Storicità del vangelo

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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da Werewolf il Lun 31 Gen - 21:59

Innanzitutto, chiariamo subito una cosa. Il fatto che un testo si sia mantenuto più o meno fedele nel tempo, senza gravi divergenze fra le copie, non prova nulla di quel che sul testo è scritto. Per quanto le copie dei vangeli siano numerose, e per quanto collimino, non sono sufficienti a provare alcunché di quel che affermano, per i tre punti che ti ho mostrato in fondo sulla valutazione delle fonti storiche. Rimane comunque importante la critica testuale per riuscire a risalire alla forma più pura del testo.
Paolo a questione omerica c'entra poco per il semplice fatto che era un esempio per spiegare che di originali non ne abbiamo di nessuno e soprattutto che dei vangeli abbiamo i manoscritti più vicini ai fatti accaduti di qualunque altro manoscritto. Stesso discorso per il tipo di testo fantasioso o meno visto che io non ho citato solo Omero ma anche Virgilio, Platone, Tacito. Il manoscritto più antico di Platone lo abbiamo datato 1300 anni la sua morte, ma Platone non è un personaggio immaginario o difficilmente identificabile come Omero.
Questo per il semplice motivo che abbiamo prove esterne, altre fonti rispetto ai testi platonici che ci dicono dell'esistenza di Platone. Così non è per Omero, ed entro certi limiti nemmeno per Gesù(ho già detto che tale personaggio, se riprendiamo tutte le fonti che abbiamo su di lui, è esistito quasi sicuramente, ma sfrondato di tutti gli aspetti apologetici e mitologici che gli stanno attorno)


banalmente, copiato l'uno dall'altro, rielaborando in maniera personale alcuni punti
. Anche questa è un ipotesi senza un possibile riscontro. Esistono delle prove su questi sciptoria cristiani?
Attenzione, non confondere il termine copia usato come copia parola per parola per ottenere un doppione del testo, col copia usato col significato di riprendere informazioni da una fonte per redigere un proprio testo. E' in questa seconda accezione che utilizzavo il termine copiare nel paragrafo quotato. Gli evangelisti(dei sinottici) hanno copiato l'uno dall'altro nel senso che usano come fonte le stesse cose: le stesse tradizioni orali, lo stesso proto-Marco, la stessa fonte Q. E' per questo che sono così simili fra di loro, eppure diversi: cambia la disposizione degli episodi, cambia l'ordine delle parole, cambiano alle volte le parole(si usano dei sinonimi), addirittura alcune volte le cambiano per scelta. Ciò che sappiamo con un grado pressoché certo, e che tale similarità può derivare soltanto da una parentela letteraria molto stretta. E non lo dico io, lo dicono tutti i maggiori studiosi e esegeti mondiali: basta guardare nell'introduzione ai vangeli di qualunque Bibbia, anche cattolica(certo in quella dei TdG non c'è, ma loro neanche sanno cos'è la critica testuale)
Quanto agli scriptoria, se hai letto fino in fondo, avrai visto che ho detto che i cristiani dei primi secoli non usavano gli scriptoria, ma copiavano i propri testi personalmente, o al massimo era l'organizzazione ecclesiale che se ne procurava delle copie in più.

Sul terzo un pò meno, gli Ittiti sono stati considerati fino a poco tempo fa un popolo esclusivamente d'invenzione biblica. Questo fino a quando non hanno trovato la loro capitale in Turchia.
Questo per le tre 'regole' sulle fonti storiche che ho citato prima: la Bibbia, sull'argomento Hittiti, era l'unica fonte disponibile, e come per qualsiasi altra fonte storica non gli si crede a prescindere. Quando altre fonti, in questo caso ritrovamenti e reperti, hanno dimostrato che, riguardo agli Hittiti, la Bibbia diceva il vero, allora su quell'argomento lì la Bibbia è stata creduta. Si fa con l'Iliade, si fa col Corano, si fa con la Bhagavad Gida, si fa con l'AT, si fa col NT. Nessuna preferenza.
Quasi tutti i fatti del NT sono verificati, tranne i miracoli a cui non credete certo.
Quali fatti? Fermandoci un'attimo ai vangeli, e senza discutere degli Atti, gli unici fatti relativamente sicuri sono che un uomo, chiamato Gesù(come probabilmente migliaia all'epoca in Palestina), ha portato un messaggio religioso all'interno dell'ebraismo che sapeva in qualche modo di ribellione allo Stato Romano e per questo è stato crocifisso dall'allora prefetto romano della Giudea Ponzio Pilato. Punto. Possiamo dedurre a posteriori che avesse un gruppo di discepoli che lo seguivano e che hanno voluto poi continuare il suo insegnamento, che poi una persona esterna a tale gruppo di discepoli(Paolo di Tarso) ha interpretato ed insegnato come universale. Ma qua già usciamo dai vangeli.

Tacito afferma che era il popolo a chiamare i cristiani 'cristiani' e che tale nome deriva da un tale Cristo(nome parlante, significa unto e e viene anche utilizzato come sinonimo di Messiah), ucciso sotto Ponzio Pilato durante l'impero di Tiberio.
Plinio parla dei riti de cristiani, non diversamente da come noi parleremmo dei riti musulmani. Ci dice che Cristo era adorato come un Dio, punto. Non prova né dice alcunché della vita di tale Dio.
Luciano me lo ricordavo male effettivamente, ma di fatto non aggiunge nulla a quel che ci dice Tacito.

Quanto alla questione apocrifi e canonici, solo una piccola osservazione.
Gli apocrifi non sono accettabili perchè la struttura lessicale e linguistica non è aramaica.
Questa è una sciocchezza, per il semplice motivo che tutti i vangeli canonici sono stati scritti in greco da persone probabilmente di madre lingua o aramaica o greca, o latina. In particolare, Matteo aramaico, Marco latino, Luca e Giovanni greci. I motivi della scelta fra canonici ed apocrifi è un'altro. Il semplice fatto, per esempio che i canonci sono più antichi rispetto agli apocrifi, quindi si riteneva che fossero più vicini alla verità nei fatti narrati. Altro motivo è la loro supposta apostolicità: la Chiesa Primitiva accettò come testi sacri solo quei testi che riteneva fossero stati scritti dagli apostoli o da loro fedeli(lasciamo perdere che la maggior parte dei testi neotestamentari non siano del loro supposto autore, la chiesa primitiva non poteva saperlo), ed, infine, la correttezza dottrinale. Dato che a livello dottrina i veri fedeli ed i veri testimoni non potevano, secondo la chiesa, contraddirsi, ecco che tutti i vangeli che esplicitavano dottrine diverse da quelle propugnate dalle chiesa vennero espunti dal canone. Questo detto in maniera semplice, di fatto la fissazione del canone fu un processo lungo e contrastato , che si concluse relativamente tardi nella storia della Chiesa.

Piccola polemica sull'affidabilità dei copisti: guardati la tua Bibbia sul finale di Marco, all'inizio del capitolo 8 di Giovanni e i capitoli da 11-15 della I Lettera ai Corinzi. Sono esempi macroscopici e molto evidenti di come, alle volte, i copisti modificavano il testo per fargli dire quel che volevano dicesse(anche se sono casi eccezionali, sebbene numerosi).

Fonti primarie ma non uniche, basarsi sulla bibliografia interna per ulteriori spunti: entrambi di Bruce Metzger,
Il testo del Nuovo Testamento: Trasmissione, Corruzione e Restituzione (Paideia,1996)
Il canone del Nuovo Testamento: Origine, Sviluppo e Significato (Paideia,1997)
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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da Paolo il Lun 31 Gen - 22:07

Vedi Lud. E' proprio questo che io apprezzo. Se tu avessi risposto con il classico insulto o derisione (anche se comprensibile:wink..: ) la cosa non avrebbe alcun "peso". Messo così è diverso. L'incisività e la serietà della tua risposta mette in evidenza la poca serietà e consistenza delle posizioni del Costa!! ok

Costa!! Fa il bravo e non fare il furbo con chi ne sa più di te sagace
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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da Costantino il Mar 1 Feb - 9:50

Allora prima di continuare aspetto i riferimenti bibliografici.
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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da Ludwig von Drake il Mar 1 Feb - 10:09

Metzger - The Text of the New Testament.
Griesbach - Second edition of the Greek New Testament

Non mi va di fare stupidi giochetti con chi afferma con certezza ipotesi non ancora provate e su cui i maggiori studiosi al mondo discutono, ovvero con chi è intellettualmente disonensto nei discorsi.

I copisti hanno modificato il testo questo è un fatto appurato. Affermare il contrario rende poco credibili, affermarlo con certezza rende impossibile un dialogo serio.
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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da Werewolf il Mar 1 Feb - 11:43

Costantino ha scritto:Allora prima di continuare aspetto i riferimenti bibliografici.
Oltre a quelli di Lud, che peraltro ne posta uno mio, ci sono quelli in fondo al mio intervento. Buona lettura!
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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da Multiverso il Mar 1 Feb - 12:50

La discussione è già ben avviata e ricca di approfondimenti e spunti interessanti. Intervengo a partita in corso con una considerazione di ordine generale: i Vangeli non sono attendibili semplicemente perchè sono dei testi religiosi e non storici, e quindi di parte.
Chi ha scritto i Vangeli non era un cronista pagano e super partes, che si è limitato a riportare fatti e avvenimenti di cui è stato testimone oculare o di cui ha raccolto attestazioni dai testimoni diretti, così come fece un Tito Livio narrando la di sfatta dell'esercitro romano a Teutoburgo.
I Vangeli sono testi scritti per i cristiani con la finalità di far emergere la divinità di Gesù, ecco perchè non sono storicamente attendibili, o meglio, non lo sono del tutto. La storicità dei vangeli va cercata togliendo i tanti petali dalla cipolla, così da andarla a scovare nel nucleo centrale e più profondo.
Come si è ripetuto fino alla nausea, non esiste alcuno scrittore contemporaneo di Gesù, cristiano o pagano, che abbia narrato delle vicende strabilianti (un terremoto squarciò il velo del tempio di Gerusalemme e si fece buio su tutta la Terra, mica bruscoletti) narrate nei Vangeli.
Ecco perchè se il Gesù storico è davvero esistito è morto intorno all'anno 0, mentre il Gesù della fede è nato intorno all'anno 70 d.C.


Ultima modifica di Multiverso il Mar 1 Feb - 17:40, modificato 1 volta
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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da Gian dei Brughi il Mar 1 Feb - 14:08

Costantino ha scritto:[...]E' stato fatto uno studio sui copisti. Tutti gli studiosi ti possono confermare che gli amanuensi erano assoluti servitori della parola, non osavano aggiungere nulla, [...]
??? ??? ???
Uno degli esempi più noti (già riportato da Werewolf) è la famosissima pericope dell'adultera. Ovvero la fine del capitolo 7 e inizio del capitolo 8 di Giovanni:
Giovanni 7:53 - 8:1-11 ha scritto:53 E tornarono ciascuno a casa sua.

1 Gesù si avviò allora verso il monte degli Ulivi. 2 Ma all'alba si recò di nuovo nel tempio e tutto il popolo andava da lui ed egli, sedutosi, li ammaestrava. 3 Allora gli scribi e i farisei gli conducono una donna sorpresa in adulterio e, postala nel mezzo, 4 gli dicono: «Maestro, questa donna è stata sorpresa in flagrante adulterio. 5 Ora Mosè, nella Legge, ci ha comandato di lapidare donne come questa. Tu che ne dici?». 6 Questo dicevano per metterlo alla prova e per avere di che accusarlo. Ma Gesù, chinatosi, si mise a scrivere col dito per terra. 7 E siccome insistevano nell'interrogarlo, alzò il capo e disse loro: «Chi di voi è senza peccato, scagli per primo la pietra contro di lei». 8 E chinatosi di nuovo, scriveva per terra. 9 Ma quelli, udito ciò, se ne andarono uno per uno, cominciando dai più anziani fino agli ultimi.
Rimase solo Gesù con la donna là in mezzo. 10 Alzatosi allora Gesù le disse: «Donna, dove sono? Nessuno ti ha condannata?». 11 Ed essa rispose: «Nessuno, Signore». E Gesù le disse: «Neanch'io ti condanno; va' e d'ora in poi non peccare più».

Assolutamente assente nelle copie più antiche del vangelo di Giovanni e tale assenza è supportata da conferme extratestuali.
Alcuni autori di critica storica ritengono che facesse parte di un atavico Luca in una nota a parte e poi incorporato in giovanni. Altri autori ritengono siano una interpolazione successiva a fronte delle critiche dei pagani nei confronti dei cristiani, i quali affermavano che la "potentissima" divinità cristiana non sapeva neppure scrivere. Ecco quindi una introduzione ad hoc di una storia in cui Gesù scrive nella terra, l'unico racconto in cui Gesù scrive, appunto.
È uno dei passi più citati e a mio parere anche più belli del nuovo testamento, eppure non faceva parte dei primi manoscritti, questo oramai è appurato... alla faccia dunque del"non osavano aggiungere nulla" ahahahahahah. Concordo con Ludwig, simili affermazioni puzzano lontano un miglio di mala fede. Staremo a vedere come si evolve la discussione.

Piccola nota per chi non lo sapesse, le scritture cristiane sono corrotte e sono state modificate nel tempo (ci sono parecchi altri esempi). È una realtà nota a tutti gli studiosi di critica storica ma che Costantino pare ignorare, assieme ai vari evangelici, pentecostali, testimoni di Geova, eccetera.
Una volta che la Chiesa Cattolica ha preso atto di questa eclatante e oggettivamente palese evidenza, si rifugia nella "tradizione". Ovvero (in soldoni), prendendo atto delle manomissioni, non può dire che i suoi testi sacri sono tali e quali a normalissimi testi scritti da esseri umani con i vari errori, cambiamenti, eccetera. La Chiesa Cattolica parla dunque dell'importanza della "tradizione" che quindi sarebbe il vero "tesssoro" della fede. I testi sono dunque degli "aiuti" ma la fede si basa sulla pluralità della chiesa che essendo guidata dal Sig. Spirito Santissimo è alla continua scoperta/ricerca della divinità una e trina e quindi eventuali cambiamenti nei testi fanno parte anch'essi del mistero misteriosissimo della rivelazione.

Tutto ciò da parte mia merita un inchino per questi altissimi livelli di turbo-fuffo-teologia grazieeee

Costantino ha scritto:Allora prima di continuare aspetto i riferimenti bibliografici.
Con piacere:
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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da Ludwig von Drake il Mar 1 Feb - 15:27

Anche per i versi finali di Marco 16 ci sono diversi dubbi, cito una fonte che li considera autentici:

(...) [Tutti i versetti di questo capitolo, dal principio del non, fino alla fine, sono dal Griesbach, dal Tischendorfe dal Tregellio considerati spurii, perché mancano nel Codice Vaticano, nel Codice Sinaitico, nonché nelle versioni più antiche finora conosciute, in una copia dell'antica Bibbia Latina, e in alcune copie della versione Armena, e perché Eusebio e Girolamo, nel quarto secolo, si pronunziano contro di essi.

Ma questi non sono sufficienti a controbilanciare l'evidenza che rimane in favore della loro autencità. Tutti gli Unciali ossia MSS. Greci primitivi, eccetto soltanto i due Codici menzionati, li contengono, e tra gli altri il Codice Alessandrino, posteriore soltanto di 50 anni ai due più antichi, e non meno autorevole di essi. In uno o due MSS. in cui non si ritrovano, è lasciato uno spazio in bianco, il che dimostra che manca una qualche parte del testo. Similmente si trovano in tutti i MSS. corsivi ossia Greci posteriori, e in tutto le versioni più antiche. Sono pure citati da Ireneo nel secondo secolo, da un Padre nel terzo, e da tre o quattro nel quarto. In aggiunta a questo, è incredibile che una narrazione, condotta con tanta diligenza com'è questo Vangelo, abbia a terminare ex abrupto colle parole del vers. 8: perciocché avean paura].

(Vedi l'Introduzione agli Evangeli, a MARCO).
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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da Multiverso il Mar 1 Feb - 18:02

Aggiungerei che nella maggior parte delle principali religioni pagane dell'antichità, le storie di dèi incarnati che assomigliano al divino Gesù Cristo sono presenti non solo per quanto riguarda le caratteristriche principali ma, in alcuni casi, anche nei minimi dettagli, per cui le storie, a parte il nome dei protagonisti, possono essere confuse l'una con l'altra.
In base a tali leggende i singoli messia, figli di Dio, sono scesi dal cielo e si sono incarnati in un corpo umano, in molti casi nascendo da madre vergine, hanno fornito prove incontestabili della propria origine divina facendo miracoli e prodigi di ogni tipo, e dopo aver posto le basi per la salvezza del mondo sono ascesi al cielo.
Poichè la storia di Gesù narrata nei vangeli è più recente di quella narrata da altre religioni orientali e antiche, per forza di cose deve essere derivativa, in alcuni casi un vero e proprio plagio di storie pagane che rappresentano l'originale. Purtroppo per chi crede, la storicità dei vangeli deve passare anche attraverso questa porta stretta.
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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da holubice il Mer 2 Feb - 14:06

Multiverso ha scritto:Poichè la storia di Gesù narrata nei vangeli è più recente di quella narrata da altre religioni orientali e antiche, per forza di cose deve essere derivativa, in alcuni casi un vero e proprio plagio di storie pagane che rappresentano l'originale. Purtroppo per chi crede, la storicità dei vangeli deve passare anche attraverso questa porta stretta.
E forse non sarà la sola a doverci passare...
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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da *Valerio* il Mer 2 Feb - 21:03

Multiverso ha scritto:Aggiungerei che nella maggior parte delle principali religioni pagane dell'antichità, le storie di dèi incarnati che assomigliano al divino Gesù Cristo sono presenti non solo per quanto riguarda le caratteristriche principali ma, in alcuni casi, anche nei minimi dettagli, per cui le storie, a parte il nome dei protagonisti, possono essere confuse l'una con l'altra.
In base a tali leggende i singoli messia, figli di Dio, sono scesi dal cielo e si sono incarnati in un corpo umano, in molti casi nascendo da madre vergine, hanno fornito prove incontestabili della propria origine divina facendo miracoli e prodigi di ogni tipo, e dopo aver posto le basi per la salvezza del mondo sono ascesi al cielo.
Poichè la storia di Gesù narrata nei vangeli è più recente di quella narrata da altre religioni orientali e antiche, per forza di cose deve essere derivativa, in alcuni casi un vero e proprio plagio di storie pagane che rappresentano l'originale. Purtroppo per chi crede, la storicità dei vangeli deve passare anche attraverso questa porta stretta.

Grassetto
Mi viene in mente uno dei miracoli piu' discussi, la trasformazione dell'acqua in vino.
A differenza degli altri prodigi prodotti, questo e' forse moralmente il piu' equivoco in quanto il vino avrebbe avuto lo stesso scopo che ha anche oggi, ovvero far si che la festa con tutti i suoi invitati procedesse come nelle migliori tradizioni:
tutti o quasi brilli se non ubriachi a far baldoria per festeggiare il matrimonio.

Sicuramente molto diverso dall'alta caratura che assumono le guarigioni dei malati o la ressurrezione di Lazzaro giusto per fare un paio di esempi, pare quasi che i narratori vogliano evidenziare come il Bacco romano sia facilmente eguagliabile anzi superabile da Gesu' con i suoi superpoteri.

*Valerio*
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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da Multiverso il Gio 3 Feb - 12:26

*Valerio* ha scritto:
Grassetto
Mi viene in mente uno dei miracoli piu' discussi, la trasformazione dell'acqua in vino.
A differenza degli altri prodigi prodotti, questo e' forse moralmente il piu' equivoco in quanto il vino avrebbe avuto lo stesso scopo che ha anche oggi, ovvero far si che la festa con tutti i suoi invitati procedesse come nelle migliori tradizioni:
tutti o quasi brilli se non ubriachi a far baldoria per festeggiare il matrimonio.

Sicuramente molto diverso dall'alta caratura che assumono le guarigioni dei malati o la ressurrezione di Lazzaro giusto per fare un paio di esempi, pare quasi che i narratori vogliano evidenziare come il Bacco romano sia facilmente eguagliabile anzi superabile da Gesu' con i suoi superpoteri.

ok Pienamente condivisibile la tua riflessione, infatti in Giovanni 2-6 troviamo: E Gesù disse loro: «Riempite d'acqua le giare»; e le riempirono fino all'orlo. Disse loro di nuovo: «Ora attingete e portatene al maestro di tavola». Ed essi gliene portarono. E come ebbe assaggiato l'acqua diventata vino, il maestro di tavola, che non sapeva di dove venisse (ma lo sapevano i servi che avevano attinto l'acqua), chiamò lo sposo e gli disse: «Tutti servono da principio il vino buono e, quando sono un pò brilli, quello meno buono; tu invece hai conservato fino ad ora il vino buono».

Inoltre aggiungerei, per evidenziare come i Vangeli non abbiano inventato nulla e Gesù non abbia affatto dato un taglio con riti, usanze, credenze, dèi, miti e leggende del passato, un altro episodio contenuto nel Vangelo di Marco.
Gesù a Betsaida guarisce un cieco nato mettendogli della saliva sugli occhi e poi gli domanda: "Vedi qualcosa? Quegli, alzando gli occhi, disse: Vedo gli uomini, poiché vedo come degli alberi che camminano".
A parte l'evidente similitudine con la guarigione operata dal dio greco della medicina Asclepio ad un tale Alceto, uomo cieco, a cui toccò gli occhi con le dita e la prima cosa che vide furono degli alberi, la saliva nell'antichità si riteneva avesse poteri taumaturgici. Infatti il Talmud Babilonese ne parla come un rimedio curativo per gli occhi, e inoltre Tacito racconta di un uomo di Alessandria che si inginocchiò davanti all'imperatore Vespasiano pregandolo di restituirgli la vista, dopo avergli spalmato un po' di saliva sulle palpebre e sul viso. Lo stesso fece un uomo che era ammalato ad una mano, ed entrambi gli infermi lo chiedevano su indicazione di Serapide (il cui culto guarda caso si confuse con il cristienesimo), dio molto venerato per le sue capacità curative, che era apparso loro in sogno.
Ebbene, come narra Tacito, Vespasiano, alla presenza di molti testimoni oculari, guarisce entrambi gli infermi ridonando loro vista e uso della mano. Gli stessi episodi sono raccontati poco dopo da Svetonio, in cui al posto dell'uomo con problemi alla mano troviamo uno zoppo.
Risulta quindi evidente come gli inventori del Gesù della fede, nell'elaborazione dei Vangeli, abbiano fuso sincreticamente tutte le credenze antiche, adattandole come un abito nuovo addosso al nuovo Dio, ma di fatto nei Vangeli non c'è proprio nulla di nuovo, se non una rielaborazione utile al marketing della nuova religione.
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Sant'Agostino

Messaggio Da matem il Ven 11 Mar - 11:08

Sant'Agostino disse " io stesso non crederei al vangelo se non mi spingesse a credere l'autorità della chiesa " !
cosa ve ne pare?
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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da Werewolf il Ven 11 Mar - 13:05

matem ha scritto:Sant'Agostino disse " io stesso non crederei al vangelo se non mi spingesse a credere l'autorità della chiesa " !
cosa ve ne pare?
Che il povero Agostino, come molti altri prima e dopo di lui, sentiva il bisogno del Grande Fratello Celeste, in quanto era personalmente incapace di trovare un motivo di rispettare la gente senza. Dopo aver fatto di tutto nella vita, sì è lanciato nel cristianesimo, senza però mai comprenderlo a livello gnoseologico, ma solo "etico". Sua è la frase per cui una volta che Roma si fosse pronunciata su un argomento, la discussione era chiusa.
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Messaggio Da delfi68 il Dom 2 Dic - 13:25

Barth Ermann e altri.

Bel documentario. National Geographic.


Buona la nota al minuto: 28:40 in poi..
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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da loonar il Dom 2 Dic - 15:04

delfi68 ha scritto:Barth Ermann e altri.

Bel documentario. National Geographic.


Buona la nota al minuto: 28:40 in poi..
il video è privato... boxed

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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da delfi68 il Dom 2 Dic - 15:22

in che senso?

Ah..be' e' una copia della pubblicazionbe in televisione...(se noti ha le destre in vertite con le sisnistre..) e' un video privato di un video passato in tv..
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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da loonar il Dom 2 Dic - 15:53

delfi68 ha scritto:in che senso?

Nel senso che se clicco su play esce una scritta "Questo video è privato" e non sivede niente.

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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da primaverino il Dom 2 Dic - 15:57

Idem...
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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da delfi68 il Dom 2 Dic - 18:56

boh..io ...lo vedo normale.misteri del web
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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da Paolo il Dom 2 Dic - 19:42

delfi68 ha scritto:boh..io ...lo vedo normale.misteri del web

Infatti non si vede!! Misteri della fede ! wink..
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Paolo
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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da Werewolf il Lun 3 Dic - 10:36

Per coloro che fossero interessati a vederlo, è il documentario in DVD allegato a

Herbert Krosney, Il Vangelo Perduto, White Star

E' decisamente interessante, ma se avete letto le pubblicazioni riguardo al vangelo di Giuda non aggiunge molto.
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Werewolf
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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da matem il Ven 4 Gen - 16:53

ho trovato in un libro un ritaglio di giornale che dice :

il credo cristiano fu fondato in Palestina dalla setta eretico-giudaica dei Nazareni e poi elaborato dal pagano Paolo assieme alla famiglia Pisone .

Lucio Calpurnio Pisone scrisse la prima versione del vangelo di Marco, Ario scrisse quello di Matteo e le versioni aggiornate di Luca e Marco, mentre suo figlio Giusto scrisse quello detto di Giovanni.

Gli antichi cristiani ridussero poi i 40 vangelli iniziali ai 4 detti canonici che la Chiesa attribuisce ai famosi evangelisti che sono solo figure allegoriche mai esistite.

cosa c'è di vero in questa notizia?

grazie Werewolf
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matem
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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da DrugONE il Ven 4 Gen - 17:39

http://www.radio3.rai.it/dl/radio3/programmi/PublishingBlock-21e3c4a0-7f5a-440b-a32b-18135e27580f.html

In basso a destra, su Riascolta, puntata di pasqua del 8/4/12.

Questi deminenti teologi dicono che l'unica fonte storica è Tacito che menziona Cristo.
In realtà quei farlocconi prendono una fonte di tacito corrotta, perchè Tacito si riferisce a Cresto di Roma.
Dicono inoltre che non serve avere fonti per avere fede. Te pareva, si preparano filosoficamente a giustificare la completa assenza di qualunque fonte.

DrugONE
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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da Multiverso il Ven 4 Gen - 19:11

Sull'argomento trovo molto interessante questa ricostruzione storica di Donnini.

Perché San Paolo
ha inventato
il cristianesimo?

di David Donnini


Certamente non possiamo esonerarci dal considerare in modo attento questa domanda senza rischiare, altrimenti, di avere elaborato una interpretazione ricca di indizi a suo favore ma, ahimé, mancante dell'elemento più importante.
Infatti dobbiamo individuare il motivo fondamentale per cui sarebbe stata operata la revisione del messianismo tradizionale degli ebrei e la sua trasformazione in una teologia destinata a staccarsi dalla matrice giudaica o, addirittura, a porsi in conflitto con essa per i secoli successivi.

Come abbiamo già detto, la figura su cui ricade il massimo della responsabilità di questo processo è quella che la tradizione cristiana riconosce nella persona di San Paolo.
Chi era San Paolo? E perché avrebbe inventato il cristianesimo?
E' straordinario constatare il modo in cui la letteratura cristiana lascia questo personaggio in una condizione di quasi anonimato, sfocandone al massimo il profilo biografico e l'identità anagrafica. Non sappiamo quando sia nato, chi fosse la sua famiglia, in che periodo sia venuto a Gerusalemme per compiere gli studi e, quel ch'è più clamoroso, lo scritto del Nuovo Testamento che si occupa di lui (Atti degli Apostoli) lo abbandona completamente a metà di un percorso narrativo, senza dirci niente sul suo destino.
Le sue lettere, che oggi appartengono al corpus del canone neotestamentario, hanno l'aria di essere dei documenti ricchi di contraffazioni, se non, qualche volta, per niente autentici.
Alcuni autori giungono persino a mettere in dubbio il fatto che questo personaggio fosse un autentico ebreo, come egli proclama negli scritti del Nuovo Testamento che gli sono attribuiti. Personalmente non mi sento di sostenere questa tesi estrema, ma posso associarmi ad alcune constatazioni che sembrano dare un profilo elastico alla ebraicità di San Paolo.
A.N.Wilson, in "Paolo l'uomo che inventò il cristianesimo" (Rizzoli, 1997), sostiene, in modo abbastanza verosimile, che Paolo fosse un personaggio molto legato e compromesso col mondo romano, soprattutto per il fatto che la sua professione sarebbe stata quella di produrre tessuti per tendaggi usati dalle legioni militari imperiali. E' certo che i suoi famosi viaggi non sono stati effettuati al fine primario di compiere un'opera missionaria ma che, piuttosto, egli ha approfittato della circostanza professionale dei suoi continui spostamenti commerciali per svolgere anche un proselitismo politico-religioso (non ci si meravigli di questa associazione fra politica e religione: nel mondo semitico degli ebrei la politica e la religione sono legate indissolubilmente da una concezione di vita prettamente teocratica).
Ciò che caratterizza l'identità culturale di Paolo è una ebraicità molto aperta, una estrema abitudine, per ragioni di ambiente di nascita e di esperienze di vita, al contatto con le culture gentili, ovverosia pagane. E non c'è alcuna possibilità di comprendere storicamente questo individuo e la sua opera se non si parte proprio dall'idea che le sue formulazioni teologiche, sfociate nella nascita di una nuova religione, abbiano origine nel contrasto stridente fra...



  • ...da una parte, la ebraicità ottusa, fanatica, fondamentalista e xenofoba (la concezione hassidica, sviluppatasi dal patriottismo politico religioso dei maccabei del II secolo a.C.), che nel I sec. d.C. trovò la sua principale espressione nel messianismo esseno-zelota, e la sua collocazione geografica nell'ambiente palestinese,



  • ...dall'altra parte, la ebraicità aperta, maturata attraverso il contatto e la convivenza con i popoli e le culture gentili, disponibile alla reinterpretazione delle scritture in senso molto elastico (una concezione di cui furono tipici rappresentanti uomini come Filone Alessandrino, Giuseppe Flavio, e il primo Shaul, successivamente nominato Paolo), per niente interessata allo sviluppo di una conflittualità estrema fra Israele e Roma, con una collocazione geografica rivolta soprattutto agli ambienti della diaspora.

Sono le tensioni fra questi due modi di essere ebrei, e le drammatiche vicende politiche e militari della nazione ebraica sotto il dominio imperiale, sempre in altalena fra le azioni dei patrioti Yahwisti e le repressioni romane, che fornirono i presupposti del processo attraverso il quale si sviluppò per gradi...


    1 - ...prima, una coscienza contraria al messianismo radicale degli esseno-zeloti,

    2 - ...poi una corrente politica altrettanto radicale, ma in senso anti-messianista, espressione delle classi dominanti di Israele (sadducei e farisei di destra),

    3 - ...quindi una tendenza a rileggere le profezie messianiche con significati contrari a quelli esseno-zelotici, e aperta ai contributi teologici delle spiritualità gentili,

    4 - ...infine una corrente militante, di cui il San Paolo del dopo Damasco fu il fondatore e il promotore indefesso, che, pur di contrastare il messianismo hassidico e i suoi estremi pericoli per la sicurezza della nazione ebraica, era disposta a crearne un altro, aperto alle teologie escatologiche straniere (vedi il Soter greco, il Saoshyant persiano, il Krishna e il Buddha indiani...), sopportando il rischio (o forse andandogli volutamente incontro) che ciò innescasse una sorta di mitosi teologica il cui prodotto, alla fine, fosse la nascita di una nuova religione e la sua scissione dal giudaismo.

In un primo tempo San Paolo sarebbe stato senz'altro un esponente della corrente di cui al punto 2. E' facile che egli, in quanto benestante, colto, professionista con molte occasioni di viaggio e con molti contatti in ambienti sia ebraici che greco-romani, sia stato coinvolto nella politica di repressione delle "brigate messianiste" e che abbia collaborato come informatore o anche in modo più consistente.
Non si dimentichi che i cristiani, al centro della attenzione repressiva, in questa fase del processo di evoluzione del cristianesimo, non erano ancora ciò che intendiamo oggi con quel termine, bensì erano i giudei messianisti, ovverosia i membri delle sette che aspiravano alla rinascita del regno di Yahwè e all'interno delle quali si individuavano le figure degli aspiranti messia, capi religiosi con la spada in mano.
Siamo noi che commettiamo il gravissimo errore di interpretare il movimento dei seguaci diretti di Cristo come se questi avessero già incorporato la filosofia espressa nel Nuovo Testamento, che rende spoliticizzato, degiudaizzato e pacifista il messaggio evangelico, prima ancora che Paolo lo avesse formulato.

In realtà, gli stessi Atti degli Apostoli, sebbene siano stati redatti col preciso scopo di far apparire la concezione neomessianica di Paolo come se fosse appartenuta a Gesù Cristo, proponendo in modo del tutto artificiale la continuità e la conformità là dove invece sussistono discontinuità e contrapposizione, finiscono per mostrare loro malgrado, con innegabile chiarezza, l'esistenza di un grave conflitto fra una corrente giudaizzante (identificata nelle persone come Simone e Giacomo, i fratelli di Gesù) e una corrente riformista con aperture ellenistiche (identificata nelle persone come Paolo e i suoi seguaci).
In un secondo tempo San Paolo avrebbe maturato un atteggiamento diverso, probabilmente rendendosi conto che la strada della semplice repressione politica, consistente nell'arresto e nella eliminazione fisica degli esponenti messianisti, non avrebbe funzionato molto, tanto più che le ideologie radicali del tipo esseno-zelotico non si fermavano davanti al martirio (abbiamo visto il comportamento dei cittadini di Gamla e degli assediati di Masada) ma, al contrario, ne traevano nuovo orgoglio e nuova energia combattiva. In pratica Paolo comprese che l'ideologia messianista tradizionale avrebbe potuto trovare un antagonista valido solo in un'altra ideologia, e che l'argine per ostacolare l'espansione del messianismo radicale nei diversi strati della popolazione ebraica, e per allontanare i suoi gravi pericoli, avrebbe potuto essere offerto solo da un altro messianismo, non così bellicoso, non così ispirato al nazionalismo yahwista, non così frontalmente ostile ai romani, ma comunque rispondente ad istanze che avessero una risonanza reale nella gente e in larghi strati di popolo.
Insomma, invece di seguire la via degli arresti e delle esecuzioni, Paolo preferì offrire un'alternativa all'idea della salvezza nazional-religiosa (questa fu la sostanza reale della sua conversione) e si adoperò per creare un messianismo più convincente di quello che, pur solleticando l'orgoglio etnico, che è il tratto distintivo di ogni ebreo, metteva tutti quanti di fronte al timore (poi confermato dalle vicende della guerra degli anni 66-70) che i romani ricorressero alla soluzione definitiva e che Israele precipitasse nella più sventurata delle catastrofi. E' questa, e soltanto questa, la corretta chiave interpretativa attraverso la quale noi possiamo capire ciò che gli Atti degli Apostoli ci presentano, molto falsamente e opportunisticamente, come una semplice divisione di competenze fra Paolo e gli Apostoli giudaizzanti: evangelizzatore dei gentili l'uno, evangelizzatori degli ebrei gli altri.

Altro che divisione di competenze! La verità è che questi ultimi erano legati alla concezione messianica di derivazione maccabea, ovvero al patriottismo nazional-religioso degli esseno-zeloti, ostile per natura al mondo gentile; mentre Paolo aveva già sparso i semi di una filosofia di apertura al pensiero extragiudaico, al punto da rappresentare il suo Gesù Cristo con caratteristiche che appartenevano assai più agli dei incarnati e risuscitanti delle teologie gentili che non alla figura messianica delle profezie giudaiche.
Ora, noi abbiamo molti motivi per credere che Paolo, nella sua città di origine, Tarso, in Cilicia, abbia avuto contatti molto ravvicinati con le culture religiose ellenistiche ed orientali, anzi, proprio con i culti detti misteriosofici, in cui si celebravano complicati riti iniziatici. Di questi possiamo avere una bellissima descrizione divulgativa, accessibile anche ai non addetti ai lavori, nell'opera di J.G.Frazer, "Il Ramo d'Oro" (Newton Compton, 1992), dalla cui lettura possiamo arrivare a capire che certi elementi teologici della figura di Gesù Cristo devono essere stati mutuati dai culti extragiudaici come quelli di Attis, Adonis, Osiride, Dioniso, Mitra... mi riferisco alla nascita verginale, alla resurrezione dopo tre giorni di discesa agli inferi, all'innesto del concetto teofagico (cibarsi della carne e del sangue del Dio) sui contenuti del rito eucaristico esseno (la fractio panis di cui abbiamo visto nel manuale di disciplina di Qumran).

Ora, la quasi totalità dei cristiani nega che il Cristo giustiziato da Ponzio Pilato, con l'accusa di avere militato per diventare "re dei Giudei", avesse l'intenzione di diventare realmente "re dei Giudei" e abbia mai avuto a che fare col messianismo nazional-religioso degli esseni e degli zeloti. E supportano questa loro irremovibile convinzione sulla base della tradizionale immagine evangelica di un Gesù che predica amore, pace, perdono, non violenza, che contraddice alcune caratteristiche del pensiero ebraico messianista (Gesù siede a tavola coi gentili, deroga alla regola del sabato...), e considerano la vicenda del processo, della condanna e della esecuzione romana mediante crocifissione (il tipico destino dei latrones e dei sicarii, ovverosia degli zeloti) come un clamoroso equivoco giudiziario, da cui Pilato, vittima dei raggiri dei sacerdoti del tempio, esce praticamente scagionato, e con lui tutti i romani. Un equivoco generato dalle false accuse che i giudei avrebbero prodotto nel presentare Gesù a Ponzio Pilato, al fine di indurre proditoriamente i romani a giustiziarlo.
Ma il meccanismo non è questo! Il punto falso non risiede in quelle accuse di militanza esseno-zelota, bensì nell'immagine del Cristo apolitico, demessianizzato, addirittura quasi degiudaizzato, che propone nell'imminenza della Pasqua ebraica, ad una assemblea di giudei, cerimoniali di sapore nettamente gentile (l'eucarestia teofagica come rito sacrificale del dio incarnato), una immagine costruita a posteriori dalla scuola di San Paolo. E naturalmente non è legittimo dimostrare che il Cristo era un pacifista, che non era il Messia, che era estraneo ai movimenti esseno-zelotici, utilizzando a questo scopo i documenti che furono costruiti apposta per sostenere l'ideologia antimessianista e per alterare la figura di Cristo.
Insomma, quando noi leggiamo i Vangeli (i Vangeli del canone ecclesiastico, naturalmente, non la letteratura primitiva del giudeo-cristianesimo che, del resto, è stata opportunamente tolta di mezzo), noi non abbiamo davanti agli occhi l'immagine storica di Gesù Cristo, bensì l'immagine costruita artificialmente dalla revisione paolina come base della catechesi neocristiana. I Vangeli sono il manifesto antimessianista (e quindi anti-Cristo-della-storia) che ci mostra, non le idee di Gesù, ma le idee di Paolo e dei suoi seguaci, ovverosia di colui che è stato fra i nemici più accaniti di Cristo e che non si è affatto convertito ma che, in un secondo tempo, ha convertito l'ideale di Cristo, appartenente al pensiero giudaico più radicale, in una filosofia extragiudaica. Una conversione che è stata ripetuta in modo assai simile, tre secoli dopo, dallo stesso imperatore Costantino, che non si è mai convertito al cristianesimo di Gesù nel modo in cui sostiene una certa interpretazione storica, ma che ha trovato convenienti motivi per convertire ulteriormente la teologia cristiana e renderla sempre più compatibile con le religioni già in voga nell'impero romano (fu lui a volere energicamente il concilio di Nicea e a dare inizio ad un'epoca plurisecolare di caccia all'eresia).
In pratica, dopo queste molteplici e successive operazioni di ricostruzione teologica realizzate nell'arco di tre secoli, le cose che leggiamo oggi nei Vangeli servono a indicarci ciò che Gesù non era molto più di quanto non possano servire ad indicarci ciò che Gesù era. Anche se questa è un'idea inaccettabile da parte di coloro che sono innamorati dell'immagine neo-cristiana del Gesù figlio di Dio e che non possono tollerare che tale immagine sia ridotta dall'analisi storica ad un prodotto di pura creatività teologica.
Non possiamo dimenticare le parole scritte dai Padri della Chiesa Ireneo, Eusebio, Teodoreto:


    "...(gli Ebioniti) seguono unicamente il Vangelo che è secondo Matteo e rifiutano l'apostolo Paolo, chiamandolo apostata della legge...". (Ireneo, Adv. Haer., I, 26).

    "...Gli Ebioniti, pertanto, seguendo unicamente il Vangelo che è secondo Matteo, si affidano solo ad esso e non hanno una conoscenza esatta del Signore...". (Ireneo, Adv. Haer., III, 11).

    "...costoro pensavano che fossero da rifiutare tutte le lettere dell'apostolo(Paolo), chiamandolo apostata della legge, e servendosi del solo Vangelo detto secondo gli ebrei, tenevano in poco conto tutti gli altri...". (Eusebio di Cesarea, Hist. Eccl., III, 27).

    "...(I Nazareni) accettano unicamente il Vangelo secondo gli Ebrei e chiamano apostata l'apostolo (Paolo)...". (Teodoreto, Haer. Fabul. Comp. II, 1).

    "...Essi sono Giudei che onorano Cristo come uomo giusto e usano il Vangelo chiamato secondo Pietro...". (Teodoreto, Haer. Fabul. Comp. II, 2).

Ma questi ebioniti, nazorei (o nazareni) ed ebrei, altri non erano che gli esseno-zeloti o i discendenti degli esseno-zeloti che si erano messi a tavola col Messia e avevano spartito il vino e il pane con lui, poco prima del suo arresto sul monte degli ulivi, e coi quali Paolo si era sempre trovato in conflitto al punto da essere considerato "uomo di menzogna" sia nei suddetti vangeli giudeo-cristiani, sia nei documenti qumraniani come il Commentario di Abacuc [vedi R.Eisenman "James the brother of Jesus"]. Ed è contro di loro che si è scatenata, per secoli, una severa censura storica ed ideologica, finalizzata agli interessi del riformismo neo-cristiano e della istituzione che di esso si era fatta rappresentante.
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