Pregiudizi verso il calcio

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Re: Pregiudizi verso il calcio

Messaggio Da Bluntman il Dom 13 Feb - 10:50

ciao Rasp,
Scusa, non ho piu postato la risposta (mea culpa).

Mi spiace che alcune cose da me scritte ti siano sembrate "ad minchiam", per me che ho giocato a calcio per anni la tua proposta così come era esposta è risultata dello stesso tenore. Idem quella sul fuorigioco: non è semplicemente una regola (la regola puà essere modificata), è un principio del calcio.

Potrebbe interessarti il calcio celtico (seriamente, senza ironia, è un bello sport).

In sostanza: quello che proponi ha senso se lo analizzi come un'equazione. Il problema è che stai sostenendo una filosofia del calcio, non il calcio nel suo complesso. Potrei rispondere che alcune filosofie di gioco che hanno ottenuto grandi risultati nella storia si fondavano sul principio del "non prendere gol prima di farne".
Ingrandire la porta potrebbe premiare meritocraticamente chi costruisce più occasioni, ma penalizzerebbe la tecnica individuale degli attaccanti e più in generale dei giocatori che vengono chiamati regolarmente al tiro in funzione del gioco di squadra. Saper centrare la porta con una certa frequenza è uno dei criteri che sicuramente contraddistingue i bravi dai meno bravi.
Va detto che nel calcio vi sono molteplici fattori e criteri di giudizio sulle squadre e sui singoli giocatori per cui mi spaventa un po' voler premiare in base ad alcuni di questi a scapito di altri. Costruire più occasioni non è sempre sinonimo di giocare meglio, conta anche la qualità delle occasioni, e vi sono diversi modi per procurarsene.
Posto che il "fattore C" sia una mera superstizione e un buon giusrificare quello che seppur impercettibile, tecnicamente è un errore, il calcio è imprevedibile non a causa del suo manco di meritocrazia (5 scudetti di fila per dell'Inter, Barcellona (e Real) dominano in Spagna, il Lione in Francia ne ha vinti mi pare 8 negli ultimi anni) ma a causa della sua complessità e all'importanza della abilità tattiche oltre che fisiche e tecniche. Al di là di quello che sarebbe un giudizio estetico, la bravura di una squadra dovrebbe misurarsi su criteri relativi come il mettere in atto le strategie dell'allenatore, che possono variare da una partita all'altra, ad esempio. Io vedo una partita e dico "quel terzino non supera mai la metà campo: sta giocando male", ma invece sta solo seguendo i dettami del tecnico.
Capisco il tuo ragionamento, quindi, e come detto ha una sua logica, il mio timore è che possa coincidere con un appiattimento culturale del calcio (cosa che potrebbe avvnire anche per altri fattori, ben inteso) e che andasse a premiare determinate filosofie di calcio e che forse non sarebbero nemmeno quelle da te auspicate, anzi rischierebbe di trasformari in una vittoria di un calcio prevalentemente votato alla fisicità. Penso che i cambiamenti culturali intrinsechi al calcio debbano derivare dai campi da gioco e non soltanto dall'adattamento a nuove regole. Nonostante il fatto che il panorama calcistico sia sempre vario, vi sono sempre filosofie che si affermano e puntualmente vengono rimpiazzate da altre filosofie che le superano. Questo avviene "naturalmente".


Sulla moviola in campo, pragmaticamente sono anche d'accordo con te, come detto ci può stare. Il mio è un timore forse "metafisico": nell'era in cui l'immagine viene usata sostanzialmente per rimpiazzare un contenuto (io sono per il sinolo tra le due cose), rendiamo l'immagine depositaria della verità oggettiva, quando l'immagine è interpretabile di sua stessa natura. Spippettamenti miei probabilmente.
Potrei anche dirti che hai ragione e che sicuramente qulcosa va fatto. Io partirei comunque dalla formazione degli arbitri. Ci vuole meritocrazia anche in questo senso.


Buona domenica
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Re: Pregiudizi verso il calcio

Messaggio Da Rasputin il Dom 13 Feb - 13:42

Bluntman ha scritto:ciao Rasp,
Scusa, non ho piu postato la risposta (mea culpa).

Mi spiace che alcune cose da me scritte ti siano sembrate "ad minchiam", per me che ho giocato a calcio per anni la tua proposta così come era esposta è risultata dello stesso tenore. Idem quella sul fuorigioco: non è semplicemente una regola (la regola puà essere modificata), è un principio del calcio.

A me sembra una regola come le altre, forse mi sfugge qualcosa. Comunque sarebbe forse il caso di riflettere sulle conseguenze che avrebbe eliminarla/o...

Bluntman ha scritto:Potrebbe interessarti il calcio celtico (seriamente, senza ironia, è un bello sport).

Non conosco...

Bluntman ha scritto:In sostanza: quello che proponi ha senso se lo analizzi come un'equazione. Il problema è che stai sostenendo una filosofia del calcio, non il calcio nel suo complesso. Potrei rispondere che alcune filosofie di gioco che hanno ottenuto grandi risultati nella storia si fondavano sul principio del "non prendere gol prima di farne".
Ingrandire la porta potrebbe premiare meritocraticamente chi costruisce più occasioni, ma penalizzerebbe la tecnica individuale degli attaccanti e più in generale dei giocatori che vengono chiamati regolarmente al tiro in funzione del gioco di squadra. Saper centrare la porta con una certa frequenza è uno dei criteri che sicuramente contraddistingue i bravi dai meno bravi.

Questo è proprio uno dei punti sui quali dissento: allo stato attuale delle cose, il fattore casuale mi pare troppo alto. Personalmente non ho il minimo dubbio che aumentare le dimensioni della porta contribuirebbe a ridurlo.

Bluntman ha scritto:Va detto che nel calcio vi sono molteplici fattori e criteri di giudizio sulle squadre e sui singoli giocatori per cui mi spaventa un po' voler premiare in base ad alcuni di questi a scapito di altri. Costruire più occasioni non è sempre sinonimo di giocare meglio, conta anche la qualità delle occasioni, e vi sono diversi modi per procurarsene.

Comunque la si voglia mettere, resta il fatto che non sempre vince chi costruisce più/meglio le occasioni.

Bluntman ha scritto:Posto che il "fattore C" sia una mera superstizione e un buon giusrificare quello che seppur impercettibile, tecnicamente è un errore, il calcio è imprevedibile non a causa del suo manco di meritocrazia [...] ma a causa della sua complessità e all'importanza della abilità tattiche oltre che fisiche e tecniche.

Beh direi che la mancanza di meritocrazia è la diretta conseguenza delle caratteristiche da te descritte, specie la complessità...

Bluntman ha scritto:Al di là di quello che sarebbe un giudizio estetico, la bravura di una squadra dovrebbe misurarsi su criteri relativi come il mettere in atto le strategie dell'allenatore, che possono variare da una partita all'altra, ad esempio. Io vedo una partita e dico "quel terzino non supera mai la metà campo: sta giocando male", ma invece sta solo seguendo i dettami del tecnico.
Capisco il tuo ragionamento, quindi, e come detto ha una sua logica, il mio timore è che possa coincidere con un appiattimento culturale del calcio (cosa che potrebbe avvnire anche per altri fattori, ben inteso) e che andasse a premiare determinate filosofie di calcio e che forse non sarebbero nemmeno quelle da te auspicate, anzi rischierebbe di trasformari in una vittoria di un calcio prevalentemente votato alla fisicità.

Beh è uno sport no?

Bluntman ha scritto:Penso che i cambiamenti culturali intrinsechi al calcio debbano derivare dai campi da gioco e non soltanto dall'adattamento a nuove regole. Nonostante il fatto che il panorama calcistico sia sempre vario, vi sono sempre filosofie che si affermano e puntualmente vengono rimpiazzate da altre filosofie che le superano. Questo avviene "naturalmente".

Sui cambi ai campi posso essere d'accordo, ma non me ne intendo a sufficienza per formulare un giudizio preciso. L'applicazione di diverse "Filosofie" per me la dice lunga sull'imprevedibilità del gioco, a mio parere strettamente legata al fattore casuale...


Bluntman ha scritto:Sulla moviola in campo, pragmaticamente sono anche d'accordo con te, come detto ci può stare. Il mio è un timore forse "metafisico": nell'era in cui l'immagine viene usata sostanzialmente per rimpiazzare un contenuto (io sono per il sinolo tra le due cose), rendiamo l'immagine depositaria della verità oggettiva, quando l'immagine è interpretabile di sua stessa natura. Spippettamenti miei probabilmente.
Potrei anche dirti che hai ragione e che sicuramente qulcosa va fatto. Io partirei comunque dalla formazione degli arbitri. Ci vuole meritocrazia anche in questo senso.


Buona domenica

Considerazione interessante. Ma mi pare che alla FIFA nessuno voglia sapere nulla nemmeno di quello...Buona domenica anch a te ok

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Re: Pregiudizi verso il calcio

Messaggio Da Guin il Gio 17 Feb - 7:47

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Re: Pregiudizi verso il calcio

Messaggio Da Cosworth117 il Gio 17 Feb - 9:26

Loki avevo già visto il video su facebook Povero. Io in quei casi bestemmio (I miei ormai c'hanno fatto l'abitudine), e sto in silenzio a rosicare, se una traversa avviene quasi a fine partita, come del resto quella del video, vado a letto molto incazzato.

Una delle partite dove ho rosicato di più, alla fine ero troppo incazzato. L'ultimo gol mi ha distrutto. L'arbitro era un figlio di sua madre.



Ma in cima, come rosic, ci sta l'ultima inter-palermo 3-2.

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Re: Pregiudizi verso il calcio

Messaggio Da Guin il Gio 17 Feb - 10:18

A me ha lasciato abbastanza basito invece. Una reazione del genere l'avrei giustificata se per esempio gli fosse morta una persona importante come la madre, ma non per un rigore sbagliato. A parer mio quel bambino non sta bene e se fossi il padre lo porterei da uno psicologo. diffidente
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Re: Pregiudizi verso il calcio

Messaggio Da teto il Gio 17 Feb - 13:05

Loki ha scritto:A me ha lasciato abbastanza basito invece. Una reazione del genere l'avrei giustificata se per esempio gli fosse morta una persona importante come la madre, ma non per un rigore sbagliato. A parer mio quel bambino non sta bene e se fossi il padre lo porterei da uno psicologo.

quello è niente, mi viene in mente che ogni tanto vado a vedere un mio amico che gioca in una squadra di calcio provinciale (sono più o meno del 92), si insultano tutti e si picchiano, i genitori litigano tra di loro o contro tutti, (anche l'allenatore). In una partita c'è quasi sempre un litigio di mani oltre che di parole. Uno della squadra del mio amico viene sempre espulso. Quando tutti litigano così io non riesco a non ridere, fa ridere vedere gente che urla per partite di campionati "bassi" (anche in quelli della serie A ma di meno).
Mi ricordo una volta che un giocatore in campo ha bestemmiato e un genitore ha detto "arbitro ha bestemmiato, ammoniscilo, non si deve bestemmiare" e io tra me e me "e si quando tu urli e insulti gli altri si può fare, bestemmiare no...vabe"
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Re: Pregiudizi verso il calcio

Messaggio Da Cosworth117 il Gio 17 Feb - 13:19

Vi consiglio di dare un'occhiata qui. Bisogna effettuare l'accesso però, perchè secondo loro la bestemmia è particolare, e l'hanno vietata agli under 18.

http://www.youtube.com/verify_age?next_url=http%3A//www.youtube.com/watch%3Fv%3DPY5RIVc-3zA

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Re: Pregiudizi verso il calcio

Messaggio Da oddvod56 il Sab 19 Feb - 12:53


huhauahuahauahauhauahauhauahuahauahuahauhauahua
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Re: Pregiudizi verso il calcio

Messaggio Da bl4k3 il Mer 9 Mar - 21:11

oddvod56 ha scritto:
huhauahuahauahauhauahauhauahuahauahuahauhauahua
ci sono due semplici parole per quel video:EPIC WIN! xD

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Re: Pregiudizi verso il calcio

Messaggio Da cartman666 il Lun 28 Mar - 18:02

da giovane ero un invasato per il calcio, sia guardato che giocato. Ora invece non me ne frega niente.
Pero' mi piace gufare contro il Catania (la cosa strana e' che ci sono nato a catania)

Pero' tifo Morimoto (da buon appassionato di anime)
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Re: Pregiudizi verso il calcio

Messaggio Da diavolina il Gio 10 Nov - 13:55

Cosworth117 ha scritto:Ho notato in questo forum una certa avversione verso il calcio. 2 domande.

Perchè non vi piace?
Perchè pensate sia una stranezza seguire il calcio essendo atei?

Io, da amante della propria città e appassionato di calcio, amo l'U.S. Palermo. Non ho particolare stima per quelle persone che vivono per esempio a reggio calabria e tifano Milan, Inter o Juventus. Quest'ultime sono il cancro del calcio italiano, perchè propugnano un calcio sporco, il famoso sistema.

come osi offendere la mia inter?????pale
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Re: Pregiudizi verso il calcio

Messaggio Da lupetta il Gio 10 Nov - 16:06

io tifo la magggggica roma.
credo che in generale non ci piaccia il business che c'è dietro a questo sport.
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Re: Pregiudizi verso il calcio

Messaggio Da AteoCorporation il Gio 10 Nov - 16:25

lupetta ha scritto:credo che in generale non ci piaccia il business che c'è dietro a questo sport.



Non mi è mai interessato il calcio, ma oltre ad essere disinteressato a volte sono anche un po' schifato proprio a causa del business che c'è dietro, e delle volte mi capita di criticare anche i tifosi, perché quando si tratta di criticare i politici a causa del loro stipendio siamo tutti uniti, però le stesse persone che li criticano poi hanno una stima pazzesca per calciatori di 17-18 anni che guadagnano 100 volte di più dei politici...ragazzini che hanno case, automobili e barche da milioni di euro...ed è questo atteggiamento che contesto.
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Re: Pregiudizi verso il calcio

Messaggio Da loonar il Gio 10 Nov - 18:01

A me non interessa un fico secco quanto guadagnano i politici e i calciatori.
Mi interessa che facciano bene il loro lavoro, tutelare gli interessi della comunità che sono chiamati a rappresentare e giocare bene per la loro squadra.
La quantità di denaro che guadagnano non è colpa nè del politico, nè del calciatore, il sistema economico che tutti noi accettiamo implicitamente o anche esplicitamente, funziona così. Per cui la protesta andrebbe indirizzata verso l'economia capitalista, ma forse è scomodo dover rinunciare ai vantaggi che ci porta vivere dalla parte giusta, almeno fino a quando non passiamo dalla parte sbagliata, per questo è comodo prendersela con i "ricchi", facendo un favore proprio agli stessi.

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Re: Pregiudizi verso il calcio

Messaggio Da Rasputin il Gio 10 Nov - 18:40

Darrow ha scritto:A me non interessa un fico secco quanto guadagnano i politici e i calciatori.
Mi interessa che facciano bene il loro lavoro, tutelare gli interessi della comunità che sono chiamati a rappresentare e giocare bene per la loro squadra.
La quantità di denaro che guadagnano non è colpa nè del politico, nè del calciatore, il sistema economico che tutti noi accettiamo implicitamente o anche esplicitamente, funziona così. Per cui la protesta andrebbe indirizzata verso l'economia capitalista, ma forse è scomodo dover rinunciare ai vantaggi che ci porta vivere dalla parte giusta, almeno fino a quando non passiamo dalla parte sbagliata, per questo è comodo prendersela con i "ricchi", facendo un favore proprio agli stessi.

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Re: Pregiudizi verso il calcio

Messaggio Da AteoCorporation il Gio 10 Nov - 20:30

Darrow ha scritto:Per cui la protesta andrebbe indirizzata verso l'economia capitalista, ma forse è scomodo dover rinunciare ai vantaggi che ci porta vivere dalla parte giusta, almeno fino a quando non passiamo dalla parte sbagliata, per questo è comodo prendersela con i "ricchi", facendo un favore proprio agli stessi.

Non critico i "ricchi", ma i tifosi che accettano calciatori milionari e poi si lamentano per lo stipendio del politico, che è ben più misero in confronto al guadagno di certi giocatori, in pratica si lamentano per la pioggia ma poi accettano la grandinata...
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Re: Pregiudizi verso il calcio

Messaggio Da loonar il Gio 10 Nov - 20:51

AteoCorporation ha scritto:
Darrow ha scritto:Per cui la protesta andrebbe indirizzata verso l'economia capitalista, ma forse è scomodo dover rinunciare ai vantaggi che ci porta vivere dalla parte giusta, almeno fino a quando non passiamo dalla parte sbagliata, per questo è comodo prendersela con i "ricchi", facendo un favore proprio agli stessi.

Non critico i "ricchi", ma i tifosi che accettano calciatori milionari e poi si lamentano per lo stipendio del politico, che è ben più misero in confronto al guadagno di certi giocatori, in pratica si lamentano per la pioggia ma poi accettano la grandinata...
Non è colpa del tifoso se i calciatori guadagnano più dei politici.
Penso che il tifoso sia propenso a prendersela con il politico perchè magari sente che lo stipendio del politico non è meritato così come quello del calciatore.
Questo dimostra come il sistema capitalistico sia dato per scontato e inevitabile anche da chi lo subisce in maniera più evidente. La forza di questo sistema è tutta qua: ti frusta a sangue ma tutti ringraziano per la carota.

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Re: Pregiudizi verso il calcio

Messaggio Da Rasputin il Gio 10 Nov - 20:56

Darrow ha scritto:
Non è colpa del tifoso se i calciatori guadagnano più dei politici.

Secondo me in parte sì. Paga per entrare allo stadio, e magari è pure socio di un qualche AC...

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Re: Pregiudizi verso il calcio

Messaggio Da loonar il Gio 10 Nov - 21:00

Rasputin ha scritto:
Darrow ha scritto:
Non è colpa del tifoso se i calciatori guadagnano più dei politici.

Secondo me in parte sì. Paga per entrare allo stadio, e magari è pure socio di un qualche AC...
Questa complicità è minima, la stessa che hai tu ed ho io nel vivere in un paese occidentale. Non crederai che il sistema calcio si regga sugli introiti derivati dai biglietti venduti allo stadio!

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Re: Pregiudizi verso il calcio

Messaggio Da Rasputin il Gio 10 Nov - 21:05

Darrow ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Darrow ha scritto:
Non è colpa del tifoso se i calciatori guadagnano più dei politici.

Secondo me in parte sì. Paga per entrare allo stadio, e magari è pure socio di un qualche AC...
Questa complicità è minima, la stessa che hai tu ed ho io nel vivere in un paese occidentale. Non crederai che il sistema calcio si regga sugli introiti derivati dai biglietti venduti allo stadio!

No. Esattamente come non credo che un gruppo di buzzurri arabi riescano a dirottare 3 aerei in territorio americano armati di taglierini wink..

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Re: Pregiudizi verso il calcio

Messaggio Da loonar il Gio 10 Nov - 21:10

Rasputin ha scritto:
Darrow ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Darrow ha scritto:
Non è colpa del tifoso se i calciatori guadagnano più dei politici.

Secondo me in parte sì. Paga per entrare allo stadio, e magari è pure socio di un qualche AC...
Questa complicità è minima, la stessa che hai tu ed ho io nel vivere in un paese occidentale. Non crederai che il sistema calcio si regga sugli introiti derivati dai biglietti venduti allo stadio!

No. Esattamente come non credo che un gruppo di buzzurri arabi riescano a dirottare 3 aerei in territorio americano armati di taglierini wink..
Perchè no?
(Rispondendo sì e no, si fa fatica a capire, mica sono dentro la tua testa.)

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Re: Pregiudizi verso il calcio

Messaggio Da Rasputin il Gio 10 Nov - 21:14

Mi pare poco credibile

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Re: Pregiudizi verso il calcio

Messaggio Da loonar il Gio 10 Nov - 21:21

Rasputin ha scritto:Mi pare poco credibile
A me sembra che rispondi con dei ragionamenti circolari.
domanda: Perchè ritieni di non essere partecipe del sistema?
Rasputin: Perchè no!
domanda: Perchè no?
Rasputin: Perchè è poco credibile!
domanda: Perchè è poco credibile?
Rasputin: Perchè ritengo di non essere partecipe del sistema.
crazy

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Re: Pregiudizi verso il calcio

Messaggio Da Rasputin il Ven 11 Nov - 9:01

Darrow, è un paragone ad minchiam. Se esprimo un'opinione colla premessa "Mi pare", è una mia opinione e non sono tenuto a giustificarla né pretendo che mi si creda.

Questo in generale. In particolare, nell'agosto dello stesso anno guarda caso all'imbarco di un volo non delle AA bensì europeo con destinazione Fuerteventura mi era stata rilevata e sequestrata una chiave a brugola da 4mm, di 10cm di lunghezza e del peso di pochi grammi, ritengo estremamente improbabile che chiunque riesca ad imbarcarsi con un taglierino.

Chiunque voli sa che i metal detector degli aeroporti rilevano anche le fibbie di ottone delle cinture dei pantaloni, tanto che ormai la gente se le toglie e le mette sul nastro prima per evitare che suoni l'allarme.

Ecco perché anch'io come te non credo che il sistema calcio si regga sugli introiti derivati dai biglietti venduti allo stadio.

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Rasputin
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Re: Pregiudizi verso il calcio

Messaggio Da loonar il Ven 11 Nov - 10:05

Rasputin ha scritto:Darrow, è un paragone ad minchiam. Se esprimo un'opinione colla premessa "Mi pare", è una mia opinione e non sono tenuto a giustificarla né pretendo che mi si creda.

Questo in generale. In particolare, nell'agosto dello stesso anno guarda caso all'imbarco di un volo non delle AA bensì europeo con destinazione Fuerteventura mi era stata rilevata e sequestrata una chiave a brugola da 4mm, di 10cm di lunghezza e del peso di pochi grammi, ritengo estremamente improbabile che chiunque riesca ad imbarcarsi con un taglierino.

Chiunque voli sa che i metal detector degli aeroporti rilevano anche le fibbie di ottone delle cinture dei pantaloni, tanto che ormai la gente se le toglie e le mette sul nastro prima per evitare che suoni l'allarme.

Ecco perché anch'io come te non credo che il sistema calcio si regga sugli introiti derivati dai biglietti venduti allo stadio.
A me i tuoi esempi sembrano ad mentula, per dire.
I taglierini li avevano imbarcati l'11/9 cioè prima del Patriot Act, conseguenza dell'11/9 e delle leggi nazionali più restrittive sul controllo dei passeggeri aerei, quello che controllano ora non ha niente a che vedere con quello che controllavano prima dell11/9. Quello che capita a te, poi, non può essere preso come esempio. Se vogliamo potresti postarmi un link sullo standard operativo in materia di sicurezza a bordo delle compagnie aeree coinvolte nell'attentato dell'11/9. Questo sarebbe più esemplare. Magari gli attentatori (che non erano dei pecorai del medio oriente) si sono informati e hanno scelte quelle che attuavano meno controlli.

Sei tu che dici che il tifoso è responsabile del sistema calcio dando i soldi del biglietto, io dico che questo tipo di responsabilità (dare i soldi del biglietto) data l'esigua incidenza del ricavato degli stessi sul sistema calcio, è pari alla tua scarsa corresponsabilità al sistema capitalista, mediante l'acquisto di MTB e attrezzi per la bici. Compris?

Il mio non era poi un paragone, ma la descrizione esatta del tuo modo di argomentare con me. Cioè io ti chiedo spiegazioni e tu o mi rispondi a monosillabi o mi rispondi con quanto ti ho chiesto di spiegare precedentemente. Nella logica si chiama "ragionamento circolare".

loonar
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