Parliamo di Dawkins?

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Re: Parliamo di Dawkins?

Messaggio Da Comunistaguevara il Mer 18 Set - 13:50

no, sei tu il problema, non me ne vado per te, fallo te, oppure smettila di rompere e rimani IT.

che me ne andrò è diciamo sicuro, dopo un po mi annoio a stare su un foum e lo abandono, succede sempre. ma ancora no.
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Re: Parliamo di Dawkins?

Messaggio Da mix il Mer 18 Set - 13:56

Comunistaguevara ha scritto:no, sei tu il problema, non me ne vado per te, fallo te, oppure smettila di rompere e rimani IT.

che me ne andrò è diciamo sicuro, dopo un po mi annoio a stare su un foum e lo abandono, succede sempre. ma ancora no.
ma dai, scherzavo.
non te ne andare troppo presto.
fai così tanto divertire che sarà difficile fare a meno di te.
cerca di convincermi a fare come vuoi tu, dai.
che ci divertiamo. carneval  hihihihih  hysterical  hysterical  hysterical 
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Re: Parliamo di Dawkins?

Messaggio Da Comunistaguevara il Mer 18 Set - 13:59

mi fai pena
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Re: Parliamo di Dawkins?

Messaggio Da mix il Mer 18 Set - 14:04

Comunistaguevara ha scritto:mi fai pena
è solo un problema tuo.
a me di farti pena non me ne frega una cippa
non sei una persona importante per me. quello che pensi tu per me vale zero.
chissà che alla dodicesima volta ti entri in testa questo banalissimo concetto.
o ti sto già così soppravalutando?
poco male finché mi diverto. carneval  ahahahahahah  ahahahahahah  ahahahahahah 
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Re: Parliamo di Dawkins?

Messaggio Da Comunistaguevara il Mer 18 Set - 14:08

mix ha scritto:
Comunistaguevara ha scritto:mi fai pena
è solo un problema tuo.
a me di farti pena non me ne frega una cippa
non sei una persona importante per me. quello che pensi tu per me vale zero.
chissà che alla dodicesima volta ti entri in testa questo banalissimo concetto.
o ti sto già così soppravalutando?
poco male finché mi diverto.  carneval   ahahahahahah   ahahahahahah   ahahahahahah 
Ma quanto cazzo ti sopravvaluti?
Pensi che me ne importasse qualcosa di ciò che tu pensavi sul fatto che mi fai pena?
A me della tue persona e di cosa pensi tu non me ne importa nulla, e mi sembra sia reciproca la cosa.
Io l' ho detto solo per dire una verità che io penso di te (ovvero che fai pena), ma che è vera indipendentemente da me (che fai pena).
Ahahahhaha che egocentrico ahahahhahahah.


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Re: Parliamo di Dawkins?

Messaggio Da Tomhet il Mer 18 Set - 14:11

Basta voi due

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Re: Parliamo di Dawkins?

Messaggio Da mix il Mer 18 Set - 14:21

Comunistaguevara ha scritto:
mix ha scritto:
Comunistaguevara ha scritto:mi fai pena
è solo un problema tuo.
a me di farti pena non me ne frega una cippa
non sei una persona importante per me. quello che pensi tu per me vale zero.
chissà che alla dodicesimapiùolta ti entri in testa questo banalissimo concetto.
o ti sto già così soppravalutando?
poco male finché mi diverto.  carneval   ahahahahahah   ahahahahahah   ahahahahahah 
Ma quanto cazzo ti sopravvaluti?
Pensi che me ne importasse qualcosa di ciò che tu pensavi sul fatto che mi fai pena?
A me della tue persona e di cosa pensi tu non me ne importa nulla, e mi sembra sia reciproca la cosa.
Io l' ho detto solo per dire una verità che io penso di te (ovvero che fai pena), ma che è vera indipendentemente da me (che fai pena).
Ahahahhaha che egocentrico ahahahhahahah.
ma questo non lo puoi dire a termini di regolamento.
finche ci diciamo le impressioni personali non c'è problema.
sul nulla non ci può essere nessuna obiezione.
ma se tu la poni come realtà fattuale diventa una diffamazione a tutti gli effetti. con tutte le possibili conseguenze del caso.
farlo in stato di segnalazione ufficiale della moderazione ribadita ufficiosamente ancora di più non più di mezza giornata fa mi sembra proprio una cosa stupida.
ora o tu o la moderazione ci faranno una magra figura.

edit: messaggio in corso di scrittura. cancellate pure.
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Re: Parliamo di Dawkins?

Messaggio Da Avalon il Mer 18 Set - 14:28

La moderazione si chiede come mai ogni volta si debba tirare la corda al limite per fregare un pezzetto più dell'altro.

E' un comportamento stupido. Basta.


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Re: Parliamo di Dawkins?

Messaggio Da Comunistaguevara il Mer 18 Set - 17:07

Mix, il mio invito di prima a non sparare cavolate e a discutere rimane sempre valido. Dai su, provaci.

Adesso torniamo IT. Grazie.
Mi piacerebbe continuare la discussione sul deismo.
Però ho il dubbio di non essere stato capito.
Mi sembra strano che qua dentro sono l' unico che la vede come Dawkins sia su teismo che deismo.
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Re: Parliamo di Dawkins?

Messaggio Da Assenzio il Mer 18 Set - 18:03

Tomhet ha scritto:Diciamo che forse, volendo rimanere comunque filosofici, una divinità deista è indistinguibile da un qualcosa che non esiste, perciò parlare della sua esistenza quasi quasi perde di ogni significato, in quanto non possiamo indagare il non esistente e ciò che si comporta allo stesso modo.
cheers  Un plauso!

Assenzio
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Re: Parliamo di Dawkins?

Messaggio Da Assenzio il Mer 18 Set - 18:10

mix ha scritto:abbiamo tutto il tempo per spiegarci meglio.
A questo tuo post risponderò più tardi, quando avrò un po più di tempo per riflettere, se poi chiuderanno il thred, mi pare a ruschio chiusura, ti rispoderò in mp.

Assenzio
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Re: Parliamo di Dawkins?

Messaggio Da Assenzio il Mer 18 Set - 19:06

Rasputin ha scritto:Un motivo valido per esserlo deve essere oggettivo
E non avendo motivi oggettivamente validi personalmente non credo.

Dobbiamo tenere conto però del contesto in cui é nata la concezione deista. Gli illuministi utilizzavano la ragione, hanno capito che le religione é una buffonata, una superstizioni irrazionale e che nel mondo non si vede l'intervento di nessuna divinità e nessuna forza soprannaturale é all'opera, per questi motivi gli illuministi erano ostili alle religione e fortemente anticlericali.

Però vedevano un ordine nel mondo e nella natura. La sensazione di finalità, di progetto nella natura era troppo evidente, gli illuministi stessi, Voltaire per primo, sosteneva che é la ragione stessa che ci fa capire che c'é un Progettista dell'Universo. Per loro l'Universo non poteva essersi formato da solo.

Persino la gravitazione newtoniana aveva zone d'ombra. Stando alla meccanica newtoniana il sistema solare era instabile. La teoria era accettata perché aveva un forte potere esplicativo ed aveva avuto delle conferme sperimentali ma Newton stesso non esitava a dire che il Grande Orologaio interveniva per riassestare le cose e ristabile il sistema solare. In seguito Laplace ha perfezionato la meccanica newtoniana e non ha avuto più bisogno di supporre l'esistenza di un Grande Orologiaio per garantire la stabilità del sistema solare.

Oggi come oggi noi, alla luce delle conoscenze scientifiche attuali invocare un creatore per l'universo é una pura supposizione inutile, un optional.

Nonostante questo ci sono ancora persone che pensano che nella natura ci sono delle caratteristiche che provano l'esistenza di un creatore.

Una ragione spesso invocata dai deisti é quello della coscienza. "Sia! la natura é esistita da sempre, eterna ed increata, ma la natura, se preferisci l'energia, non é cosciente della propria esistenza. Come é mai possibile che una entità priva di coscienza permetta l'emergenza di esseri consapevoli di esistere?" perché la natura ha tutte le caratteristiche necessarie per permettere l'emergenza della consapevolezza. Secondo loro questa é una delle prove che la natura é stata progettata da una entità consapevole.

A me questo non basta per credere, non mi pare una prova, per certi deisti lo é, che vuoi che ti dica? non posso scientificamente dimostrare loro che hanno torto.

Assenzio
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Re: Parliamo di Dawkins?

Messaggio Da mix il Mer 18 Set - 19:19

Assenzio ha scritto:
mix ha scritto:abbiamo tutto il tempo per spiegarci meglio.
A questo tuo post risponderò più tardi, quando avrò un po più di tempo per riflettere, se poi chiuderanno il thred, mi pare a ruschio chiusura, ti rispoderò in mp.
a mio parere non c'è nessun rischio. finché c'è solo uno che insulta ci sono soluzioni più semplici per azzerare i problemi

poi mi sembra che ci siano argomenti interessanti sul tavolo del confronto oltre a stupidate di qualcuno che capisce poco o nulla di quel di cui scrive ed espone farneticazioni che fanno un po' di quaquericcio ma hanno contenuto intellettivo nullo.

non c'è fretta. fai con tutto l'agio che vuoi.

le polemiche in corso sono un passatempo senza importanza che non mi condizionano negativamente, come avrai avuto modo di percepire.
sono cose che mi divertono e posso gestire col mignolo della sinistra (per me che sono di mano destra)
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Re: Parliamo di Dawkins?

Messaggio Da Tomhet il Mer 18 Set - 19:36

Deisti ha scritto:"Sia! la natura é esistita da sempre, eterna ed increata, ma la natura, se preferisci l'energia, non é cosciente della propria esistenza. Come é mai possibile che una entità priva di coscienza permetta l'emergenza di esseri consapevoli di esistere?"
Mah, magari non l'ho capita in profondità, ma è come chiedere "come può un insieme di pezzi incapaci di bruciare benzina e produrre lavoro permettere l'emergenza di motori capaci di farlo?".
Mi sembra una domanda priva di senso, perché non vedo dove sia sbagliato ammettere che la somma delle parti sia migliore ad uno scopo di quanto non lo siano le singole parti.
Boh, tutta questa fatica io non la faccio ad ammettere di non sapere, sarà la spinta a voler impedire il buio della morte magari a farli ragionare in questo modo. Io non ci riesco.

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Re: Parliamo di Dawkins?

Messaggio Da delfi68 il Mer 18 Set - 20:43

Assenzio ha scritto:
Tomhet ha scritto:Diciamo che forse, volendo rimanere comunque filosofici, una divinità deista è indistinguibile da un qualcosa che non esiste, perciò parlare della sua esistenza quasi quasi perde di ogni significato, in quanto non possiamo indagare il non esistente e ciò che si comporta allo stesso modo.
cheers  Un plauso!
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Re: Parliamo di Dawkins?

Messaggio Da delfi68 il Mer 18 Set - 20:45

thom ha scritto:sarà la spinta a voler impedire il buio della morte magari a farli ragionare in questo modo. Io non ci riesco.
Peccato che ho solo tre mani, sennò avrei applaudito con quattro..o cinque..
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Re: Parliamo di Dawkins?

Messaggio Da Tomhet il Mer 18 Set - 20:54

inchino 

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Re: Parliamo di Dawkins?

Messaggio Da Minsky il Mer 18 Set - 21:08

Assenzio ha scritto:...

A me questo non basta per credere, non mi pare una prova, per certi deisti lo é, che vuoi che ti dica? non posso scientificamente dimostrare loro che hanno torto.
Ammettiamo che, con l'avanzamento delle ricerche e della tecnologia nel campo dell'Intelligenza Artificiale (o meglio, con l'affermazione di una disciplina sostanzialmente nuova e originale, dal momento che l'AI per ora non sembra su una strada foriera di risultati eclatanti), sia possibile un giorno realizzare una mente artificiale dotata di autocoscienza. Non ti sembra che questo smentirebbe per via induttiva l'argomento del progetto intelligente? Se l'intelligenza cosciente può essere costruita a partire da meccanismi inanimati, ciò prova che non è necessario presupporre una teleonomia nella natura, diretta a produrre gli esseri intelligenti.
Meglio ancora, questo darebbe prova del fatto che l'informazione (come già sappiamo) è indipendente dal supporto su cui è registrata, e quindi avvalorerebbe il profilo semantico dell'evoluzione biologica. Intendo dire che ciò che viene trasmesso nel processo evolutivo biologico è un contenuto semantico esprimibile in innumerevoli alfabeti diversi, e quindi non ci sarebbe nulla di così straordinario e incredibile, né tanto meno divino, nel fatto che la materia abbia potuto organizzarsi per dare origine alla vita: è stato solo un accidente casuale che ha determinato la scelta di una particolare espressione chimica piuttosto che di un'altra. La mia sensazione, dai bagliori che mi riesce di intravedere in un campo che è tanto appassionante quanto complesso, è che la strada per giungere all'intelligenza artificiale passi attraverso l'emulazione di un sistema lontano dall'equilibrio. Quindi si tratterebbe di replicare la via percorsa dall'evoluzione biologica, attraverso gli algoritmi genetici... unico inconveniente, che in questo modo i risultati sono impredicibili, dal momento che non avremmo alcun controllo sulla semantica del sistema! In ogni modo, il concetto, sia pure altamente speculativo, è che la realizzazione di questo progetto darebbe una definitiva smentita a qualsiasi relitto filosofico deista.

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Re: Parliamo di Dawkins?

Messaggio Da Assenzio il Mer 18 Set - 21:42

Minsky, hai ragione, sono d'accordo con te.

Si da il caso che ho un  amico deista che insiste sul fatto della coscienza.
Gli ho consigliato anche diversi libri di neuroscienza in cui é ben spiegato che tutti gli studi e le prove sperimentali tendono a provare che la la coscienza emerge da processi elettrochimici e da configurazioni neurali. Che trattasi di una proprietà emergente della materia (energia) quando si auto-organizza in una configurazione estremamente complessa.
Lui non ha affatto rimesso in discussione i risultati della scienza, tutt'altro, tali risulati lo hanno rinforzato nella sua convinzione. Insiste sul fatto che se la materia  ha tali capacità é il segno che é stata concepita da una mente superiore cosciente, che quel che esiste da sempre e per sempre non puó essere una entità non consapevole cioé l'energia, deve per forza essere una entità cosciente, un dio.
Come faccio io a provargli scientifiicamente che quella "mente superiore" alla quale lui fa riferimento non esiste?
Il fatto che scienza mi dimostri che la natura funziona da sola grazie alle sue caratteristiche proprie, intrinseche, che l'energia non si crea e non si distrugge mi porta a pensare che la Natura, l'energia, é sempre esistita. Peró mi pare più prudente dire : a quanto pare e per quanto io ne sappia la natura ha tutta l'aria di essere sempre esistita. Ma non posso provartelo al 100%. Il dubbio che sia stata creata potrebbe anche venirmi. Non ti pare?

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Re: Parliamo di Dawkins?

Messaggio Da Minsky il Mer 18 Set - 21:56

Assenzio ha scritto:...
Il fatto che scienza mi dimostri che la natura funziona da sola grazie alle sue caratteristiche proprie, intrinseche, che l'energia non si crea e non si distrugge mi porta a pensare che la Natura, l'energia, é sempre esistita. Peró mi pare più prudente dire : a quanto pare e per quanto io ne sappia la natura ha tutta l'aria di essere sempre esistita. Ma non posso provartelo al 100%. Il dubbio che sia stata creata potrebbe anche venirmi. Non ti pare?
Ho l'impressione che quel "sempre esistita" sia un po' fuorviante. Il tempo è "sempre esistito"? Se ammettiamo che lo spaziotempo abbia avuto origine nel Big Bang, non solo l'energia, ma anche il tempo ha avuto un inizio. Ma da dove vengono allora l'energia e il tempo? La meccanica quantistica ci mostra che l'energia può scaturire dal vuoto, a patto che entro un breve tempo ne venga riassorbita. Occorre solo immaginare che un evento immensamente energetico abbia dato origine al Big Bang creando energia dal vuoto; energia quindi "presa in prestito", e destinata ad essere restituita. Il Big Bang potrebbe essere stato un evento peculiare, forse, per qualche meccanismo sconosciuto, auto-fertilizzante... comunque sia, nulla ci autorizza né a postulare l'eternità dell'energia, né l'infinità dell'universo. Universo, energia e tempo possono essere virtualmente illimitati senza essere però infiniti.

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Re: Parliamo di Dawkins?

Messaggio Da mix il Gio 19 Set - 10:31

se si sostituisce "esistita da sempre" con "virtualmente illimitata" il dubbio di Assenzio può sostanziarsi esattamente allo stesso modo, per come vedo le cose.

ragionare su cose come queste, che possiedono una certa componente filosofica, almeno allo stato attuale delle conoscenze certe, su base puramente scientifica mi appare pur sempre razionalmente incongruo: mi appare esserci una discrepanza tra i piani di ragionamento.
ho come l'impressione ci sia una volontà consapevole od imconscia, di IMPORRE un modo di vedere le cose.
forse c'è il timore sotterraneo che il discorso si sviluppi in modi "scomodi" da gestire per le sensibilità di qualcuno.
e quindi ci si renda impermeabili a punti di vista alternativi.
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Re: Parliamo di Dawkins?

Messaggio Da delfi68 il Gio 19 Set - 11:00

Io leggevo testi che il problema non e' un computer abbastanza complesso, ma che senza la capacita' di compassione ed empatia una mente resta intelligente ma non matura ragionamenti "umani" complessi.

Al massimo si puo' ricreare qualcosa che assomiglia a un cane, e nnemmno delle razze piu' "umane"

Il computer Intelligentissimo puo' magari apprendere e inventare, ma non sembra ancora concepibile un computer che comprenda cosa sono le emozioni che eventualmente potrebbe pure riconoscere (dalla voce e dai visi) e quindi sfuggirebbbe al computer Intelligente tutta una serie ebnorme di di concetti e possibilit' di pensiero legati all'empatia e alla compassione..
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Re: Parliamo di Dawkins?

Messaggio Da Comunistaguevara il Gio 19 Set - 11:41

mix ha scritto:
Assenzio ha scritto:
mix ha scritto:abbiamo tutto il tempo per spiegarci meglio.
A questo tuo post risponderò più tardi, quando avrò un po più di tempo per riflettere, se poi chiuderanno il thred, mi pare a ruschio chiusura, ti rispoderò in mp.
a mio parere non c'è nessun rischio. finché c'è solo uno che insulta ci sono soluzioni più semplici per azzerare i problemi

poi mi sembra che ci siano argomenti interessanti sul tavolo del confronto oltre a stupidate di qualcuno che capisce poco o nulla di quel di cui scrive ed espone farneticazioni che fanno un po' di quaquericcio ma hanno contenuto intellettivo nullo.

non c'è fretta. fai con tutto l'agio che vuoi.

le polemiche in corso sono un passatempo senza importanza che non mi condizionano negativamente, come avrai avuto modo di percepire.
sono cose che mi divertono e posso gestire col mignolo della sinistra (per me che sono di mano destra)
stai dando dello stupido a Dawkins, quindi, dato che la vediamo allo stesso modo.
ma è più probabile che sei te che non hai capito una fava di quello che dico e sei te lo stupido, anche se non mi pare che sei l'unico (a non aver capito, stupido invece solo te).
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Re: Parliamo di Dawkins?

Messaggio Da Fux89 il Gio 19 Set - 12:02

Allora, Comunista, sei già stato avvertito più di una volta di smetterla con gli insulti. Visto che continui, intanto ti prendi un richiamo ufficiale. Alla prossima magari ti fai una vacanza di qualche giorno.

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Re: Parliamo di Dawkins?

Messaggio Da Comunistaguevara il Gio 19 Set - 12:11

Tomhet ha scritto:Diciamo che forse, volendo rimanere comunque filosofici, una divinità deista è indistinguibile da un qualcosa che non esiste, perciò parlare della sua esistenza quasi quasi perde di ogni significato, in quanto non possiamo indagare il non esistente e ciò che si comporta allo stesso modo.
Lasciando fuori il disappunto per la filosofia.

Se non si può parlare dell' inesistente non è insensato l' ateismo?

E' vero che è inesistente la divinità deista, ma questa si arroga il diritto di aver fatto qualcosa che è una questione scientifica. Quindi per quanto riguardo il campo in cui si arroga di aver operato io posso parlarne. Così come lo facevano i deisti per affermare la loro divinità io posso confutare i loro ragionamenti scientifici e crearne altri che la neghino. Perchè i loro di affermazione devono valere e i miei di negazione no?
La teiere di Russel è inesistente ma si arroga il diritto di esistere nello spazio e di essere di marmo. Anche se non esiste io so che nessuno ha mai avuto la possibilità di posizionare una teiera lassù (anche perchè quando è stata ipotizzata non ne avevamo i mezzi).
Così per la divinità deista. Io posso dire che è assurdo crederci per vari motivi che spaziano dal rasoio di Occam, alla questione delle probabilità ecc...
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