(Dis)informazione scientifica in tv

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Re: (Dis)informazione scientifica in tv

Messaggio Da uoz il Mer 12 Gen - 12:31

Fux89 ha scritto:L'argumentum ad auctoritatem è una fallacia logica.
Ricordatelo la prossima volta che il tuo medico e il mago otelma non sono d'accordo sulla cura da darti per curarti la diarrea.
No, quello si chiama riporre la propria fiducia in qualcuno che si ritiene abbia specifiche competenze.
Esattamente come ho chiesto di dare tempo ad un tizio che ha dimostrato di non essere proprio l'ultimo degli incompetenti.
Guarda che lì viene giudicato l'esito (ma, soprattutto, il metodo) di una ricerca che è stata fatta eccome: e non serve essere degli esperti per rendersi conto delle carenze che vengono messe in luce, basta un po' di buonsenso. E comunque, l'autore del blog linkato quelle cose le conosce, essendo un medico.
Il "buon senso" è fondato sulle conoscenze precedenti che le nuove ricerche mirano a cambiare. Se i nostri antenati avessero sempre usato il buon senso non avremmo una terra rotonda, degli aerei di ferro o una teoria della relatività.
Questa affermazione puzza di complottismo.
Puzzerà, ma è basata sulla conoscenza specifica delle dinamiche che stanno alla base di questo genere di cose. L'ambito non è lo stesso, ma se c'è una differenza, nel mio è in meglio. Forse ti sarà sufficiente un veloce sguardo alla storia della ricerca per capire se ha senso o meno.
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Re: (Dis)informazione scientifica in tv

Messaggio Da alberto il Mer 12 Gen - 13:16

io provo a ribadire.
tu sei montagnier. hai vinto il nobel. quindi hai un milione di euro (mi pare) a disposizione. se davvero hai formulato una teoria sulla memoria dell'acqua, fai gli studi che ritieni opportuni e prova a dimostrarlo. Rischia del tuo, rischia per le tue idee.
lo stimerei moltissimo e aspetterei con ansia i risultati delle sue ricerche.
il problema (che ho vissuto in prima persona, ma non nel senso che ho vinto il Nobel mexican) potrebbe (condizionale!) invece essere: io sono montagnier. Ho vinto il Nobel. Allora metto un po' di carne al fuoco, anche cose campate in aria, perché ora il momento è propizio e mi daranno soldi... con cui poi farò quel che mi pare. peccato che quei soldi vengono tolti ad altri ricercatori con progetti di ricerca più sostanziati e concreti, il conto finale sempre lo stesso deve essere.
non lo biasimerei troppo per questo ma neanche mi va di sostenerlo. ricordiamoci che il "lasciamolo fare" costa, costa molto.
e a voler invece essere malpensanti - è assolutamente una mera supposizione, parlo in astratto - la florida industria omeopatica (ricordiamoci che vende sostanzialmente acqua a caro prezzo) ha trovato il suo paladino prezzolato.

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Re: (Dis)informazione scientifica in tv

Messaggio Da uoz il Mer 12 Gen - 14:08

Sono d'accordo. Solo che non possiamo saperlo adesso. Quando risulterà acquisito che i suoi risultati sono una bufala o una svista, allora sarà corretto lanciare commenti tipo quelli che ho letto in giro.
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Re: (Dis)informazione scientifica in tv

Messaggio Da holubice il Mer 12 Gen - 14:18

alberto ha scritto:...e a voler invece essere malpensanti - è assolutamente una mera supposizione, parlo in astratto - la florida industria omeopatica (ricordiamoci che vende sostanzialmente acqua a caro prezzo) ha trovato il suo paladino prezzolato.
Sono del tuo stesso avviso. L'omeopatia è solo un costoso placebo. Ma c'è un esercito di ipocondriaci che il solo ingollare un zuccherino li fa star bene. Lo so, è una truffa, ma per lo meno ingeriscono qualcosa di innoquo. Per questo io la lascerei, magari tenendola in quel limbo in cui è ora. Perchè, in un certo qual modo, ha una sua pubblica utilità.
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Re: (Dis)informazione scientifica in tv

Messaggio Da Niques il Mer 12 Gen - 14:28

holubice ha scritto:
alberto ha scritto:...e a voler invece essere malpensanti - è assolutamente una mera supposizione, parlo in astratto - la florida industria omeopatica (ricordiamoci che vende sostanzialmente acqua a caro prezzo) ha trovato il suo paladino prezzolato.
Sono del tuo stesso avviso. L'omeopatia è solo un costoso placebo. Ma c'è un esercito di ipocondriaci che il solo ingollare un zuccherino li fa star bene. Lo so, è una truffa, ma per lo meno ingeriscono qualcosa di innoquo. Per questo io la lascerei, magari tenendola in quel limbo in cui è ora. Perchè, in un certo qual modo, ha una sua pubblica utilità.

Va bene il placebo, ma c'è chi rifiuta i medicinali veri e sta davvero male.
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Re: (Dis)informazione scientifica in tv

Messaggio Da Fux89 il Mer 12 Gen - 14:50

uoz ha scritto:
Fux89 ha scritto:L'argumentum ad auctoritatem è una fallacia logica.
Ricordatelo la prossima volta che il tuo medico e il mago otelma non sono d'accordo sulla cura da darti per curarti la diarrea.
Questa affermazione non ha nulla a che vedere con quanto ho scritto.
No, quello si chiama riporre la propria fiducia in qualcuno che si ritiene abbia specifiche competenze.
Esattamente come ho chiesto di dare tempo ad un tizio che ha dimostrato di non essere proprio l'ultimo degli incompetenti.
Il che non rende sensata ogni cosa che dice, soprattutto quando questa è palesemente insensata (e, soprattutto, priva di qualsivoglia evidenza a supporto).
Guarda che lì viene giudicato l'esito (ma, soprattutto, il metodo) di una ricerca che è stata fatta eccome: e non serve essere degli esperti per rendersi conto delle carenze che vengono messe in luce, basta un po' di buonsenso. E comunque, l'autore del blog linkato quelle cose le conosce, essendo un medico.
Il "buon senso" è fondato sulle conoscenze precedenti che le nuove ricerche mirano a cambiare. Se i nostri antenati avessero sempre usato il buon senso non avremmo una terra rotonda, degli aerei di ferro o una teoria della relatività.
Ho l'impressione che tu non abbia capito bene il senso della mia informazione. Il mio "basta il buonsenso" era riferito non ai risultati di quello studio (anche se ci sono ottimi motivi di buonsenso per ritenerli insensati), ma al metodo e agli strumenti utilizzati.

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Re: (Dis)informazione scientifica in tv

Messaggio Da Rasputin il Mer 12 Gen - 17:19

uoz ha scritto:Sono d'accordo. Solo che non possiamo saperlo adesso. Quando risulterà acquisito che i suoi risultati sono una bufala o una svista, allora sarà corretto lanciare commenti tipo quelli che ho letto in giro.

Stai invertendo l'onere della prova. Finché non risulterà acquisito che i suoi risultati sono validi, non sarà corretto dargli il merito che adesso sta solo millantando.

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Re: (Dis)informazione scientifica in tv

Messaggio Da uoz il Mer 12 Gen - 19:39

Fux89 ha scritto:Questa affermazione non ha nulla a che vedere con quanto ho scritto.
Perchè scegli i consigli del medico e non quelli di Otelma?

Il che non rende sensata ogni cosa che dice, soprattutto quando questa è palesemente insensata (e, soprattutto, priva di qualsivoglia evidenza a supporto).
Se le evidenze le sta cercando è un po' difficile che ci siano già pronte e confezionate e tu le conosca. Lui ha pubblicato i suoi risultati, ora bisogna vedere se funzionano o se è una bufala, ma sulla base dei dati e della ripetibilità di quanto asserisce, non delle convinzioni personali. (tradotto: lasciar lavorare gli altri ricercatori e fidarci a nostra volta dei loro risultati)

Ho l'impressione che tu non abbia capito bene il senso della mia informazione. Il mio "basta il buonsenso" era riferito non ai risultati di quello studio (anche se ci sono ottimi motivi di buonsenso per ritenerli insensati), ma al metodo e agli strumenti utilizzati.
Hai replicato l'esperimento?

Rasputin ha scritto:Stai invertendo l'onere della prova. Finché non risulterà acquisito che i suoi risultati sono validi, non sarà corretto dargli il merito che adesso sta solo millantando.
Non ho dato nessun merito e non vedo nessun ribaltamento.
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Re: (Dis)informazione scientifica in tv

Messaggio Da Rasputin il Mer 12 Gen - 21:56

uoz ha scritto:Non ho dato nessun merito e non vedo nessun ribaltamento.

Questo cos'è?

Solo che non possiamo saperlo adesso. Quando risulterà acquisito che i suoi risultati sono una bufala o una svista, allora sarà corretto lanciare commenti tipo quelli che ho letto in giro.

Sarà corretto lanciare commenti tipo quelli che hai letto in giro fino a che non risulterà acquisito che i suoi risultati non sono una bufala o una svista.

Comprí?

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Re: (Dis)informazione scientifica in tv

Messaggio Da uoz il Mer 12 Gen - 23:30

Rasputin ha scritto:
uoz ha scritto:Non ho dato nessun merito e non vedo nessun ribaltamento.

Questo cos'è?

Solo che non possiamo saperlo adesso. Quando risulterà acquisito che i suoi risultati sono una bufala o una svista, allora sarà corretto lanciare commenti tipo quelli che ho letto in giro.

Sarà corretto lanciare commenti tipo quelli che hai letto in giro fino a che non risulterà acquisito che i suoi risultati non sono una bufala o una svista.

Comprí?

Me stai a coglionà o dici davvero?
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Re: (Dis)informazione scientifica in tv

Messaggio Da Rasputin il Mer 12 Gen - 23:38

Dico davvero. Confuta se puoi.

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Re: (Dis)informazione scientifica in tv

Messaggio Da *Valerio* il Mer 12 Gen - 23:43

Rasputin ha scritto:Dico davvero. Confuta se puoi.

x Can se sei acido stasera hihihihih

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Re: (Dis)informazione scientifica in tv

Messaggio Da uoz il Gio 13 Gen - 0:24

Rasputin ha scritto:Dico davvero. Confuta se puoi.
Capisco... Speravo scherzassi.
Quindi secondo la tua logica lineare sarebbe stato corretto dare del ciarlatano ad Einstein fino a prima del 1905?
Potresti fornirmi una descrizione più accurata di quello che intendi tu con "onere della prova" ?
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Re: (Dis)informazione scientifica in tv

Messaggio Da Fux89 il Gio 13 Gen - 9:52

uoz ha scritto:
Fux89 ha scritto:Questa affermazione non ha nulla a che vedere con quanto ho scritto.
Perchè scegli i consigli del medico e non quelli di Otelma?
Cambiare la sintassi per ripetere lo stesso identico concetto non rende pertinente un'affermazione che non lo era.
Il che non rende sensata ogni cosa che dice, soprattutto quando questa è palesemente insensata (e, soprattutto, priva di qualsivoglia evidenza a supporto).
Se le evidenze le sta cercando è un po' difficile che ci siano già pronte e confezionate e tu le conosca. Lui ha pubblicato i suoi risultati, ora bisogna vedere se funzionano o se è una bufala, ma sulla base dei dati e della ripetibilità di quanto asserisce, non delle convinzioni personali. (tradotto: lasciar lavorare gli altri ricercatori e fidarci a nostra volta dei loro risultati)
Sulla base dei dati, non c'è alcuna evidenza che fenomeni paranormali tipo la memoria dell'acqua e stronzate simili abbiano un fondamento. I risultati pubblicati in quello studio sono palesemente ridicoli e privi di qualsivoglia valore probatorio, come ampiamente spiegato nell'articolo che ho postato.
Applicando il metodo che tu proponi, dovremmo prendere in considerazione ogni affermazione paranormale esistente, comprese le apparizioni della Madonna et similia, e considerarle plausibili finché non vengono fatti esperimenti per dimostrare che esse sono false (cosa peraltro impossibile, perché qualunque argomento non falsificabile è di per sé non testabile, e quindi non ha alcun senso prenderlo in considerazione).
Quoto Rasputin per quanto riguarda l'onere della prova.
Ho l'impressione che tu non abbia capito bene il senso della mia informazione. Il mio "basta il buonsenso" era riferito non ai risultati di quello studio (anche se ci sono ottimi motivi di buonsenso per ritenerli insensati), ma al metodo e agli strumenti utilizzati.
Hai replicato l'esperimento?
Anche questa affermazione non è pertinente con quanto da me affermato.

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Re: (Dis)informazione scientifica in tv

Messaggio Da Fux89 il Gio 13 Gen - 9:54

uoz ha scritto:
Rasputin ha scritto:Dico davvero. Confuta se puoi.
Capisco... Speravo scherzassi.
Quindi secondo la tua logica lineare sarebbe stato corretto dare del ciarlatano ad Einstein fino a prima del 1905?
Anche questo non è minimamente pertinente. Einstein non si è inventato un fenomeno di cui non c'è alcuna evidenza e che non ha alcun razionale (la memoria dell'acqua), Einstein ha ipotizzato una spiegazione per dei fenomeni reali che non potevano essere spiegati attraverso i paradigmi esistenti, e le sue ipotesi sono poi state confermate dagli esperimenti. C'è una bella differenza.

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Re: (Dis)informazione scientifica in tv

Messaggio Da nellolo il Gio 13 Gen - 10:19

eccoci, ci risiamo... rilevo per l'ennesima volta la tenace contraddizione di chi non crede a dio e ai miracoli, ma si fa nel contempo fregare da temi altrettanto irrazionali e dogmatici che riguardano cose ugualmente assurde, scientificamente non provate
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Re: (Dis)informazione scientifica in tv

Messaggio Da Niques il Gio 13 Gen - 10:21

nellolo ha scritto:eccoci, ci risiamo... rilevo per l'ennesima volta la tenace contraddizione di chi non crede a dio e ai miracoli, ma si fa nel contempo fregare da temi altrettanto irrazionali e dogmatici che riguardano cose ugualmente assurde, scientificamente non provate
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Re: (Dis)informazione scientifica in tv

Messaggio Da Rasputin il Gio 13 Gen - 10:53

uoz ha scritto:
Rasputin ha scritto:Dico davvero. Confuta se puoi.
Capisco... Speravo scherzassi.
Quindi secondo la tua logica lineare sarebbe stato corretto dare del ciarlatano ad Einstein fino a prima del 1905?
Potresti fornirmi una descrizione più accurata di quello che intendi tu con "onere della prova" ?

Ti hanno già risposto, ma lo faccio anch'io ugualmente, a modo mio: questo è un paragone ad minchiam. Il nostro fa delle affermazioni su stronzate tipo "Memoria dell'acqua" (Allora ce la metto nel computer al posto dei microchip) senza uno straccio di prova a favore e partendo da presupposti assolutamente gratuiti, cosa che lo zio Alberto non mi pare proprio abbia fatto.

@Nello: se fosse come tu dici non sarebbe poi grave, ma ho il sospetto che qui si stia cercando deliberatamente di far passare un messaggio analogo a quello della scommessa di Pascal.

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Re: (Dis)informazione scientifica in tv

Messaggio Da nellolo il Gio 13 Gen - 10:56

...beh a me sembra abbastanza grave: se un ateo mostra di ingoiare enormi cazzate, anche il suo ateismo (inteso come libero pensiero autodeterminato) va a farsi fottere.
O almeno, io ce lo mando
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Re: (Dis)informazione scientifica in tv

Messaggio Da Rasputin il Gio 13 Gen - 11:02

nellolo ha scritto:...beh a me sembra abbastanza grave: se un ateo mostra di ingoiare enormi cazzate, anche il suo ateismo (inteso come libero pensiero autodeterminato) va a farsi fottere.
O almeno, io ce lo mando

È il solito vecchio discorso, infatti (Non mi stancherò mai di ribadirlo) il termine "Ateo" vuol dire poco...

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Re: (Dis)informazione scientifica in tv

Messaggio Da nellolo il Gio 13 Gen - 11:10

infatti, concordo
mi piace di più un credente per altri aspetti positivista, che un ateo omeopata
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Re: (Dis)informazione scientifica in tv

Messaggio Da Rasputin il Gio 13 Gen - 11:13

nellolo ha scritto:infatti, concordo
mi piace di più un credente per altri aspetti positivista, che un ateo omeopata

Bello il termine omeopata, la desinenza "Pata" (Non casuale ah ah) è flessibilissima ci si può attaccare davanti ciò che si vuole carneval

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Re: (Dis)informazione scientifica in tv

Messaggio Da uoz il Gio 13 Gen - 12:00

Questo capita perchè, appunto, l'ateismo non vaccina dallo spegnere il cervello in altre circostanze. Così come vi sentite (parlo per due o tre che si autosollazzano con interventi che considerano buffi) orgogliosi di non spegnere il cervello quando si tratta di mettere in discussione verità religiose che vi vengono propinate come realtà, dovreste fare lo sforzo di espandere questo atteggiamento anche negli altri campi, senza dare per scontate cose solo perchè così vi sono state dette. Chiaramente l'affare non è semplice come con le madonne lacrimanti e richiede, spesso, una preparazione specifica sull'argomento, ma un atteggiamento di dubbio senz'altro è possibile anche sapendo poco o nulla.
Contrariamente a quanto scrive l'amico nellolo, non ho ingoiato nessuna cazzata, anzi mi sono premurato di scrivere che, con buone probabilità, questa ricerca si rivelerà una bufala irriproducibile e cadrà nel dimenticatoio (come il 30% circa delle ricerche pubblicate su riviste serie e referenziate, d'altronde). Chi sembra igollare uno status quo senza minimamente porsi dei dubbi sembrate invece voi (sempre quei 2 o 3 di cui sopra).
Non è tanto il dire "sarà una cazzata delle solite" o "lo farà per vendere il brevetto dell'analizzatore" la cosa che mi preoccupa, anzi, la condivido.
Quello che non condivido è l'atteggiamento con cui delle persone che non sanno nulla o quasi di ciò di cui si sta parlando (perchè mi ci giocherei un testicolo che più della metà di voi non ha neanche letto l'abstract dell'articolo in questione e nella sua vita si occupa di tutt'altro) parta con critiche esilaranti "perchè si sa che è così".
Capisco che partire in quarta coalizzandosi contro il miscredente riscuota un certo successo in un forum come questo e possa farvi sentire più parte dell'elite di pensatori superiori e disillusi, ma nessuno (o almeno io, qui) vi ha chisto di dare per vero quanto riportato, ma semplicemente di non scegliere la vostra posizione cper partito preso.

veniamo agli utenti più seri...

Ti hanno già risposto, ma lo faccio anch'io ugualmente, a modo mio: questo è un paragone ad minchiam. Il nostro fa delle affermazioni su stronzate tipo "Memoria dell'acqua" (Allora ce la metto nel computer al posto dei microchip) senza uno straccio di prova a favore e partendo da presupposti assolutamente gratuiti, cosa che lo zio Alberto non mi pare proprio abbia fatto.

dunque, te lo richiedo, come dovrebbe darti le prove?

ma ho il sospetto che qui si stia cercando deliberatamente di far passare un messaggio analogo a quello della scommessa di Pascal.

in che modo entra in questo ragionamento la scommessa di pascal?

Fux89 ha scritto:
Cambiare la sintassi per ripetere lo stesso identico concetto non rende pertinente un'affermazione che non lo era.
Insomma non sai perchè scegli il dottore, evidentemente si usa fare così e ti adegui.

Sulla base dei dati, non c'è alcuna evidenza che fenomeni paranormali tipo la memoria dell'acqua e stronzate simili abbiano un fondamento. I risultati pubblicati in quello studio sono palesemente ridicoli e privi di qualsivoglia valore probatorio, come ampiamente spiegato nell'articolo che ho postato.
Applicando il metodo che tu proponi, dovremmo prendere in considerazione ogni affermazione paranormale esistente, comprese le apparizioni della Madonna et similia, e considerarle plausibili finché non vengono fatti esperimenti per dimostrare che esse sono false (cosa peraltro impossibile, perché qualunque argomento non falsificabile è di per sé non testabile, e quindi non ha alcun senso prenderlo in considerazione).
Quoto Rasputin per quanto riguarda l'onere della prova.
Balle. Stai cercando di spingere la cosa verso l'essere un fenomeno paranormale solo per paragonarlo alla madonna piangente? Qui non ci sarebbe proprio nulla di paranormale ma dati falsificabili, riproducibili e quindi degni di essere presi in considerazione da chi lo volesse fare. Per quanto riguarda il blog che linki, gli spunti sono certamente interessanti, ma non mi pare di poter dire che una ricerca dovrebbe essere smentita semplicemnte considerando le opinioni, per quanto plausibili e condivisibili, di un terzo.

Anche questa affermazione non è pertinente con quanto da me affermato.
A me sembra proprio di si: hai replicato l'esperimento o conosci i metodi sperimentali utilizzati in questo tipo di discipline per poter affermare una cosa del genere o semplicemente ti accodi a quanto dice il bloggista perchè "si sa che è così" quindi cerchiamo le prove per sostenerci?
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Messaggio Da Niques il Gio 13 Gen - 13:25

Rasputin ha scritto:
nellolo ha scritto:infatti, concordo
mi piace di più un credente per altri aspetti positivista, che un ateo omeopata

Bello il termine omeopata, la desinenza "Pata" (Non casuale ah ah) è flessibilissima ci si può attaccare davanti ciò che si vuole


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Re: (Dis)informazione scientifica in tv

Messaggio Da holubice il Gio 13 Gen - 13:28

uoz ha scritto:
...Anche questa affermazione non è pertinente con quanto da me affermato.
A me sembra proprio di si: hai replicato l'esperimento o conosci i metodi sperimentali utilizzati in questo tipo di discipline per poter affermare una cosa del genere o semplicemente ti accodi a quanto dice il bloggista perchè "si sa che è così" quindi cerchiamo le prove per sostenerci?
Minchia! Fortuna che siamo in un forum, altrimenti 'ie menavi...
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