la solita (Ma quante ne riesci a produrre in un solo intervento?) inversione della logica: non è che “Si voglia” che qualcosa non esiste, tant’è vero che lo si cerca pure. Se il gene non c’è (Com’è che tutti gli altri sono stati trovati e proprio questo si nasconde?) non lo si può fabbricare, come non si può chiamare “Ape car” una bici da corsa solo perché ci si va a fare la spesa.

jessica ha scritto:non vedi neanche il 2-0 proprio perchè il volere che le cose stiano come vuoi te lo impedisce. i "claimed" non sono claimati da razzingher, ma da gente che con quelle cose ci lavora (allora a questo punto è claimed anche la relatività... che dati OGGETTIVI hai per dire che stiano proprio così le cose? ti capita di trovarti l'orologio indietro perchè hai corso troppo veloce?)
l'ereditarietà della religiosità (sempre se uno crede a chi pubblica l'articolo) anche.

Ah, se è gente che con quelle cose ci lavora…si tratta comunque di ipotesi, come ho già detto, si può benissimo chiamare “Lobi della religione” determinate aree del cervello che possono venire impiegate a quello scopo, che sicuramente sono anche ereditarie. Ma che sia quello il loro scopo, ed insinuare pure subdolamente che se ci sono è perché “C’è qualcosa” (Perché è lí che vuoi andare a parare, ormai se ne sono accorti tutti) sarebbe semplicemente solo disonesto, se non fosse anche pericoloso.

jessica ha scritto:te lo ripeto: le opinioni di gente che nel settore (ma saranno pagati sicuramente dal vaticano) ne sa un po'più di te, non dovrebbe farti dire che le cose sono come dicono loro, ma almeno farti venire il dubbio che le cose possano anche non essere come tu dai per scontato che siano.

Ci risiamo: io non do nulla per scontato. Semplicemente prendo atto che, per quanto si cerchi, a tutt’oggi non pare esserci la minima traccia di di una SPECIFICA predisposizione umana genetica o quant’altro in geni e cervelli (Lo so mi ripeto, ma repetita juvant, o almeno dovrebbe) a spiritualità o quant'altro. Semplicemente ci sono elementi che vi si prestano, se debitamente manipolati.


jessica ha scritto:ma provo a essere più chiara:
se io claimo che potrebbe esserci una palla nella scatola, non è automaticamente scontato che la palla non c'è perchè tu non la puoi vedere e perchè per te è normale che non ci sia. non lo sappiamo, abbiamo una scatola chiusa. Dire è vuota è un semplice modo per nascondere un dubbio, una incertezza, una cosa che non sappiamo. Ma si sa, l'uomo ha bisogno di sicurezze e fatica a dire non so. qualcuno si affida alle divinità per nascondere le sue incertezze, qualcun altro trova altre cose a cui affidarsi..

L’esempiucolo è vecchio e sta anche comimciando a diventare patetico. Calzerebbe se questa benedtta scatola la aprissimo, e vualà, la palla c’è o non c’è. Quello che stai facendo tu è, a scatola aperta ed in assenza di palla, continuare a non escludere che la palla “Potrebbe” esserci. Quanto alle sicurezze, io sto benissimo senza, e senza appoggiarmi a dei non meglio definiti “Sentire”, quando li ho, ho anche il coraggio di chiamarli col loro nome: autosuggestione.

jessica ha scritto:te lo ricordi sant'agostino e gli antipodi? stai insistendo su quella strada.

Non è che non me lo ricordi, è che non l’ho mai capito perché mi pare che c’entri come un posacenere su una moto.

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jessica ha scritto:p.s. sei arrivato quasi in tempo. gli articoli sono cmq quelli che avevi già linkato (anzi uno è un articolo, il resto vabè... già commentato nel vecchio 3d) ma volendo proprio insistere, col pnas siamo 3 a 0 (te l'avevo già fatto notare illo tempore). religiosità come sottoprodotto evoluzionistico significa, in soldonissimi, che per come si è evoluto il tuo cervello ti viene naturale dare un'intenzionalità, un'anima alle cose, da cui deriva appunto il "bisogno" di una religione.

Per cominciare, mai visto un incontro di alcun tipo il cui punteggio venga stabilito unilateralmente da uno dei contendenti. Per il resto, chiamare “Religiosità” un sottoprodotto evoluzionistico derivante da tutt’altre causali che ha come effetto collaterale una vulnerabilità emozionale la quale a sua volta rende possibile inculcare nelle persone un sacco di stronzate, è esattamente uguale all’esempio di cui sopra della bici da corsa e dell’apecar, con l’aggravante che qui la bici da corsa viene sovraccaricata e rischia di rompersi.

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Re: Predisposti alla fede?

Messaggio Da renus il Mer 10 Nov - 10:16

vorrei intervenire con due video che per me (soprattutto il secondo), rendono inutile il tanto graffiare di specchi che ho letto in giro.

tribù atea

le cose sono quello che sono, anche se noi ancora non le conosciamo
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Re: Predisposti alla fede?

Messaggio Da jessica il Mer 10 Nov - 10:58

Rasputin ha scritto:
Mi riferivo all'apertura dell'altro topic, quella con questo articolo qui
http://ovadia-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/category/religione/
secondo articolo verso il basso, menziona il relativo studio.
eh, appunto, l'articolo del pnas... te l'avrò già scritto 18 volte: non contiene alcun dato oggettivo a favore della tua ipotesi. anzi, se proprio uno volesse stare a rompere i maroni fa sospettare che sia più plausibile la "mia". ri linkarlo per la 48 esima volta come fonte e dato oggettivo assoluto non lo farà dire cose che non dice.

Inoltre il fatto che esistano dei lobi temporali con funzioni di controllo delle emozioni, alla base delle quali sta qualunque tipo di fede e “Spiritualità”, non significa necessariamente che lo scopo di tali lobi sia quello, visto che sono gli stessi che si attivano col mago di Arcella, Wanna Marchi ecc. semmai si tratta di “Buchi” nel sistema di sicurezza che possono venire sfruttati per inculcare certe stronzate, insomma se il cervello umano può farsi fregare, non significa certo che sia fatto per quello. Stai di nuovo ribaltando la frittata: la mia NON È un’ipotesi, ma l’assenza della medesima in mancanza di indicazioni a favore.
ed è sbagliata. tu stai guardando la scatola e, nell'impossibilità di aprirla insisti nel dire che è vuota perchè non ci sono indicazioni a favore del fatto che sia piena.

No, semplicemente sto dicendo che se certe aree del cervello si prestano a determinati scopi, non significa che “Siano fatte” per quelli. Anch’io a volte vado a fare la spesa in bici da corsa, ma non è fatta per quello.
non cambia nulla. è esattamente come il discorso delle alucce di bacherozzo fatto con giandebrughi che hai seguito con birra e patatine e quindi ti ricorderai bene. se si ipotizza che le ali di un bacarozzo siano spuntate inizialmente come termoregolatori, è corretto dire che oggi per il bacarozzo non sia naturale volare? secondo me è una cagata, ma se vuoi...
il fatto poi che quelle stesse aree di cui parli siano usate per metterci dentro wanna marchi cosa lo dici a fare? è esattamente la stessa cosa: credere al soprannaturale. nessuno ha mai detto che il tuo cervello è predisposto per credere nella chiesa romana cattolica apostolica.

Chi si sta parando il culo qui mi pare sia tu: mi dici che ho un’ipotesi, e cerchi di confutarla ma ti guardi bene dal sostenerne una tu. Poi insisto: NON HO NESSUNA IPOTESI. Prendo semplicemente atto dei risultati di determinate ricerche, finora nulli.
no.
tu hai un' ipotesi: che se nessuno da bambino ti rompe le palle e ti inculca la religione tu cresci ateo. e l'hai proposta n volte, questa è la base della tua difesa a spada tratta dell'inesistenza di qualche fattore biologico che ti spinga alla religiosità. invece gli indizi per porsi il problema (visto che repetita juvant te lo ripeto, di questo sto parlando dall'inizio: non dare per scontato che sia come vuoi che sia) ci sono (ma continui a fingere di non vederli) il fatto che tu rimanga sulle tue posizioni (anche se adattandole a seconda di quello che salta fuori di nuovo, come diresti tu, come la pelle delle palle, v qua) significa solo che ti rifiuti di ragionare sulle cose e ti è più comodo non andare a modificare faticosamente le tue posizioni.


Io direi che per fortuna è costume diffuso, se no appunto ognuno potrebbe cantarsela e suonarsela come vuole.
cosa che stai facendo, sebbene in possesso di tali formidabili attrezzi logici...

Ripeto altresí che io non sostengo di avere prove definitive, bensì il contrario, mi riferisco alla COMPLETA assenza di prove che nel cervello o nei geni umani sussista la benché minima predisposizione specifica a qualunque tipo di spiritualità. Vi sono elementi che vi si prestano, vedi esempio della bicicletta; altro, per ora, non è stato rilevato.
falso anche questo. (specifica l'hai aggiunto ancora per pararti il culo) ma ormai mi pare di star parlando con un prete 90enne sulla nascita della donna da una costola di adamo.

Esatto. E se non si trova una mazza, finché non lo si trova, quello che si cerca bisogna fare conto che non ci sia. Io ho perfettamente modo di dire quanto sopra, inoltre la ricerca di una predisposizione umana genetica o quant’altro in geni e cervelli ha lo stesso senso di una ricerca della Befana, tant’è vero che gli stessi lobi e geni sono presenti anche in molti animali, senza che questi manifestino il benché minimo comportamento “Spirituale”. Perché? Semplice: nessuno glie lo insegna.
quindi puoi far diventare religioso un cane? prova... dai su... non ha gli stessi pezzi di cervello? fagli dire le preghierine, se la religione nasce come cosa inculcata a causa di un difetto nel lobo occipitale perchè non dovrebbe funzionare col cane?

Questo è proprio un bel ragionamnto ad usum et consumum. La seconda frase è la solita (Ma quante ne riesci a produrre in un solo intervento?) inversione della logica: non è che “Si voglia” che qualcosa non esiste, tant’è vero che lo si cerca pure. Se il gene non c’è (Com’è che tutti gli altri sono stati trovati e proprio questo si nasconde?) non lo si può fabbricare, come non si può chiamare “Ape car” una bici da corsa solo perché ci si va a fare la spesa.
tutti gli altri sono stati trovati? ah si? quindi non avrai problemi a dirmi quale gene dice al salmone di holubice di risalire il fiume. guarda che se non lo sai significa che il risalire il fiume dei salmoni non è naturale, è un comportamento inculcato da razzingher!
ho paura che oltre che sulla logica dei sofismi le tue idee siano un tantino confuse anche sulla genetica dei comportamenti complessi e tu riponga un po'troppa fiducia in quello che la scienza sa.

Ah, se è gente che con quelle cose ci lavora…
preciso. esattamente come kapogiannis. solo che a lui ti fa comodo credere perchè dice (o meglio, pensi erroneamente che lo faccia) cose che ti piacciono, gli altri no...
si tratta comunque di ipotesi, come ho già detto, si può benissimo chiamare “Lobi della religione” determinate aree del cervello che possono venire impiegate a quello scopo, che sicuramente sono anche ereditarie.
esatto, sono ipotesi, infatti ti sto dicendo da 30 pagine che non abiamo risposte certe.
Ma che sia quello il loro scopo, ed insinuare pure subdolamente che se ci sono è perché “C’è qualcosa” (Perché è lí che vuoi andare a parare, ormai se ne sono accorti tutti) sarebbe semplicemente solo disonesto, se non fosse anche pericoloso.
qua di disonesto c'è solamente il tuo rispondere a cose che tu pensi che io voglia sostenere perchè credi di sapere cosa penso, cosa credo e dove voglio andare a parare. in due parole si chiama essere prevenuti. visto che ti diverti a fare statistiche sui credini non me ne vorrai se anche io aggiungo una caratteristica comune ad una altro tipo di credenti: combattere contro quello che pensano loro e non contro quello che l'interlocutore dice.

Ci risiamo: io non do nulla per scontato.
si. se decidi a priori (e l'hai fatto a priori) di scartare un'ipotesi, stai dando cose per scontato. altrimenti diresti non so.
Semplicemente prendo atto che, per quanto si cerchi, a tutt’oggi non pare esserci la minima traccia di di una SPECIFICA predisposizione umana genetica o quant’altro in geni e cervelli (Lo so mi ripeto, ma repetita juvant, o almeno dovrebbe) a spiritualità o quant'altro. Semplicemente ci sono elementi che vi si prestano, se debitamente manipolati.
falso, anche in questo caso hai letto quello che hai voluto.
ma mi ripeto anche io:
per molti versi siamo, a livello di comprensione e ricerca dei meccanismi, allo stesso livello dell'omosessualità. non c'è nulla di certo e definito, ognitanto qualcuno ha trovato il gene, poi si vede che solo l'1% degli omosessuali ce l'ha, poi si cambia gene, poi le simulazioni dicono che è fisiologico ecc ecc.
qui però ribalti la tua infallibile logica e, siccome qua ti va meglio che le cose stiano colà, pensi colà, cioè che l'omosessualità abbia sicuramente cause genetiche (anche se non specifiche, in qs caso non importa...)
cioè: scegli la versione che ti piace per motivi tuoi e poi la giustifichi "oggettivando" i dati. c'è una bella frase di joyce che ho trovato nelle vostre discussioni passate che riassume molto bene la situazione. parla di statistica ma si adatta benissimo anche a dati, articoli e logiche che stai usando:
la gente usa la statistica come gli ubriachi usano un lampione, non per fare luce ma per sostenersi.


L’esempiucolo è vecchio e sta anche comimciando a diventare patetico.
ma sempre valido...
Calzerebbe se questa benedtta scatola la aprissimo, e vualà, la palla c’è o non c’è.
falso. sarà anche vecchio e patetico ma evidentemente non l'hai capito...
Quello che stai facendo tu è, a scatola aperta ed in assenza di palla, continuare a non escludere che la palla “Potrebbe” esserci.
NO. la scatola è ben lungi dall'essere aperta. per ora al massimo possiamo dire che è un po' troppo pesante per pensare che sia vuota...
Quanto alle sicurezze, io sto benissimo senza, e senza appoggiarmi a dei non meglio definiti “Sentire”, quando li ho, ho anche il coraggio di chiamarli col loro nome: autosuggestione.
non si direbbe. ad ogni modo se ti apparisse odino in uno sfolgorio di gaudio e tu ti convincessi che si tratta di autosuggestione, quella sarebbe vera fede!

Non è che non me lo ricordi, è che non l’ho mai capito perché mi pare che c’entri come un posacenere su una moto.
ah ecco, una cosa giusta l'hai detta almeno: non hai capito. ma vedrai che se ti applichi un po', il senso lo trovi...


Per cominciare, mai visto un incontro di alcun tipo il cui punteggio venga stabilito unilateralmente da uno dei contendenti. Per il resto, chiamare “Religiosità” un sottoprodotto evoluzionistico derivante da tutt’altre causali che ha come effetto collaterale una vulnerabilità emozionale la quale a sua volta rende possibile inculcare nelle persone un sacco di stronzate, è esattamente uguale all’esempio di cui sopra della bici da corsa e dell’apecar, con l’aggravante che qui la bici da corsa viene sovraccaricata e rischia di rompersi.
ok. allora, come detto sopra, per le zanzare non è naturale volare. è colpa di razzingher se ti vengono a rompere le palle d'estate mentre dormi.
ciao
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Re: Predisposti alla fede?

Messaggio Da renus il Mer 10 Nov - 11:02

siete sicuri ci sia una scatola?

a me pare evidente che la religiosità sia solo il frutto di una tendenza a colmare (malamente e facilonamente) alcune lacune fisiologiche dell'essere umano.

avete visto il video di Feynman che ho messo su?

la realtà è esattamente come la descrive lui, tutte le altre sono solo pippe (ma sappiamo che non si diventa più ciechi a farsele per fortuna).
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Re: Predisposti alla fede?

Messaggio Da Rasputin il Mer 10 Nov - 11:04

Jessi, la scatola è aperta da un pezzo, dentro c'è una palla e tu continui a volerla chiamare cubo. Ripeto, non ho alcuna ipotesi, mi limito a prendere atto di quel che c'è, e non cerco quello che non c'è.

Segue risposta dettagliata, appena ho tempo

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Re: Predisposti alla fede?

Messaggio Da Rasputin il Mer 10 Nov - 11:07

renus ha scritto:siete sicuri ci sia una scatola?

a me pare evidente che la religiosità sia solo il frutto di una tendenza a colmare (malamente e facilonamente) alcune lacune fisiologiche dell'essere umano.

avete visto il video di Feynman che ho messo su?

la realtà è esattamente come la descrive lui, tutte le altre sono solo pippe (ma sappiamo che non si diventa più ciechi a farsele per fortuna).

A quel video (Quello dei Pirahas) è già stato obiettato, che si tratta di un'eccezione unica, ecc. In effetti può essere vero: un'eccezione rarissima di persone che non sono state, per una seria di circostanze purtroppo altrettanto rare, esposte a nessun tipo di influenza esterna che possa averli condizionati. Il risultato è quello che si vede, più chiaro di così

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Re: Predisposti alla fede?

Messaggio Da jessica il Mer 10 Nov - 11:10

Rasputin ha scritto:Jessi, la scatola è aperta da un pezzo, dentro c'è una palla e tu continui a volerla chiamare cubo. Ripeto, non ho alcuna ipotesi, mi limito a prendere atto di quel che c'è, e non cerco quello che non c'è.

ehhhsssi..... e poi mi vieni a parlare di autosuggestione... bravo, hai ragione.

renus:
non so bene a chi e cosa tu ti riferisca con il grattare di unghie sugli specchi, ad ogni modo dei due video che posti, il primo era saltato fuori anche nel vecchio 3d (però i piraha sono animisti... ) mentre nel secondo mi pare che feynman dica una cosa che al signore qua sopra sfugge un po': non si dovrebbe decidere in partenza come funziona la natura che stiamo ancora indagando...
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Re: Predisposti alla fede?

Messaggio Da lin il Mer 10 Nov - 11:18

Rasputin ha scritto:
renus ha scritto:siete sicuri ci sia una scatola?

a me pare evidente che la religiosità sia solo il frutto di una tendenza a colmare (malamente e facilonamente) alcune lacune fisiologiche dell'essere umano.

avete visto il video di Feynman che ho messo su?

la realtà è esattamente come la descrive lui, tutte le altre sono solo pippe (ma sappiamo che non si diventa più ciechi a farsele per fortuna).

A quel video (Quello dei Pirahas) è già stato obiettato, che si tratta di un'eccezione unica, ecc. In effetti può essere vero: un'eccezione rarissima di persone che non sono state, per una seria di circostanze purtroppo altrettanto rare, esposte a nessun tipo di influenza esterna che possa averli condizionati. Il risultato è quello che si vede, più chiaro di così

E la cosa bella secondo me è che nonostante qualcuno cerchi di influenzarli loro, giustamente, li rimandano da dove sono venuti.

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Re: Predisposti alla fede?

Messaggio Da renus il Mer 10 Nov - 11:22

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:Jessi, la scatola è aperta da un pezzo, dentro c'è una palla e tu continui a volerla chiamare cubo. Ripeto, non ho alcuna ipotesi, mi limito a prendere atto di quel che c'è, e non cerco quello che non c'è.

ehhhsssi..... e poi mi vieni a parlare di autosuggestione... bravo, hai ragione.

renus:
non so bene a chi e cosa tu ti riferisca con il grattare di unghie sugli specchi, ad ogni modo dei due video che posti, il primo era saltato fuori anche nel vecchio 3d (però i piraha sono animisti... ) mentre nel secondo mi pare che feynman dica una cosa che al signore qua sopra sfugge un po': non si dovrebbe decidere in partenza come funziona la natura che stiamo ancora indagando...
certo, il primo è datato ma comunque a tema.

il secondo, secondo me, dovressti coglierlo anche tu... al secondo livello di lettura racconta anche che tutto è un mero funzionare e non ci sono domande super che abbia senso porsi, il che si traduce anche nel fatto che non ha alcun senso porsi dei dubbi ipotetici a prescindere (la classica sciocchezza agnostica).

e questo si ricollega alla sciocchezza della ricerca e delle menate dell'articolo.
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Re: Predisposti alla fede?

Messaggio Da jessica il Mer 10 Nov - 11:27

renus ha scritto:
il secondo, secondo me, dovressti coglierlo anche tu... al secondo livello di lettura racconta anche che tutto è un mero funzionare e non ci sono domande super che abbia senso porsi, il che si traduce anche nel fatto che non ha alcun senso porsi dei dubbi ipotetici a prescindere (la classica sciocchezza agnostica).

e questo si ricollega alla sciocchezza della ricerca e delle menate dell'articolo.

beh, questa interpretazione di secondo livello può pure essere condivisibile e può anche darsi che io non la colga, ma non pertinente col topic che è molto più terra terra, e di solo "mero funzionare" della tua capoccia tratta.
ma , se non ho capito male, sta di fatto che vedendola a modo tuo avrebbe ragione s.agostino coi famosi antipodi e non avrebbe senso andare a cercare se ci sono o no perchè è ovvio che non possono esserci.
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Re: Predisposti alla fede?

Messaggio Da renus il Mer 10 Nov - 11:37

jessica ha scritto:
renus ha scritto:
il secondo, secondo me, dovressti coglierlo anche tu... al secondo livello di lettura racconta anche che tutto è un mero funzionare e non ci sono domande super che abbia senso porsi, il che si traduce anche nel fatto che non ha alcun senso porsi dei dubbi ipotetici a prescindere (la classica sciocchezza agnostica).

e questo si ricollega alla sciocchezza della ricerca e delle menate dell'articolo.

beh, questa interpretazione di secondo livello può pure essere condivisibile e può anche darsi che io non la colga, ma non pertinente col topic che è molto più terra terra, e di solo "mero funzionare" della tua capoccia tratta.
ma , se non ho capito male, sta di fatto che vedendola a modo tuo avrebbe ragione s.agostino coi famosi antipodi e non avrebbe senso andare a cercare se ci sono o no perchè è ovvio che non possono esserci.

non è un modo mio di coglierla, così è indipendentemente da ciò che si vorrebbe cercare; secondo te non ha senso nel topic, io invece ce lo vedo...

è che certe volte gli psicologi vogliono rincorre i filosofi nella stanza buia dietro al gatto nero...
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Re: Predisposti alla fede?

Messaggio Da jessica il Mer 10 Nov - 11:56

non è un modo mio di coglierla, così è indipendentemente da ciò che si vorrebbe cercare; secondo te non ha senso nel topic, io invece ce lo vedo...
va bene, allora spiegamelo. perchè io in:
tutto è un mero funzionare e non ci sono domande super che abbia senso porsi, il che si traduce anche nel fatto che non ha alcun senso porsi dei dubbi ipotetici a prescindere
ci ho letto solo un non senso a porsi dubbi da agnostici sull'esistenza eventuale di una qualche divinità.
qui invece i dubbi che io e qualche altro ci stiamo ponendo sono proprio a livello di "mero funzionare" del cervello, senza includere alcuna ipotetica divinità esistente. e mi paiono più che leciti.

la seconda frase del tuo ultimo intervento cosa dovrebbe farmi capire? che anche tu pensi che cercare di capire se il cervello sia in qualche modo predisposto alla creazione di una "dimensione spirituale" sia una cagata perchè è già scontato che sia una ricerca inutile e con esito negativo?
nel qual caso torna buono l'esempio di s.agostino fatto poco sopra...
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Re: Predisposti alla fede?

Messaggio Da renus il Mer 10 Nov - 12:16

riesci a spiegarmi cosa sia una dimensione spirituale?

io non ne ho la più pallida idea, vediamo se troviamo un vocabolario comune.

credo (a naso) che tu ti riferisca al gatto nero.
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Re: Predisposti alla fede?

Messaggio Da jessica il Mer 10 Nov - 12:25

renus ha scritto:riesci a spiegarmi cosa sia una dimensione spirituale?

io non ne ho la più pallida idea, vediamo se troviamo un vocabolario comune.

credo (a naso) che tu ti riferisca al gatto nero.

e proviamoci...
indipendentemente dal fatto che esistano arcangeli, elhoim, nirvana, spiriti dei defunti, rettiliani, amuleti della buona sorte o stringhe cosmiche supersimmetriche o quello che vuoi, riconosci che c'è una certa percentuale di persone che in queste cose crede?
se la risposta è si, la discussione è già finita. nessun gatto nero. non sto parlando dell'oggetto del credere ma dell'azione di credere in quanto tale.
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Re: Predisposti alla fede?

Messaggio Da renus il Mer 10 Nov - 12:34

jessica ha scritto:
renus ha scritto:riesci a spiegarmi cosa sia una dimensione spirituale?

io non ne ho la più pallida idea, vediamo se troviamo un vocabolario comune.

credo (a naso) che tu ti riferisca al gatto nero.

e proviamoci...
indipendentemente dal fatto che esistano arcangeli, elhoim, nirvana, spiriti dei defunti, rettiliani, amuleti della buona sorte o stringhe cosmiche supersimmetriche o quello che vuoi, riconosci che c'è una certa percentuale di persone che in queste cose crede?
se la risposta è si, la discussione è già finita. nessun gatto nero. non sto parlando dell'oggetto del credere ma dell'azione di credere in quanto tale.
Dawkins, in uno dei suoi libri (non ricordo quale fosse esattamente, cito e interpreto spannometricamente), parla di questo atteggiamento della mente umana come utile alla sopravvivenza (sempre da intendere che chi lo aveva sopravviveva più facilmente di chi ne era sprovvisto).

sostanzialmente ci si può riferire alle menti ancora "semi-vergini" dei bambini, che di solito concorriamo a riempire noi adulti delle caramelle a disposizione...
la natura di queste menti è quella di fidarsi delle indicazioni degli adulti, se ti viene detto che è meglio non cadere nel burrone o ti fidi o provi e schiatti... chi si fida lo fa per fiducia... per me è qui il nocciolo della questione, siamo predisposti a fidarci di qualcosa anche se non la proviamo, e in questo qualcosa ci sono crepe dove ci si può infilare di tutto (vista la fauna di credenze che girano).

ora se apprendere sulla base di questo requisito signfica predisposizione alla spiritualità, dimmelo tu, io la trovo un'affermazione inutile e priva di senso, sarebbe come dover dire per ogni singola fantasia che non esiste... una specie di report delle negazioni...
volete chiamarla a tutti i costi con un nome bizzarro (spiritualità, sacro, divino etc...)... fatelo, ma non aspettatevi che si rispetti questa pagliacciata che va solo verso il cercare di rendere plausibili le credinate.
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Re: Predisposti alla fede?

Messaggio Da jessica il Mer 10 Nov - 13:07

renus ha scritto:
Dawkins, in uno dei suoi libri (non ricordo quale fosse esattamente, cito e interpreto spannometricamente), parla di questo atteggiamento della mente umana come utile alla sopravvivenza (sempre da intendere che chi lo aveva sopravviveva più facilmente di chi ne era sprovvisto).

sostanzialmente ci si può riferire alle menti ancora "semi-vergini" dei bambini, che di solito concorriamo a riempire noi adulti delle caramelle a disposizione...
la natura di queste menti è quella di fidarsi delle indicazioni degli adulti, se ti viene detto che è meglio non cadere nel burrone o ti fidi o provi e schiatti... chi si fida lo fa per fiducia... per me è qui il nocciolo della questione, siamo predisposti a fidarci di qualcosa anche se non la proviamo, e in questo qualcosa ci sono crepe dove ci si può infilare di tutto (vista la fauna di credenze che girano).

ora se apprendere sulla base di questo requisito signfica predisposizione alla spiritualità, dimmelo tu, io la trovo un'affermazione inutile e priva di senso, sarebbe come dover dire per ogni singola fantasia che non esiste... una specie di report delle negazioni...
volete chiamarla a tutti i costi con un nome bizzarro (spiritualità, sacro, divino etc...)... fatelo, ma non aspettatevi che si rispetti questa pagliacciata che va solo verso il cercare di rendere plausibili le credinate.

bambino cattivo... mi avevi promesso che qualora avessimo avuto altri argomenti di discussione ti saresti attenuto a rispondere a ciò che avrei scritto, non all'immagine mentale che hai di me. invece continui a rispondere a cose che nessuno ha mai detto. dov'è che sto cercando di rendere plausibile l'esistenza di odino dicendo che hai un pezzo di cervello che ti porta a formarti un mondo parallelo fittizzio ed irrazionale?
comunque, tornando al topic, se effettivamente la reazione standard del cervello a... boh, che so, paure, angosce, cazzivari, fosse quella di inventarsi un dio, si, sarebbe esattamente quello che sto dicendo da 30 pagine. se invece di correre dietro alla tua lotta di religione ti limitassi a discutere in topic sarebbe più semplice dialogare.
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Re: Predisposti alla fede?

Messaggio Da renus il Mer 10 Nov - 14:17

bimba monella... ti ho detto tante volte che sui forum non è mai un discorso a due, non mi riferisco solo a te quando esprimo delle idee, ma di solito guardo l'iter del discorso complessivo.

ho il vizio di essere riduzionista e possibilmente sintetico.

tornando al topic.. azz, no, non sono mai uscito dal topic, vedi su.

quello che sto cercando di dirti che non siamo predisposti alla fede ma alla fiducia nell'esperienza o nel racconto (anche fallace) della stessa fatta da altri.

lo so che cambiare i termini è lo sport preferito di alcune categorie, ma non è colpa mia se poi i discorsi vanno a puttane per questo motivo.
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Re: Predisposti alla fede?

Messaggio Da Cosworth117 il Mer 10 Nov - 14:25

renus il libro è: L'illusione di Dio, Cap. V, Psicologicamente predisposti alla religione. I bambini sono dualisti nati, ed essere teleologici per eccellenza. Non è difficile fargli credere qualsiasi cosa. Crescendo c'è chi rimane dualista e ignorante, e c'è chi diventa monista e recupera la sua sanità mentale. L'essere umano è un animale pensatore, gli altri animali questi problemi neanche se li pongono. Noi abbiamo la fortuna di possedere questi bei cervelli pensanti pieni di dubbi (scopo della vita, chi ci ha creato, ecc) che la selezione naturale ci ha dato. La religione serve solo a colmare questo "difetto" del nostro cervello provocato dal troppo pensare mgreen E' un paradosso perchè alla fine i religiosi non pensano tanto, ma nel farlo trovano una risposta facile che è Dio.

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Chi conosce, sceglie. Chi crede di conoscere, crede di scegliere.
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Re: Predisposti alla fede?

Messaggio Da renus il Mer 10 Nov - 14:27

l'importante è non diventare mona

comunque grazie, sospettavo fosse da quel libro.
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Re: Predisposti alla fede?

Messaggio Da jessica il Mer 10 Nov - 14:43

renus ha scritto:bimba monella... ti ho detto tante volte che sui forum non è mai un discorso a due, non mi riferisco solo a te quando esprimo delle idee, ma di solito guardo l'iter del discorso complessivo.
certo, ma tu rispondi a me tirando in ballo cose che non ho mai detto, permetterai che qualcosa che non quadra ci sia...


quello che sto cercando di dirti che non siamo predisposti alla fede ma alla fiducia nell'esperienza o nel racconto (anche fallace) della stessa fatta da altri.

certo, che questa sia una tua idea mi sta benissimo, che tu possa pensare di avere le basi scentifiche per affermare con certezza questa cosa e per ridurre a ridicole minchiate (o epiteto equipollente) le ipotesi di altri studiosi, un po'meno.

lo so che cambiare i termini è lo sport preferito di alcune categorie, ma non è colpa mia se poi i discorsi vanno a puttane per questo motivo.
chi ha fatto questo e dove? fammi un esempio


Ultima modifica di jessica il Mer 10 Nov - 14:48, modificato 1 volta (Ragione : avevo cannato i quote, poi raspa chi lo sente...)
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Re: Predisposti alla fede?

Messaggio Da renus il Mer 10 Nov - 15:32

[quote="jessica"]
renus ha scritto:

quello che sto cercando di dirti che non siamo predisposti alla fede ma alla fiducia nell'esperienza o nel racconto (anche fallace) della stessa fatta da altri.

certo, che questa sia una tua idea mi sta benissimo, che tu possa pensare di avere le basi scentifiche per affermare con certezza questa cosa e per ridurre a ridicole minchiate (o epiteto equipollente) le ipotesi di altri studiosi, un po'meno.

no cara, io ti ho scritto il pensiero di un biologo riguardo un elemento del sistema evolutivo (teoria scientifica non pippa psicologica) dell'uomo.

come ti ho già raccontato altre volte provo a selezionare le mie fonti (non è che tutti gli studiosi siano equipollenti.. anzi).



jessica ha scritto:

lo so che cambiare i termini è lo sport preferito di alcune categorie, ma non è colpa mia se poi i discorsi vanno a puttane per questo motivo.
chi ha fatto questo e dove? fammi un esempio

il credere generico che racconti qui sotto si riferisce a tutto, indistintamente, quindi comprende proprio le forme di fede a cui mi riferivo.
a scanso di equivoci riassumo:
io dico (riferendomi a Dawkins) che siamo sopravvissuti per questa forma di difesa che ci porta a fidarci, se questa fiducia degenera in fede nel vocabolario diffuso, si tratta di una distorsione della realtà tramite linguaggio.

in soldoni non siamo fatti per credere a fedi o divinità, ma per fidarci dell'esperienza altrui, ma di questo punto molle se ne sono sempre approfittati i portatori di credenze.

jessica ha scritto:
e proviamoci...
indipendentementedal fatto che esistano arcangeli, elhoim, nirvana, spiriti dei defunti,rettiliani, amuleti della buona sorte o stringhe cosmichesupersimmetriche o quello che vuoi, riconosci che c'è una certapercentuale di persone che in queste cose crede?
se la risposta èsi, la discussione è già finita. nessun gatto nero. non sto parlandodell'oggetto del credere ma dell'azione di credere in quantotale.

ps: mi fai venire il mal di testa a quotare in questo modo... cerchiamo di essere sintetici se non mi passa la voglia.
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