Storicità del vangelo

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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da Werewolf il Sab 5 Gen - 14:41

matem ha scritto:ho trovato in un libro un ritaglio di giornale che dice :

il credo cristiano fu fondato in Palestina dalla setta eretico-giudaica dei Nazareni e poi elaborato dal pagano Paolo assieme alla famiglia Pisone .

Lucio Calpurnio Pisone scrisse la prima versione del vangelo di Marco, Ario scrisse quello di Matteo e le versioni aggiornate di Luca e Marco, mentre suo figlio Giusto scrisse quello detto di Giovanni.

Gli antichi cristiani ridussero poi i 40 vangelli iniziali ai 4 detti canonici che la Chiesa attribuisce ai famosi evangelisti che sono solo figure allegoriche mai esistite.

cosa c'è di vero in questa notizia?

grazie Werewolf
Risposta breve: Nulla. Risposta lunga: Nulla, perché noi non sappiamo chi ha scritto i vangeli, punto, e di sicuro non saremmo in grado di tirar fuori nomi così precisi(la tradizione che li vuole scritti da Marco, Matteo, Luca e Giovanni è destituita di fondamento). I 4 evangelisti sono esistiti, ma possiamo affermare con un buon grado di sicurezza che non hanno scritto loro i vangeli. I vangeli, fra apocrifi e canonici sono intorno alla trentina (da qualche parte nel forum c'è la pagina con l'elenco), e i canonici non furono selezionati dagli antichi cristiani, che d'altra parte furono loro a scrivere, ma furono il risultato di un lungo processo, finito ufficilamente solo al Concilio di Trento. La prima lista del canone neotestamentario è del 367, redatta da Atanasio D'Alessandria.

@ Drug
Dispiace dirlo, ma la stragrande maggioranza dei latinisti moderni considera quel passo di Tacito genuino. Fermo restando che non è la nostra unica fonte, rimane che è più che sufficiente per confermare le grandi linee del racconto evangelico(ma solo quelle).

@Multiverso
Non condivido molto le riflessioni di Donnini, sebbene siano presenti alcuni spunti interessanti. Tendenzialmente, non ritengo che a Paolo sia capitato di predicare. Le lettere autentiche mostrano come egli fosse effettivamente un predicatore, e che quella fosse la sua massima priorità. Anche volendo, per ragionevole dubbio, diminuire l'enfasi sulla predicazione, enfasi naturale se consideriamo che tutte le lettere sono lettere di predicazione, rimane che il ritratto di Paolo è quello di uno che viaggia e predica, e tipicamente viene foraggiato dalle comunità che riesce a fondare nel suo cammino.
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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da Prece il Sab 12 Gen - 23:48

Dubito dell'attendibilità di Paolo proprio quando afferma nelle sue lettere che egli ha ricevuto l'incarico di apostolo direttamente da Gesù «Il vangelo da me annunziato non è opera d’uomo; perché io stesso non l’ho ricevuto né imparato da un uomo, ma l'ho ricevuto per rivelazione di Gesù Cristo » (Lettera ai Galati 1,11)"; come è possibile che Gesù dopo aver predicato e scelto dodici “Apostoli” con un preciso mandato, una volta risalito in cielo, si accorge di averne dimenticato uno, allora scaraventa una folgore su un certo Saulo, accecandolo, e lo nomina apostolo con l'incarico di “aggiornare” la dottrina degli altri che Lui stesso aveva appena istruiti: è una logica che non può stare in piedi. Un'altra contraddizione è nell'uditorio che Paolo si sceglie: gentili e non ebrei; ma non aveva Gesù detto, istruendo gli apostoli, «non andate fra i pagani e non entrate nelle città dei Samaritani, rivolgetevi, piuttosto, alle pecore perdute della casa d'Israele»” (Mt 10,5-6)? Un'altra stridente contraddizione nell'affermazione «L'uomo non è graziato per le opere conformi alla Legge (mosaica) ma soltanto per mezzo della fede in Gesù Cristo»" (Gal. 2,15); ma Gesù aveva detto invece: «Non sono venuto ad abolire la Legge (mosaica) o i Profeti ma per darle pieno compimento» (Mt 5,17). Sinceramente dubito addirittura che Paolo sia mai esistito; penso che i suoi scritti siano stati redatti ad hoc in epoca successiva alla redazione dei vangeli. Questa ipotesi scaturisce dalla constatazione che i manoscritti dei vangeli non fanno cenno alcuno di un certo Saulo o Paolo che avrebbe operato fatti portentosi, pur essendo stati scritti anni dopo la sua entrata in scena. Probabilmente il cristianesimo primitivo, chiuso nei limiti del giudaismo, era entrato in contrasto con quegli adepti che volevano adeguarlo per diffonderlo nel resto dell'impero, per risolvere una questione politica religiosa degli ebrei della diaspora la cui esistenza, nelle Province dell’Impero Romano, era diventata estremamente difficile in quanto seguaci di una fede nazionalista integralista che imponeva loro di non sottomettersi ad alcuna dottrina, o ad alcun “Signore”, se non al proprio Dio. Quindi costoro hanno escogitato una seconda “Rivelazione” di Gesù ed hanno redatto degli appositi manoscritti (lettere di Paolo), successivi ai Vangeli primitivi, poi distrutti, allo scopo di ufficializzare un apostolato promotore della diffusione di quella dottrina, evolutasi dalla originale, creando artatamente, un nesso ideologico (l'apostolo Paolo) per farla apparire coerente. Gli scritti di Paolo sono infatti una manna per il potere imperiale: “E’ bene stare sottomessi e pagare i tributi perché quelli dediti a questo compito sono funzionari di Dio” (Rm 13,1);
“Schiavi, obbedite ai vostri padroni secondo la carne con timore e tremore” (Ef 6,5);
“Ciascuno sia sottomesso alle autorità costituite perché non c’è autorità se non da Dio, e quelle che esistono sono stabilite da Dio. Quindi chi si oppone all’autorità, si oppone all’ordine stabilito da Dio” (Rm 13,1/7).
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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da Masada il Dom 13 Gen - 2:33

Prece ha scritto:Questa ipotesi scaturisce dalla constatazione che i manoscritti dei vangeli non fanno cenno alcuno di un certo Saulo o Paolo che avrebbe operato fatti portentosi, pur essendo stati scritti anni dopo la sua entrata in scena.

tutto veramente splendido, che analisi!
complimenti!
ti intendi molto di NT?
da che mondo esci?
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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da Werewolf il Dom 13 Gen - 11:12

Prece,

Fermo restando che non c'è nessun storico serio che affermi ce Paolo non sia esistito, per una lunga serie di ragioni(prima fra tutte il fatto che, se tutte le lettere paoline fossero dei falsi non si spiegherebbero le contraddizioni fra quelle 'autentiche' e quelle 'false'), rimane che, a mio avviso, cercare di ricavare quali sono le 'vere' parole di Gesù nella sola fonte speciale di Matteo mi pare una mossa azzardata. I vangeli non descrivono Paolo semplicemente perché Paolo non c'era. Nelle lettere lui stesso ammette di non aver mai visto Gesù, se non durane la visione sulla via di Damasco. Nei testi neotestamentari è evidente la persecuzione romana, se non altro per il semplice fatto(sebbene sia stato oggetto di un tentativo di renderlo meno chiaro) che Gesù è stato ucciso da un governatore romano con una pena romana. La letteratura cristiana primitiva è piena di descrizioni di martirii e di santi che si fanno uccidere per la loro fede, ed il martirio è visto come via diretta per la salvezza(non alla maniera islamica, ovviamente, ma in senso più generale).

Gli Atti degli Apostoli, che fanno da seguito diretto al vangelo secondo Luca(e quindi in un certo senso confutano l'affermazione che ' i vangeli non fanno menzione di Paolo), descrivono gli eventi portarono Paolo alla conversione e poi alla predicazione. Contengono tuttavia contraddizioni con le lettere paoline. Difficile pensare che la vita di Paolo sia frutto di un'invenzione, quando le fonti contengono contraddizioni tanto palesi, quali quanto è rimasto a Damasco senza predicare, quando ha cominciato effettivamente a predicare, quante persone erano presenti durante la visione, e così via.

Paolo come 'eretico' che ha fatto uscire il cristianesimo dall'ebraismo? Sicuramente. Gli stessi testi neotestamentari ci dicono che che ebbe vari scontri con l'establishment di Gerusalemme, in particolar modo Pietro e Giacomo.
Paolo inventato a tavolino per far accettare il cristianesimo nell'impero romano e per farlo uscire dall'ebraismo? No, perché procura più domande di quante ne risponda, proprio perché le fonti(e la storia si fa sulle fonti) puntano tutte altrove.
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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da Prece il Dom 13 Gen - 16:18

Werewolf ha scritto:Prece,

Fermo restando che non c'è nessun storico serio che affermi ce Paolo non sia esistito, per una lunga serie di ragioni(prima fra tutte il fatto che, se tutte le lettere paoline fossero dei falsi non si spiegherebbero le contraddizioni fra quelle 'autentiche' e quelle 'false'), rimane che, a mio avviso, cercare di ricavare quali sono le 'vere' parole di Gesù nella sola fonte speciale di Matteo mi pare una mossa azzardata. I vangeli non descrivono Paolo semplicemente perché Paolo non c'era. Nelle lettere lui stesso ammette di non aver mai visto Gesù, se non durane la visione sulla via di Damasco. Nei testi neotestamentari è evidente la persecuzione romana, se non altro per il semplice fatto(sebbene sia stato oggetto di un tentativo di renderlo meno chiaro) che Gesù è stato ucciso da un governatore romano con una pena romana. La letteratura cristiana primitiva è piena di descrizioni di martirii e di santi che si fanno uccidere per la loro fede, ed il martirio è visto come via diretta per la salvezza(non alla maniera islamica, ovviamente, ma in senso più generale).

Gli Atti degli Apostoli, che fanno da seguito diretto al vangelo secondo Luca(e quindi in un certo senso confutano l'affermazione che ' i vangeli non fanno menzione di Paolo), descrivono gli eventi portarono Paolo alla conversione e poi alla predicazione. Contengono tuttavia contraddizioni con le lettere paoline. Difficile pensare che la vita di Paolo sia frutto di un'invenzione, quando le fonti contengono contraddizioni tanto palesi, quali quanto è rimasto a Damasco senza predicare, quando ha cominciato effettivamente a predicare, quante persone erano presenti durante la visione, e così via.

Paolo come 'eretico' che ha fatto uscire il cristianesimo dall'ebraismo? Sicuramente. Gli stessi testi neotestamentari ci dicono che che ebbe vari scontri con l'establishment di Gerusalemme, in particolar modo Pietro e Giacomo.
Paolo inventato a tavolino per far accettare il cristianesimo nell'impero romano e per farlo uscire dall'ebraismo? No, perché procura più domande di quante ne risponda, proprio perché le fonti(e la storia si fa sulle fonti) puntano tutte altrove.
Dato che condividi almeno l'"eresia" di Paolo rispetto al cristianesimo originale che era semplicemente una delle branche eretiche dell'ebraismo, vorrai considerare che Paolo ha completamente stravolto le tesi originali dopo pochissimo tempo dalla morte di Gesù. Ora la mia domanda è: come è possibile che una fede religiosa nasca così imperfetta da richiedere subito un "esterno" per correggerla (io direi stravolgerla): «Non sono venuto ad abolire la Legge (mosaica) o i Profeti ma per darle pieno compimento» (Mt 5,17), «non andate fra i pagani e non entrate nelle città dei Samaritani, rivolgetevi, piuttosto, alle pecore perdute della casa d'Israele»” (Mt 10,5-6); ma Paolo candidamente va predicando ovunque, meno che in Palestina, dove fu immediatamente arrestato quando vi provò a predicare, e sempre candidamente contraddice Gesù quando afferma: «L'uomo non è graziato per le opere conformi alla Legge ma soltanto per mezzo della fede in Gesù Cristo». Se le lettere di Paolo sono state veramente scritte da lui mi fanno pensare che predicano una religione un po' diversa da quella predicata da Gesù. I giudei hanno contrastato Paolo e non Giacomo o Pietro proprio per l'azzeramento della Legge (mosaica) da lui operato, " Allora giunsero da Antiochia e da Iconio alcuni Giudei, i quali sobillarono la folla; essi lapidarono Paolo e lo trascinarono fuori della città, credendolo morto." (At 14,19); "Ma i Giudei, mossi da invidia, presero con loro alcuni uomini malvagi tra la gente di piazza; e, raccolta quella plebaglia, misero in subbuglio la città; e, assalita la casa di Giasone, cercavano di trascinare Paolo e Sila davanti al popolo." At.17,5; " Ma quando i Giudei di Tessalonica vennero a sapere che la Parola di Dio era stata annunciata da Paolo anche a Berea, si recarono là, agitando e mettendo sottosopra la folla." At.17,13. Questi brani che testimoniano il livore degli ebrei osservanti nei confronti di Paolo possono prestarsi all'interpretazione che il cristianesimo d'origine era tollerato in Giudea forse perchè considerato una branca sell'ebraismo, ma Paolo era contrastato perchè predicava qualcosa di diverso.
Tutto questo a pochi anni dalla morte di Gesù può rendere perplessi e si può prestare alla conclusione che le storie siano state scritte ad hoc in epoca successiva.
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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da loonar il Dom 13 Gen - 16:26

Alcune cose che mi sono sempre chiesta:
se per confermare delle tesi contro la veridicità dei vangeli si usano i vangeli stessi non è un controsenso?
come si stabilisce quando i vangeli trattano di storie realmente accadute e quando trattano di dicerie?
non ci vorrebbe la controprova con testi ritenuti unanimemente veritieri, a cui appellarsi?

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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da silvio il Dom 13 Gen - 17:19

Quoto, ma che hai cambiato sesso ?
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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da loonar il Dom 13 Gen - 17:50

silvio ha scritto:Quoto, ma che hai cambiato sesso ?
ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah
sapessi le volte che correggo i sostantivi, gli aggettivi, ecc... declinati male perchè mentre scrivo penso ad altro e faccio errori di questo genere... devo sempre ricontrollare... altrimenti sarei illeggibile. Qualche volta sfugge... dal telefonino poi diventa un'impresa... con il samsung è come fare un gioco d'abilità scrivere in questo forum... solo qua!

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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da Werewolf il Dom 13 Gen - 17:56

Darrow ha scritto:Alcune cose che mi sono sempre chiesta:
se per confermare delle tesi contro la veridicità dei vangeli si usano i vangeli stessi non è un controsenso?
come si stabilisce quando i vangeli trattano di storie realmente accadute e quando trattano di dicerie?
non ci vorrebbe la controprova con testi ritenuti unanimemente veritieri, a cui appellarsi?
Il problema principale è che, sempre per quel che riguarda l'antichistica, il numero di fonti a disposizione è scarso. Scartarne pregiudizialmente alcune è errato dal punto di vista metodologico. Diverso il caso invece di leggerle con occhio critico, mantenendone a mente l'obiettivo, l'uditorio e così via. Se hai letto un po' dei thread riguardanti Gesù in questo forum, vedrai che quando espongo le 'certezze' degli studiosi riguardo la sua figura, esse sono estremamente scarne, e sono fondamentalmente soltanto le informazioni che nel bene e nel male sono concordi a tutte le fonti, evangeliche o meno. Tacito, Giuseppe Flavio, e così via concordano con i vangeli nelle linee generali. Un tizio chiamato Gesù, predicatore con una certa cerchia di seguaci è vissuto in Palestina all'epoca di Ponzio Pilato e da egli è stato crocifisso. In seguito tale cerchia si è allargata e ha preso il nome di cristiani. Questo è quello su cui tutti gli storici sono concordi. Il dibattito su cosa prendere o meno dei vangeli come veritiero o meno è accesissimo, ma su alcune linee comuni metodologiche sono state raggiunte. Altrove ho scritto riguardo a quali sono:
http://atei.forumitalian.com/t2775p30-gesu-gay-amava-giovanni-lo-dice-un-testo-giordano#64979
Oltre a criterio di plausibilità rispetto al contesto, ed il criterio dell'imbarazzo(avevo scritto anche di quelli, ma dopo un'ora passata alla ricerca del link, ho perso la pazienza). Se vuoi, descriverò questi due meglio, ma no mi attiverò senza un'adeguata spinta. Sò pigro! mgreen

Prece,
Tutto questo a pochi anni dalla morte di Gesù può rendere perplessi e si può prestare alla conclusione che le storie siano state scritte ad hoc in epoca successiva.
Parliamo, a dirla tutta, di quasi vent'anni dopo. Nel frattempo, c'è stato tutto il tempo per la setta di stabilizzarsi e darsi delle regole. Paolo(ed in generale i cristiani poi,) erano odiati dagli ebrei, proprio perché vedevano nel cristianesimo una corruzione della religione originale. I vangeli scritti in epoca successiva, e anche non di poco, rispetto ai fatti avvenuti? Sì, sicuramente. Idem vale per gli Atti. Entrambi mostrano segni della predicazione paolina e della sua lente sui fatto che raccontano. Ma ha molto più senso pensare che ci sia stato un Paolo che abbia modificato la religione e quindi nel tempo la sua visione sia diventata quella dominante che poi ha portato alla nascita dei testi pseudepigrafi e dei vangeli così come li conosciamo, piuttosto che i testi siano stati scritti ex abrupto da chissà chi per farli corrispondere alla visione di chiunque abbia voluto modificare il cristianesimo ellenizzandolo.
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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da Prece il Dom 13 Gen - 18:08

Darrow ha scritto:Alcune cose che mi sono sempre chiesta:
se per confermare delle tesi contro la veridicità dei vangeli si usano i vangeli stessi non è un controsenso?
come si stabilisce quando i vangeli trattano di storie realmente accadute e quando trattano di dicerie?
non ci vorrebbe la controprova con testi ritenuti unanimemente veritieri, a cui appellarsi?

Il problema è proprio quello che non esistono prove storiche o scritti di autori non cristiani che possano confermare l'esistenza dei personaggi descritti nei vangeli e negli atti, a parte una citazione di Tacito su un Gesù giustiziato durante il governo di Ponzio Pilato. Addirittura un testimone delle vicende palestinesi del periodo 65-70 d.C., come Plinio il Vecchio, ignora totalmente l'esistenza di Gesù; scrittori quali Filone di Alessandria, Seneca e Plutarco anche lo ignorano, forse perchè la crocefissione di un "criminale" accusato di aver sobillato il popolo contro Cesare, era avvenimento non particolarmente degno di nota. Solo recentemente, il filologo ebreo Shlomo Pines, professore all'Università di Gerusalemme ha ritrovato la forma originaria del Testimonium Flavianum, all'interno della "Storia Universale " di Agapio di Ierapoli,un vescovo e storico di lingua araba vissuto nel X secolo ed in questa citazione del Testimonium, non interpolata da scrittori di parte, si evidenzia come Giuseppe Flavio, senza entrare nel merito della divinità di Gesù, ne parli come personaggio storico realmente esistito. Noi abbiamo quindi prevalentemente solo i testi "di parte" che descrivono i fatti "straordinari" su cui ragionare per evidenziare eventuali discrepanze storiche con i tempi o contraddizioni.
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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da don alberto il Dom 13 Gen - 19:33

Prece ha scritto:. Un'altra contraddizione è nell'uditorio che Paolo si sceglie: gentili e non ebrei;
in ogni città dove va parla prima agli ebrei (fino a roma: atti 28, 17 ss),
solo DOPO il rifiuto si rivolge ai pagani (e nella città dopo, ricomincia con gli ebrei)

ma non aveva Gesù detto, istruendo gli apostoli, «non andate fra i pagani e non entrate nelle città dei Samaritani, rivolgetevi, piuttosto, alle pecore perdute della casa d'Israele»” (Mt 10,5-6)?
a parte che non lo ha fatto neanche lui (mt 15, 21 ecc)
dopo la risurrezione si parla di un annuncio "fino agli estremi confini della terra" (atti 1, 8 e paralleli evengelici)

Un'altra stridente contraddizione nell'affermazione «L'uomo non è graziato per le opere conformi alla Legge (mosaica) ma soltanto per mezzo della fede in Gesù Cristo»" (Gal. 2,15); ma Gesù aveva detto invece: «Non sono venuto ad abolire la Legge (mosaica) o i Profeti ma per darle pieno compimento» (Mt 5,17).
no,
una cosa è dire che ci si salva "per mezzo delle opere della Legge" = "io osservo tutte le regole e divento creditore di Dio, che mi deve dare il paradiso" (Paolo parla in rabbinichese)
un'altra è dire che ci si salva con la fede in Cristo, fede che opera nella carità,
in questo senso i comandamenti non sono abrogati, ma anzi perfezionati (ama il nemico ecc)




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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da loonar il Dom 13 Gen - 19:39

Quando vedo questi discorsi penso sempre che è molto più interessante argomentare riguardo i fatti accaduti nella continuity Marvel rispetto a questo supereroe sfigatoo con altrettanto sfigati villains che lo contrastano.

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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da Werewolf il Lun 14 Gen - 11:04

Il problema è proprio quello che non esistono prove storiche o scritti di autori non cristiani che possano confermare l'esistenza dei personaggi descritti nei vangeli e negli atti, a parte una citazione di Tacito su un Gesù giustiziato durante il governo di Ponzio Pilato.
La cosa è perfettamente normale. L'antichità non è un periodo di cui gli storici hanno migliaia di fonti, anzi. Riguardo a molti eventi e personaggi spesso ne abbiamo pochissime, alle volte una sola. Esempio banale, Socrate. Su di lui abbiamo scritti di Platone e Senofonte, entrambi suoi allievi, e Aristofane è una fonte soltanto in secondo piano, in quanto le Nuvole sono una commedia.

Addirittura un testimone delle vicende palestinesi del periodo 65-70 d.C., come Plinio il Vecchio, ignora totalmente l'esistenza di Gesù; scrittori quali Filone di Alessandria, Seneca e Plutarco anche lo ignorano, forse perchè la crocefissione di un "criminale" accusato di aver sobillato il popolo contro Cesare, era avvenimento non particolarmente degno di nota.

Nessuno di questi personaggi era particolarmente interessato alle vicende palestinesi e a Gesù. Fermo restando che nel 65-70 Gesù era morto e sepolto, e che il movimento cristiano era già in espansione(e difatti Plinio il Giovane e Tacito ne parlano, quando si confà alla loro opera), nessuno di loro aveva intenzione di scrivere su tali vicende. Plutarco scrive le Vite Parallele, dove confronta le vite di importanti personaggi romani e greci. Seneca era un filosofo stoico, e scrive di filosofia alla corte imperiale. Non avrebbe avuto senso per nessuno di loro scrivere di Gesù. Filone idem non scrive di storia, ma di interpretazione dei testi biblici. Gesù semplicemente non era oggetto di discussione, oltre al fatto che Filone viveva ad Alessandria, non in Palestina, e che quindi Gesù semplicemente non era affar suo, e anche quando scrive di storia, scrive di Alessandria, non certo della Palestina. L'unico scrittore(di cui ci sia pervenuta l'opera) che scrive della Palestina e della sua storia è Giuseppe Flavio e, guards caso, scrive di Gesù.

Noi abbiamo quindi prevalentemente solo i testi "di parte" che descrivono i fatti "straordinari" su cui ragionare per evidenziare eventuali discrepanze storiche con i tempi o contraddizioni.
Questo è sicuramente vero, ed è valido per praticamente qualsiasi fonte storica(ed anche non). Come ho detto altrove, sono proprio gli eventi miracolosi che vengono descritti in maniera contraddittoria nei vari vangeli. Poi i vangeli vanno anche ricostruiti e smontati. C'è tutto un campo di studi su questo(la ricerca delle fonti precedenti i vangeli).

Mi pronuncio sulle interpretazioni date dal don soltanto per dire che l'impianto alla base è evidentemente teologico-fideistico, non storico.
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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da Multiverso il Lun 14 Gen - 13:28

Were, tu personalmente come spieghi il fatto che la storiografia contemporanea ignorò completamente Gesù? Gesù è realmente esistito ma fu uno dei tantissimi candidati sindaco, neppure eletti, dei nostri giorni, che ricevono notorietà per qualche tempo durante la campagna elettorale, ma che cadono prestissimo nel dimenticatoio, a meno che qualcuno esperto in marketing e comunicazione non decida di farli diventare personaggi televisivi?
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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da Werewolf il Lun 14 Gen - 15:27

Multiverso ha scritto:Were, tu personalmente come spieghi il fatto che la storiografia contemporanea ignorò completamente Gesù? Gesù è realmente esistito ma fu uno dei tantissimi candidati sindaco, neppure eletti, dei nostri giorni, che ricevono notorietà per qualche tempo durante la campagna elettorale, ma che cadono prestissimo nel dimenticatoio, a meno che qualcuno esperto in marketing e comunicazione non decida di farli diventare personaggi televisivi?
Gesù è realmente esistito, e fin lì nessuno storico di professione ha alcun dubbio. Penso che fosse un tipo abbastanza comune, nel contesto storico, uno dei tanti profeti messianici(Giuseppe Flavio ne descrive qualcosa come quattro o cinque, se non di più), ritenuti capaci di miracoli. A parte i suoi discepoli, nessuno se l'è filato, e quindi le fonti esterne sono scarne.

Ma è normale: a nessuno degli storici contemporanei o di poco successivi interessava della Palestina dell'epoca di Gesù. Non c'era motivo di interessarsene. Fino al II secolo i cristiani erano difficilmente, per un occhio greco-romano, distinguibili dagli ebrei, e la Palestina era soltanto una delle tante provincie, leggermente più turbolenta di altre. Filone scrive di Alessandria: perché diamine avrebbe dovuto nominare Gesù? Plutarco scrive di personaggi politici greco-romani, Gesù non c'entra una beneamata mazza(per usare termini spicci), Tacito parla di imperatori, ed il riferimento a Gesù è inserito nel contesto della descrizione della vita di Nerone, en passant. L'unico che scrive della storia palestinese è Giuseppe Flavio e lì ci sono due riferimenti a Gesù, i più importanti al di fuori dei testi neotestamentari. Ma chiedere ad un Seneca che scrive alla corte dell'imperatore tragedie e trattati filosofici di parlare di Gesù, o anche della Palestina ha poco senso.

Chiaramente, ma questo lo fa qualsiasi storico, questo silenzio ci dà anche un'altra informazione. Non solo Gesù era un personaggio comune nel paesaggio del I secolo, e del I secolo palestinese, ma anche evidentemente i suoi atti miracolosi, pur essendo visti come tali non erano così non comuni all'occhio dell'osservatore antico. E questo significa altresì che questi miracoli, sicuramente ingigantiti da chiunque abbia redatto i vangeli, se pure sono avvenuti(ed una lettura critica dei vangeli dice che non sono avvenuti, anche ponendo per un'attimo la porta aperta al sovrannaturale), non sono stati nessun tipo di 'rottura' con quello che ci si aspettava all'epoca. Rimane che comunque qualsiasi storico prima di pensare che un miracolo di qualunque genere sia avvenuto, analizza tutte le altre possibilità. Altrove ho scritto come i miracoli di Gesù, senza necessariamente essere negati, possano essere stati creduti e tramandati dai suoi discepoli.
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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da Multiverso il Lun 14 Gen - 16:06

Werewolf ha scritto: Gesù è realmente esistito, e fin lì nessuno storico di professione ha alcun dubbio. (......)

Bene, da quanto detto emerge che Gesù è realmente esistito ma che era un personaggio piuttosto comune nel contesto storico e nell'area geografica in cui è vissuto. I miracoli narrati nei vangeli e a lui attribuiti, o sono stati inventati di sana pianta oppure sono stati ingigantiti dai redattori dei testi sacri, in quanto se davvero avesse moltiplicato cinque pani e due pesci per sfamare cinquemila persone, avesse risusciatato un morto in decomposizione o fosse egli stesso riuscitato e volato in cielo in carne e ossa, la storiografia contempornea e la latteratura non cristiana del I secolo certamente non avrebbero taciuto su un personaggio così famoso e straordinario.

Ora, però, chiarito tutto questo sorge spontanea un'altra domanda: perchè proprio intorno ad un personaggio insignificante come Gesù è stata creata una divinità tanto famosa? Se Gesù era uno dei tanti profetelli che annunziava la liberazione della Palestina e l'avvento del regno di dio, al pari di quei quattro o cinque che cita Giuseppe Flavio, perchè proprio Gesù e non un altro? Che aveva di diverso Gesù rispetto a tutti gli altri?
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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da jessica il Lun 14 Gen - 16:15

Multiverso ha scritto:
Ora, però, chiarito tutto questo sorge spontanea un'altra domanda: perchè proprio intorno ad un personaggio insignificante come Gesù è stata creata una divinità tanto famosa? Se Gesù era uno dei tanti profetelli che annunziava la liberazione della Palestina e l'avvento del regno di dio, al pari di quei quattro o cinque che cita Giuseppe Flavio, perchè proprio Gesù e non un altro? Che aveva di diverso Gesù rispetto a tutti gli altri?
magari niente. mi facevo sempre la stessa domanda quando all'università andavo a prendere l'aperitivo... c'erano due locali affiancati. stesso spritz, stesso prezzo... la gende prendeva il bicchiere e usciva a bere in strada (quindi non c'era un motivo di ambiente) eppure uno era pieno e uno vuoto.
va a sapere te quanti e quali casi influenzano l'evoluzione dei fatti. la famosa flatulenza di farfalla dall'altra parte del globo.
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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da Werewolf il Lun 14 Gen - 16:51

Ora, però, chiarito tutto questo sorge spontanea un'altra domanda: perchè proprio intorno ad un personaggio insignificante come Gesù è stata creata una divinità tanto famosa? Se Gesù era uno dei tanti profetelli che annunziava la liberazione della Palestina e l'avvento del regno di dio, al pari di quei quattro o cinque che cita Giuseppe Flavio, perchè proprio Gesù e non un altro? Che aveva di diverso Gesù rispetto a tutti gli altri?
Probabilmente ciò deriva da alcuni di questi fatti:

1) Gesù aveva un buon seguito e quel seguito non è mai stato eliminato fisicamente, a differenza di altri 'profeti'. Il fratello Giacomo probabilmente aveva una certa posizione nell'establishment religioso di Gerusalemme. In ogni caso, molto presto questi discepoli hanno cominciato a predicare che Gesù era risorto. Le autorità romane non avevano alcun motivo di perseguitare una credenza religiosa diretta ai soli ebrei e che predicava una prossima fine del mondo.
2) Più o meno una decina, forse poco più di anni dopo, la nuova credenza viene eradicata dal contesto ebraico e viene portata ai gentili, tramite Paolo. Questo ne ampia esponenzialmente l'area di diffusione, nonché la quantità di persone potenzialmente convertibili. Nel giro di mezzo secolo chiese in tutto il Mediterraneo vengono fondate.
3)Il messaggio evangelico è estremamente, se pensiamo al contesto storico, attraente. Offre qualcosa a tutte quelle masse di disadattati e sfortunati nell'Impero Romano, schiavi e donne. I primi convertiti al di fuori dell'ebraismo sono da ricercare in queste classi sociali, e queste classi sociali erano estremamente numerose. Basta fare un semplice paragone: da una parte la religione greco-romana, che alla base, nonostante tutti i culti misterici e sincretisti, è una religione basata su un malcelato elitismo. Gli dèi ti premiano in questa vita, e non nell'altra. Tu devi fare sacrifici a loro, devi assicurarti la loro benevolenza tramite atti di sottomissione. La religione era anche essenzialmente politica, gli imperatori erano divinità in terra, fondamentalmente. E non offriva, tale religione, alcuna consolazione rispetto alle pene terrene. Dall'altra parte il nascente cristianesimo, che prevedeva una prossima fine del mondo, in cui i buoni sarebbero stati premiati ed i cattivi invece puniti, con l'arrivo di Gesù-Dio(per Gesù, l'arrivo di Dio, punto), ed in cui tutti i fedeli erano fratelli di fede, nonostante le differenze sociali andassero rispettate(entro certi limiti).

Mentre altri profeti parlavano di un messiah politico, e tutti questi profeti furono uccisi con tutto il loro seguito, Gesù aveva meno discepoli, ma aveva anche un messaggio più 'filosofico'(sebbene con conseguenze anche politiche). Questo ne ha permesso lo sviluppo e la modifica nel tempo, l'elasticità che ne ha permesso poi la diffusione al di fuori dell'ebraismo, ma anche la sopravvivenza a breve termine, cosa che non è capitata agli altri profeti, proprio perché, nel momento in cui un messaggio diventava troppo politico, tutti i fedeli a quel messaggio venivano uccisi.

TL;DR
La differenza è che ill messaggio Gesuano era attraente, filosofico ma ancora al tempo della morte ristretto a pochi discepoli, che grazie al fatto che non erano molti e che esso era con la morte di Gesù politicamente irrilevante, sono potuti sopravvivere e portarlo avanti, e modificarlo dove necessario. E' naturale che dopo un certo periodo di tempo il fondatore, anche e soprattutto se aveva fatto miracoli, diventi il centro del messaggio e venga divinizzato, in un processo che, nel caso di Gesù è durato perlomeno vent'anni, specialmente in un contesto, quale quello greco romano, in cui questo processo era relativamente comune. Gli altri profeti, chiusi in un sistema di pensiero e religioso ebraico non poterono mai essere divinizzati, essendo la religione ebraica strettamente monoteista. Per converso Gesù, che venne presto esportato nel modno pagano, ebbe presto fedeli che non vedevano nella divinizzazione di questo o quel personaggio straordinario nulla di strano.
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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da Multiverso il Lun 14 Gen - 17:17

Sintetizzando all'osso, il profeta Gesù ha avuto successo rispetto ai profeti X, Y, Z e W principalmente perchè, come nella competizione darwiniana che premia i replicatori più adatti nella lotta per la sopravvivenza con gli altri competitori, egli ha utilizzato un messaggio decisamente più adatto alla sopravvivenza e alla replicazione. Il successo di Gesù, e non di un altro profeta, sarebbe tutto racchiuso in ciò che ha detto e non in ciò che ha fatto.
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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da Werewolf il Lun 14 Gen - 17:28

Multiverso ha scritto:Sintetizzando all'osso, il profeta Gesù ha avuto successo rispetto ai profeti X, Y, Z e W principalmente perchè, come nella competizione darwiniana che premia i replicatori più adatti nella lotta per la sopravvivenza con gli altri competitori, egli ha utilizzato un messaggio decisamente più adatto alla sopravvivenza e alla replicazione. Il successo di Gesù, e non di un altro profeta, sarebbe tutto racchiuso in ciò che ha detto e non in ciò che ha fatto.
E' un po' tanto(ma tanto tanto) all'osso, ma sì.
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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da Rasputin il Lun 14 Gen - 17:48

Scusate tutti l'OT:

jessica ha scritto:
magari niente. mi facevo sempre la stessa domanda quando all'università andavo a prendere l'aperitivo... c'erano due locali affiancati. stesso spritz, stesso prezzo... la gende prendeva il bicchiere e usciva a bere in strada (quindi non c'era un motivo di ambiente) eppure uno era pieno e uno vuoto.

Ci andavi sempre alla stessa ora suppongo?

Bello il video wink..

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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da BestBeast il Lun 14 Gen - 20:49

Moda.

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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da *Valerio* il Lun 14 Gen - 21:48

BestBeast ha scritto:Moda.

Esatto.

Jesus ha esaltato la mela morsicata molto prima di Steve Jobs mgreen

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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da jessica il Mar 15 Gen - 11:15

Rasputin ha scritto:Scusate tutti l'OT:

Ci andavi sempre alla stessa ora suppongo?

Bello il video
bah, più o meno... diciamo orario post lavoro, quindi poteva variare dalle 5 a notte... probabile che dall'altro ci andassero i vecchi a bersi il prosecco la mattina, ma comunque, come dice beast dopo il tuo post, uno era "di moda" l'altro no. chissà, magari c'erano semplicemente le cameriere più gnocche, il primo gruppetto di morti di fame ha deciso di entrare a destra, è arrivata altra gente che li ha visti là e li ha seguiti, ancora gente che vedendo pieno a destra e vuoto a sinistra non si è posta il problema... e via così.
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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da Multiverso il Ven 25 Gen - 19:26

Werewolf ha scritto:

1) Gesù aveva un buon seguito e quel seguito non è mai stato eliminato fisicamente, a differenza di altri 'profeti'. Il fratello Giacomo probabilmente aveva una certa posizione nell'establishment religioso di Gerusalemme. In ogni caso, molto presto questi discepoli hanno cominciato a predicare che Gesù era risorto. Le autorità romane non avevano alcun motivo di perseguitare una credenza religiosa diretta ai soli ebrei e che predicava una prossima fine del mondo.

Rileggendo attentamente la discussione, anche se ormai assopita, mi è sorto un ulteriore dubbio. Tutta la storiella del Sinedrio che reputa Gesù reo di colpe che prevedono la pena capitale, ma non potendo esso stesso far eseguire tale condanna, si serve del potere romano, è inventata di sana pianta? Se il fratello di Gesù, Giacomo, con molta probabilità era inserito nella cupola religiosa di Gerusalemme, non ne avrebbe permesso la condanna.

Gesù, quindi, secondo te fu ucciso dai romani perchè, al pari di altri profeti messianici, predicava la liberazione del popolo ebraico dall'oppressore straniero, anche se il suo messaggio era inizialmente solo un po' più filosofico rispetto a quello dei suoi colleghi?
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