Storicità del vangelo

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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da Prece il Ven 15 Ago - 15:40

Multiverso ha scritto:
Werewolf ha scritto:

1) Gesù aveva un buon seguito e quel seguito non è mai stato eliminato fisicamente, a differenza di altri 'profeti'. Il fratello Giacomo probabilmente aveva una certa posizione nell'establishment religioso di Gerusalemme. In ogni caso, molto presto questi discepoli hanno cominciato a predicare che Gesù era risorto. Le autorità romane non avevano alcun motivo di perseguitare una credenza religiosa diretta ai soli ebrei e che predicava una prossima fine del mondo.

Rileggendo attentamente la discussione, anche se ormai assopita, mi è sorto un ulteriore dubbio. Tutta la storiella del Sinedrio che reputa Gesù reo di colpe che prevedono la pena capitale, ma non potendo esso stesso far eseguire tale condanna, si serve del potere romano, è inventata di sana pianta? Se il fratello di Gesù, Giacomo, con molta probabilità era inserito nella cupola religiosa di Gerusalemme, non ne avrebbe permesso la condanna.

Gesù, quindi, secondo te fu ucciso dai romani perchè, al pari di altri profeti messianici, predicava la liberazione del popolo ebraico dall'oppressore straniero, anche se il suo messaggio era inizialmente solo un po' più filosofico rispetto a quello dei suoi colleghi?
Le classi dirigenti di Palestina nell'anno zero erano Sadducei (aristocratici) e Farisei (ben visti dal popolo), costoro non avevano autorità nell'amministrazione della legge, infatti la Palestina era amministrata dai Romani che riscuotevano i tributi ed esercitavano la legge; Farisei e Sadducei controllavano il Tempio tramite il Sinedrio, e quindi il potere religioso. Sembra che Gesù si scaglisse ripetutamente contro costoro inimicandosi soprattutto i farisei, i Sadducei invece essendo più preoccupati con la politica che con la religione, inizialmente non diedero molta importanza a Gesù, finchè non cominciarono a temere che egli poteva portare ad un’attenzione dei Romani non voluta. Fu in questo momento che Sadducei e Farisei di comune accordo cospirarono contro Gesù, per farlo morire, ma non potendo eseguire materialmente la sentenza si affidarono al governatore romano che deteneva il potere legislativo.

Prece
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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da Hara2 il Ven 15 Ago - 16:16

Prece ha scritto:
Multiverso ha scritto:
Werewolf ha scritto:

1) Gesù aveva un buon seguito e quel seguito non è mai stato eliminato fisicamente, a differenza di altri 'profeti'. Il fratello Giacomo probabilmente aveva una certa posizione nell'establishment religioso di Gerusalemme. In ogni caso, molto presto questi discepoli hanno cominciato a predicare che Gesù era risorto. Le autorità romane non avevano alcun motivo di perseguitare una credenza religiosa diretta ai soli ebrei e che predicava una prossima fine del mondo.

Rileggendo attentamente la discussione, anche se ormai assopita, mi è sorto un ulteriore dubbio. Tutta la storiella del Sinedrio che reputa Gesù reo di colpe che prevedono la pena capitale, ma non potendo esso stesso far eseguire tale condanna, si serve del potere romano, è inventata di sana pianta? Se il fratello di Gesù, Giacomo, con molta probabilità era inserito nella cupola religiosa di Gerusalemme, non ne avrebbe permesso la condanna.

Gesù, quindi, secondo te fu ucciso dai romani perchè, al pari di altri profeti messianici, predicava la liberazione del popolo ebraico dall'oppressore straniero, anche se il suo messaggio era inizialmente solo un po' più filosofico rispetto a quello dei suoi colleghi?
Le classi dirigenti di Palestina nell'anno zero erano Sadducei (aristocratici) e Farisei (ben visti dal popolo), costoro non avevano autorità nell'amministrazione della legge, infatti la Palestina era amministrata dai Romani che riscuotevano i tributi ed esercitavano la legge; Farisei e Sadducei controllavano il Tempio tramite il Sinedrio, e quindi il potere religioso. Sembra che Gesù si scaglisse ripetutamente contro costoro inimicandosi soprattutto i farisei, i Sadducei invece essendo più preoccupati con la politica che con la religione, inizialmente non diedero molta importanza a Gesù, finchè non cominciarono a temere che egli poteva portare ad un’attenzione dei Romani non voluta. Fu in questo momento che Sadducei e Farisei di comune accordo cospirarono contro Gesù, per farlo morire, ma non potendo eseguire materialmente la sentenza si affidarono al governatore romano che deteneva il potere legislativo.


Copio incollo da un copia incolla copiaincollato suppongo da una traduzione fatta in casa di un libro di Cohn (@Rasputin  moon )

Ante scriptum: Volevo spoilerare ma ha deciso di non permettermi di selezionare...se la mod volesse farlo lasciando fuori solo le conclusioni sarebbe più agevole

Inizio copia incolla:


Qui copio incollo che ce l'ho sotto il naso

SPOILER:
Ponzio Pilato era praefectus ( procurator dicono attualizzando gli evangelisti, ma è un errore comune ) della Giudea, ed in quanto tale godeva dell’ imperium sui sudditi provinciali. Diversamente da quanto ho letto in uno di questi post, però , probabilmente non godeva dello ius gladii ( che era il potere di punire con pena capitale i soldati - cittadini romani - ai suoi ordini ), ma di una più generica facoltà di comminare una sentenza di morte nei confronti di un provinciale senza passare per l’autorizzazione del legatus Augusti in Siria. Del resto, lo stesso Flavio Giuseppe nelle sue Antichità giudaiche ( 18,1,1-2 ) parla di un incarico a governare i Giudei con pieni poteri ( eghesòmenos Iudàion tè epì pàsin exusìa ) e di un potere di condannare a morte ( mèchri tu ktèinein ) in un passo della Guerra Giudaica ( 2,8,1.117 ) con riferimento al primo governatore della Giudea , Coponio.
In forza dell’imperium attribuitogli, il governatore era autorizzato a procedere con la massima libertà nei confronti di tutti i delitti che potevano in qualche modo determinare un fermento nella provincia. In particolare , la lex Iulia de vi colpiva con estremo rigore i fomentatori di sedizioni e rivolte , condannandoli alla croce, alle belve o alla deportazione, a seconda del loro rango sociale ( Paul. Sent. 5,22,1 = D. 48,19,38,2 ). Tuttavia , la giurisdizione penale del governatore doveva convivere in Giudea ( provincia particolarmente problematica ) con una serie di prerogative riconosciute al Sinedrio, le quali includevano , oltre alla giurisdizione civile , anche la competenza penale per i delitti di matrice religiosa. Significativa, a tal proposito , è la testimonianza fornita dagli Atti degli apostoli nel passo in cui Pietro e Giovanni vengono condannati alla fustigazione per aver violato il divieto di predicare impostogli dal Sinedrio ( 5,27-42 ). Ciò nonostante, il Sinedrio non poteva presumibilmente spingersi fino alla condanna a morte del reo come indirettamente attesta la tradizione talmudica, la quale serba il ricordo di come - 40 anni prima della distruzione del tempio - i Giudei furono privati del diritto di celebrare processi capitali ( Talmud Ier., Sanhedrin I, 1/18a; VII, 2/24b ). D’altro canto, lo stesso imperatore Tito parla del privilegio concesso agli Ebrei di uccidere chiunque oltrepassasse le barriere del Tempio ( Bell. Iud. 6,2,2.126 ) come di un qualcosa di eccezionale, presupponendo che solitamente ciò non avveniva.
Non valgono a contestare questa limitazione i casi della lapidazione di Stefano , che fu un mero linciaggio non un’esecuzione capitale, né l’esecuzione di Giacomo , fratello di Gesù , che avvenne in un contesto di vuoto di potere ( essendo morto il governatore Festo ). Si può , quindi , affermare che la decisione di Caifa di rinviare Gesù al governatore per ottenerne la condanna a morte è tutt’altro che anomala. Ma è l’ unico momento in cui il racconto evangelico collima con l’analisi storiografica, perché a partire dalla consegna di Gesù ai soldati romani le incongruenze sono tali e tante da lasciare veramente interdetti.

Pilato disse ai capi ed alla folla : << Non trovo nessuna colpa in quest’uomo >>
( Luc. 23,4 )

Quando si affronta la questione del processo a Gesù, ci si trova di fronte ad un’espressione che , per chi vuole dimostrare la storicità del Nazareno , diventa quasi un mantra: “cognitio extra ordinem”. La cognitio extra ordinem criminale era essenzialmente un processo di tipo inquisitorio ( cioè in cui il giudice può agire direttamente al fine di acquisire prove e testimonianze ) che a Roma e nelle province venne gradualmente a prendere il posto delle quaestiones perpetuae con il loro impianto accusatorio e le rigide regole formali. Le ragioni di questo cambiamento erano da ricercarsi nell’esigenza di sviluppare una procedura più snella e discrezionale in modo da venir incontro ai problemi che poneva governare un impero così vasto e turbolento come quello romano. Ebbene, il processo che interessò Gesù fu indubbiamente di tipo cognizionale, ma ciò non vuole affatto dire che non vi fosse alcuna regola da seguire da parte del giudice romano. In particolare, la maggior parte delle procedure cognizionali di cui abbiamo contezza si qualifica per il carattere riservato del dibattimento. L’accusato veniva portato dinanzi al giudice, ed eventualmente ai suoi accusatori ( i cd. delatores ), senza la partecipazione del pubblico all’udienza. Ciò per chiari motivi di ordine pubblico, che divenivano più impellenti nei processi contro sovversivi e sobillatori. Solo le sentenze dovevano essere pubbliche e redatte per iscritto. A riprova di questo carattere della cognitio extra ordinem , vi è la nutrita legislazione tardo-imperiale che si proponeva di contrastare ( senza successo ) il fenomeno dei processi segreti. Anche il Nuovo Testamento reca chiara testimonianza di questo carattere del processo cognizionale, quando in Atti 24:1-9 il governatore Felice sente le accuse portate dai capi dei Giudei contro Paolo, per mezzo dell’avvocato Tertullo , in un contesto chiaramente non pubblico. Lo stesso accade con il governatore Festo poco dopo.
Invece, il nostro Ponzio Pilato, cosa decide di fare ? Di tenere un pubblico dibattimento, in un momento di grande tensione politica e sociale, contro un uomo che si è proclamato Re dei Giudei. Per di più nel giorno di Pasqua !
Il più colto e smaliziato dei quattro evangelisti , Giovanni , si rende conto dell’assurdità di un simile comportamento, e cerca di metterci una “toppa” in Ioh 18, 28. Secondo l’evangelista la scelta di tenere un processo pubblico sarebbe stata determinata dal rifiuto dei Sinedriti di entrare nel Castro Pretorio “per non contaminarsi e poter mangiare la Pasqua”. Una spiegazione poco plausibile , visto che gli stessi sacerdoti , poco prima , avevano celebrato un processo notturno durante la vigilia di Pasqua in aperto contrasto con le usanze ebraiche ( poi codificate nelle Mishna ). Ma ancor meno plausibile sarebbe il comportamento di Ponzio Pilato che , invece di prendere in consegna l’accusato e rinviare il processo a dopo la Pasqua, accetta di uscire fuori il pretorio ed affrontare la folla.
Un comportamento veramente poco degno di un magistrato romano.

Pilato dunque rientrò nel pretorio; chiamo Gesù e gli disse : << Sei tu il Re dei Giudei ? >>
( Ioh. 18, 33 )

Ma le stranezze non finiscono qui, anzi.
Nella procedura cognizionale al magistrato era riconosciuta un’ampia discrezionalità non solo nelle modalità di ricerca della prova, ma anche nella valutazione delle stessa. Sono attestati casi in cui i magistrati romani condannarono degli imputati sulla base delle sole risposte rese dagli stessi durante l’interrogatorio. Non stupisce , quindi , che Pilato abbia incentrato la propria attività inquirente sulle risposte di Gesù alle accuse dei Sinedriti. Quella che stupisce è un’altra circostanza, testimoniata da Giovanni in Ioh. 18,33. Secondo l’evangelista, dopo aver ascoltato le accuse rivolte a Gesù dai sacerdoti, Pilato rientra nel pretorio e fa chiamare Gesù per interrogarlo da solo a solo. Una circostanza più unica che rara nel panorama del Diritto Romano, perché una prassi giurisprudenziale acquisita ( anche nella procedura extra ordinem ) era quella di interrogare un imputato davanti ai propri accusatori formali in modo che questi potessero successivamente replicare o anche solo prendere atto dell’attività del magistrato. Reca chiara testimonianza di questa prassi, anche nell’ambito della cognitio extra ordinem , l’ Apologia di Apuleio, in cui il famoso scrittore attacca la propria orazione difensiva rivolgendosi direttamente al proprio accusatore ( “Ero certo e sicuro, o Claudio Massimo, e voi tutti consiglieri, che un vecchio famigerato come Sicinio Emiliano sarebbe ricorso, in mancanza di fatti criminosi, a una valanga di ingiurie per sostenere l’accusa contro di me” ). Lo stesso Nuovo Testamento , sempre nel processo contro San Paolo, attesta chiaramente questa prassi, quando Paolo invita espressamente i propri accusatori - durante l’interrogatorio - a provare le sue colpe ( Atti 24, 20 ). Questo perché nel passaggio dal sistema accusatorio a quello inquisitorio, la figura del delator, come soggetto che si limitava a fornire una notitia criminis al magistrato, facilmente si identificava con quella dell’ accusator nell’ipotesi in cui l’accusa fosse stata portata da un soggetto autorevole ( com’era chiaramente il caso di Gesù ). Ancora in epoca tardo-antica restava traccia di questo ruolo di garanzia dell’accusatore nella prescrizione riportata da Marciano e dal giurista Paolo ( D.48.3.6 e D.48.16.6.3 ( Paul. 1 sent ) ) in merito alla presenza degli ufficiali, che avevano provveduto all’arresto ed al primo interrogatorio degli imputati , al processo ( “Nuntiatores, qui per notoria indicia produnt, notoriis suis adsistere iubentur”).
Insomma, ancora una volta il nostro Ponzio Pilato si rende responsabile di una grave irregolarità, che è ancora più sospetta perché di segno diametralmente opposto alla prima. Mentre , infatti , con il suo accettare un processo pubblico piega la consuetudine giurisprudenziale alle “bizze” dei sacerdoti; con il suo interrogare Gesù da solo a solo finisce con l’offendere grandemente i sacerdoti che , in quanto accusatori formali, avrebbero avuto il diritto di assistere all’interrogatorio. Un comportamento schizofrenico.
Ma non è finita qui.

Domandò se l’uomo fosse Galileo e, venuto a saper che ricadeva sotto la “potestas” di Erode, lo fece tradurre presso Erode
( Luc.23, 6-7 )

La palma della notizia più “ardita” va , però , sicuramente all’evangelista Luca che in poche righe distrugge secoli di tradizione giurisprudenziale romana, mettendo in grave difficoltà negli anni a venire caterve di giuristi cattolici. Secondo il terzo evangelista, infatti , dopo aver ascoltato le accuse contro Gesù ed averlo interrogato ( con tutte le irregolarità che ho prima riportato ), Ponzio Pilato viene a sapere che l’accusato è di origine galilea ( e già qui ci sarebbe tanto da dire, visto che Luca sembra “dimenticarsi” che Gesù è nato a Betlemme. Ma , forse, oramai era notizia comune la sua provenienza da quella regione ). Ed a fronte di una simile notizia , cosa fa il nostro procurator ? Afferma la propria incompetenza a giudicare del caso e rinvia Gesù alla giurisdizione di Erode, tetrarca della Galilea !!!
Per rendersi conto dell’assurdità che l’evangelista attribuisce al povero governatore, è come se un italiano commettesse una rapina in Svizzera ed il giudice elvetico, dopo l’arresto del colpevole , affermasse la propria incompetenza a decidere del caso, perché giudice naturale dovrebbe ritenersi in sua vece un giudice italiano . Una cosa mai vista e che mai si vedrà. Eppure , secondo Luca , è così.
Non vale neppure la pena riportare l’enorme numero di fonti romane che attestano la regola contraria del “locus commissi delicti” ( che permea ancora oggi tutto il diritto occidentale ). Basta citare il grande giurista Celso , attivo nel II secolo dopo Cristo , il quale, in lib. 37 dig., D.48.3.11, afferma : << Non est dubium, quin ,cuiuscumque est provinciae homo, qui ex custodia producitur, cognoscere debeat is, qui ei provinciae praeest, in qua agitur >>. Cioè , è regola certa ( << Non est dubium, quin… >> ) che è tenuto a giudicare di un crimen - a prescindere dalla residenza dell’imputato ( << cuiuscumque est provinciae homo >> ) - il magistrato la cui competenza ( << is, qui ei provinciae praeest >> ) è data dal luogo nel quale il soggetto è stato catturato ( << qui ex custodia producitur >> ) ed in cui si svolge la sua attività criminale ( << in qua agitur >> ). Più chiaro di così !
Eppure non sono mancati insigni studiosi che hanno cercato di fornire un’interpretazione del passo più “conforme” alla testimonianza evangelica. Come lo Sherwin-White ( ripreso da Marotta ) , secondo il quale quell’agitur poteva significare tanto “ove l’uomo abita”, quanto “ove l’uomo è attivo ( = ha commesso il crimine )”. Fortunatamente a fugare ogni dubbio è intervenuta la traduzione bizantina del passo di Celso, che in scholium 1 a Bas. 60,35,11 riporta l’inequivocabile espressione hè hèmarten al posto di in qua agitur ( letteralmente: “in cui ha peccato” ).
Di fronte al carattere schiacciante di tali prove, allora , si è cercato di aggirare il problema , affermando che la decisione di Pilato rispondeva ad un fine politico sulla scorta di Luc. 23,11-12. Ma mi pare assurdo che Pilato per riappacificarsi con Erode non trovi di meglio che mettere in discussione la propria autorità di magistrato romano, creando un pericolosissimo precedente e rischiando di incorrere nelle ire dell’Imperatore ( di cui era , comunque , il rappresentante ).

<< Chi volete che vi liberi, Barabba o Gesù ? >>
( Matth. 27,17 )

Dopo aver cercato vanamente di convincere i sacerdoti della non colpevolezza di Gesù ( ma non è lui il giudice ? ), Pilato tenta come ultimo espediente per liberarlo il ricorso ad una usanza che consentiva al popolo di affrancare un prigioniero durante il giorno di Pasqua. Chiama, quindi , il popolo a scegliere fra Gesù ed un oscuro ladrone di nome Barabba. Il popolo , naturalmente , sceglie Barabba.
Giungiamo così al famigerato privilegium paschale rispetto al quale si è giunti ad affermare che è “un vero miracolo il fatto che nessun documento, nessuna relazione, nessuno storico dell’antichità lo menzioni mai”. Ed , infatti , l’unica fonte storica che attesti un simile privilegio sono i quattro vangeli sinottici e , fra gli apocrifi, Nicodemo. Una cosa veramente fuori dall’ordinario, se pensiamo che abbiamo testimonianze epigrafiche e documentali di privilegi molto meno rilevanti ( come quello che esonerava gli Ebrei d’Asia Minore dal servizio militare ). Ancor più strano che il quasi contemporaneo Flavio Giuseppe , così attento e scrupoloso nel riportare tutti gli esempi di “buona condotta” dei Romani nei confronti dei Giudei , si dimentichi di riportare una simile concessione ( che rappresenta un unicum nella storia delle relazioni coi provinciali ). C’è quasi da pensare, quindi , che un simile privilegium non abbia fondamento storico e che sia frutto dell’immaginazione degli evangelisti. Eppure, neanche di fronte all’evidenza alcune persone si arrendono. Lucio Bove, ordinario di Diritto Romano presso la Federico II di Napoli, così argomenta: << a ben vedere, non si riesce a scorgere il motivo per il quale tutti gli evangelisti abbiano ritenuto di inserire nella narrazione della vicenda processuale innanzi al governatore romano un episodio che… non aggiungeva alcunchè alle stesse finalità del racconto evangelico, e ciò a meno di non attribuire ai primissimi relatori una volontà creativa ed una forza poetica , di cui essi non danno alcun segno altrove>>. Come dire che la veridicità della testimonianza evangelica è sicuramente provata dalla scarsa immaginazione degli evangelisti. Assurdo !!!!

<< Io sono innocente del sangue di questo giusto; pensateci voi >>
( Matth. 27,24 )

Credo non sia mai esistito nella storia del diritto romano il caso di un giudice che, di fronte ad un crimen , non emetta una sentenza di condanna o di assoluzione. Il giudice romano, nel momento in cui amministrava la giustizia, era sacer . Tutto l’ordinamento poggiava su di lui e sulla sua decisione, che poteva essere giusta o sbagliata, ma doveva essere. A meno che non si consideri il caso del nostro prefetto della Giudea, che investito dell’autorità suprema, rifiuta di prendere una decisione lasciando che sia il popolo a decidere ( democrazia ante litteram ? ). O meglio, secondo gli evangelisti una decisione l’avrebbe presa, soltanto che decide di infrangere il principio più importante contenuto nelle leggi delle XII Tavole ( abbiamo fatto cento, facciamo cento e uno :lol: ) e consentire la condanna di un uomo che lui stesso ha riscontrato come senza colpa.
Conclusioni

Mi pare evidente che l’intero racconto evangelico del processo a Gesù non ha fondamento storico.
Non è possibile che Pilato abbia deciso di tenere un processo pubblico. Non è possibile che abbia mancato di rispettare le regole più elementari del processo romano. Non è possibile che abbia chiesto l’intervento di Erode. Non è possibile che abbia consentito al popolo di scegliere chi liberare dalla prigionia. Non è possibile che abbia mancato di emettere una sentenza.
Tutto quanto riportato dai vangeli in merito non ha alcun presupposto giuridico, ma solo drammatico. Non è nelle aule dei tribunali che avvengono certe cose, ma solo sulle scene teatrali.
E non c’è processo che più di quello a Gesù si presti alla rappresentazione drammatica ( da Jesus Christ Superstar a Passion ). In fondo, è stata una buona sceneggiatura.


Ultima modifica di Hara2 il Ven 15 Ago - 16:40, modificato 1 volta

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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da Hara2 il Ven 15 Ago - 16:32

E insisto con un copia incollato stavolta mio

Sintesi estrema

1)NASCITA
Perchè tutto accadesse secondo le profezie i compilatori dei vangeli dovevano adattarsi a
a) E tu, Betlemme, terra di Giuda,non sei davvero il più piccolo capoluogo di Giuda:da te uscirà infatti un capo che pascerà il mio popolo, Israele».
b)  Ecco, la vergine concepirà e partorirà un figlio, che chiamerà Emmanuele.
c)Andò ad abitare in una città chiamata Nazaret, perchè si adempisse il detto dei profeti: Sarà chiamato Nazareno

Lasciando perdere il punto a), che è più o meno corretto, b) è una cazzata col botto: almah non significa vergine ma"giovane donna" indipendentemente dalla sua illibatezza.. c) non si capisce da dove viene fuori che nessun profeta ha detto   "sarà chiamato Nazareno"e perchè nazareth stessa non risulta sia esistita. Nazareno viene da netzer(germoglio, ramo) o, stessa radice,  notzèr   (custode) da qui nazareo, cioè nazîr, donde il nostro “nazireo”:che  si trattava della persona “consacrata” a Dio che s’impegnava in alcuni voti  , come l’astinenza da bevande alcoliche e il non radersi la capigliatura. In questa categoria sono collocati dalla Bibbia personaggi come il giudice Sansone, Samuele   e, secondo lucam  lo stesso Giovanni Battista .

Quindi si fa nascere il nostro a betlemme da una vergine, adottato da uno della stirpe di david, quindi ci si inventano  stragi degli innocenti,  fughe in egitto, stalle, comete magi ecc.
Maria viene indicata dal talmud (probabilmente a scopo denigratorio) come una che giocava a fare la prostituta con un arciere romano di nome, giuro, er pantera  e che per nasconder la gravidanza e il parto di due gemelli ben panter si rifugiò in egitto

2) LA PREDICAZIONE
Il nostro non dice neanche una parola originale, tutto era già ben noto da secoli, se mai dal fatto che credesse nella vita eterne, che ce l'avesse con gli "ipocriti" farisei e che anticipasse la cena pasquale, lo fa identificare come un collaborazionista sadduceo essenico. Così i poveri farisei, che cercavano di mantenere l'autonomia politica e culturale di fronte all'ennesimo invasore, si son trovati un altro coglione tra i piedi.

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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da Prece il Sab 16 Ago - 14:11

Hara2 ha scritto:E insisto con un copia incollato stavolta mio

............................
2) LA PREDICAZIONE
Il nostro non dice neanche una parola originale, tutto era già ben noto da secoli, se mai dal fatto che credesse nella vita eterne, che ce l'avesse con gli "ipocriti" farisei e che anticipasse la cena pasquale, lo fa identificare come un collaborazionista sadduceo essenico. Così i poveri farisei, che cercavano di mantenere l'autonomia politica e culturale di fronte all'ennesimo invasore, si son trovati un altro coglione tra i piedi.
Permettimi di dissentire sulla definizione "collaborazionista sadduceo essenico" in quanto Gesù era giudeo osservante e fariseo come molti esegeti sia cristiani che ebrei tendono ad inquadrarlo; infatti egli ingiunge alla folla e ai suoi discepoli di seguire le prescrizioni degli scribi e dei farisei: "Gli scribi e i farisei sono seduti sulla cattedra di Mose: fate dunque tutto quello che vi dicono". Ma raccomanda di non comportarsi come loro: "Ma non fate come loro fanno, perché dicono ma non fanno" (Matteo 23,2-3). Gesù si sottopone addirittura al rito tradizionale del mezzo siclo (rigorosamente seguito dai farisei) che i giudei erano obbligati a dare ogni anno per il tempio. Dalle poche testimonianze risulta che i farisei erano avversari dei sadducei; la fazione dei sadducei, ritenuta colpevole di collaborazionismo nei confronti dei romani, fu letteralmente sterminata durante la rivolta giudaica del I secolo d.C. dagli insorti più esagitati e violenti, come narra lo storico Flavio Giuseppe, nella prima guerra giudaica che, oltre ad essere una lotta di liberazione dalla dominazione romana, fu anche una vera e propria guerra civile tra farisei e sadducei.

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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da Hara2 il Sab 16 Ago - 16:29

frusta 

Hai ragione, evidentemente feci casino, anche che esseno-sadduceo non ha molto senso.

Sull'esseno  però ho pochi  dubbi...persino ratzi ha dovuto ammetterlo  mgreen


Edit
A scanso di equivoci io ritengo poco credibile l'esistenza di un qualche predicatore
alla base dei racconti evangelici, e invece molto probabile la pura invenzione letteraria,
nell'impossibilita di certezze l'unica posizione razionale ritengo sia il Jesus agnostic

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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da scettico75 il Mar 7 Ott - 21:33

don alberto ha scritto:
Prece ha scritto:. Un'altra contraddizione è nell'uditorio che Paolo si sceglie: gentili e non ebrei;
in ogni città dove va parla prima agli ebrei (fino a roma: atti 28, 17 ss),
solo DOPO il rifiuto si rivolge ai pagani (e nella città dopo, ricomincia con gli ebrei)

ma non aveva Gesù detto, istruendo gli apostoli, «non andate fra i pagani e non entrate nelle città dei Samaritani, rivolgetevi, piuttosto, alle pecore perdute della casa d'Israele»” (Mt 10,5-6)?
a parte che non lo ha fatto neanche lui (mt 15, 21 ecc)
dopo la risurrezione si parla di un annuncio "fino agli estremi confini della terra" (atti 1, 8 e paralleli evengelici)

Un'altra stridente contraddizione nell'affermazione «L'uomo non è graziato per le opere conformi alla Legge (mosaica) ma soltanto per mezzo della fede in Gesù Cristo»" (Gal. 2,15); ma Gesù aveva detto invece: «Non sono venuto ad abolire la Legge (mosaica) o i Profeti ma per darle pieno compimento» (Mt 5,17).
no,
una cosa è dire che ci si salva "per mezzo delle opere della Legge" = "io osservo tutte le regole e divento creditore di Dio, che mi deve dare il paradiso" (Paolo parla in rabbinichese)
un'altra è dire che ci si salva con la fede in Cristo, fede che opera nella carità,
in questo senso i comandamenti non sono abrogati, ma anzi perfezionati (ama il nemico ecc)


Salve, sono un nuovo scritto. Ho letto velocemente  il tema .
Oltre alle tue osservazioni .. riguardante l' incongruenza di quello che il Gesu' storico avrebbe detto - ci  sarebbe da aggiungere una frase che è addirittura prioritaria a tutto quanto gia' espresso. Trattasi in effetti dell' esplicito comando di adorare il Dio della Genesi e "" nessun altro "" - Il passo di Luca ( 4.8 ) è molto piu' esplicito al riguardo e che riporto:  Solo (!) al  Dio tuo ti prostrerai, lui solo adorerai. -  Nota la inequivocabile forma dell' imperativo. Tutto questo a significare lo stravolgimento di quello che "" avrebbe " detto il Gesu' storico rispetto a quello presentato DOPO il suo  " strabiliante " ritorno in vita.
Ma tutto questo altro non è che la conseguenza della dottrina fondante per opera di Saulo di Tarso.  -  Nota infatti quel significativo versetto di 1 Cor. 3.10 - ove Saulo di Tarso fa credere ( ai  potenziale convertiti ) di aver ricevuto la grazia divina per essere: il riconosciuto "" esperto architetto "" dottrinario. Da qui la sua esortazione ai successivi esegeti , ( quelli che implementeranno la dottrina - vedi la successiva Incarnazione )  di NON discostarsi dal tracciato da lui segnato. -

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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da scettico75 il Mar 7 Ott - 21:54

Werewolf ha scritto:Prece,
Nelle lettere lui stesso ammette di non aver mai visto Gesù, se non durane la visione sulla via di Damasco. 
 
Si WW , infatti  Saulo di Tarso mai conobbe il Gesu' storico -  quando egli era in vita. Saulo  " avrebbe " incontrato  ( o meglio avrebbe avuto una " cristofania ) . Gli si rivelo' " come " Messia/Cristo spirituale. Una netta differenza. E ancora -  cosa molto strana è la discrepanza, dello stesso autore degli Atti, riguardo a quel discusso e misterioso evento. Basta confrontare il parallelo le tre narrazioni per scorgere .. quello che gli inquirenti definirebbero ... cadere  in contraddizione  ( Atti 9.3/9 - 22.6/12 - 26.12/18 ).
Quanto alle sue epistole .. gli storici sarebbero concordi nel ritenere come autentiche la meta' delle stesse, mentre le altre sono scritte dai suoi discepoli ma lui attribuite.      


scettico75
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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da Justine il Mer 8 Ott - 4:20

Per informazione, quale metodo è stato adottato nel discernere la paternità di queste epistole?

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Smettetela di bistrattare e misinterpretare la Scienza per fingere di dare plausibilità alle vostre troiate
Grazie

Justine
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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da Hara2 il Mer 8 Ott - 11:44

scettico75 ha scritto:
Werewolf ha scritto:Prece,
Nelle lettere lui stesso ammette di non aver mai visto Gesù, se non durane la visione sulla via di Damasco. 
 
Si WW , infatti  Saulo di Tarso mai conobbe il Gesu' storico -  quando egli era in vita. Saulo  " avrebbe " incontrato  ( o meglio avrebbe avuto una " cristofania ) .


Da notarsi anche che Paolo mai riferisce dei "fatti" narrati nei vangeli, ad esempio parla di battesimo e non parla del battista, come non parla di erode, di betlemme, di esorcismi, di guarigioni, di catture ecc.
Incrociando ciò con altri passi, ad esempio, Galati 1:6, ss

Mi meraviglio che, così in fretta, da colui che vi ha chiamati con la grazia di Cristo voi passiate a un altro vangelo. Però non ce n’è un altro, se non che vi sono alcuni che vi turbano e vogliono sovvertire il vangelo di Cristo. Ma se anche noi stessi, oppure un angelo dal cielo vi annunciasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo annunciato, sia anàtema! L’abbiamo già detto e ora lo ripeto: se qualcuno vi annuncia un vangelo diverso da quello che avete ricevuto, sia anàtema!
.


Sembra quasi che (ri)conoscesse  un'altra storia, un altro vangelo

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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da scettico75 il Mer 8 Ott - 17:19

Justine ha scritto:Per informazione, quale metodo è stato adottato nel discernere la paternità di queste epistole?

A dir la verita' la stessa storicita'  di Saulo/Paolo è dubbia.

Si è scritto .. il primo che fece conoscere Saulo fu Marcione quando venne a Roma. Con sè portava un suo vangelo e  le " epistole " di un certo Saulo/Paolo  ( tranne quelle di Timoteo e Tito ). Marcione respingeva i vangeli, eccetto quello di Luca, che " riadatto' "   secondo il suo pensiero. - 
Come esempio della sua rielaborazione vien riportata la frase che "" avrebbe "" espresso il Gesu' storico e presente nel celeberrimo Mt. 5.17 ( .. non sono venuto ad abolire ( la Legge ) ma a completarle / ad adempierla.  --  La versione di Marcione: .. non sono venuto ad adempiere ma a " distruggere " la Legge.  --   
Come si sa Marcione rifiutava categoricamente l' A.T. cosi' come gli altri 3 vangeli. 
Considerato eretico.. tutti i suoi scritti furoni distrutti. 

Ora se Saulo sia veramente esistito, come sempre gli studiosi .. non sono concordi. 
Per alcuni la sua figura " sarebbero " l' insieme di piu' personaggi " insieme " - Per altri un mitomane, altri ancora ritengono che sia effettivamente esistito.
Un esempio significativo è quello di M. Onfray ( Trattato di ateologia - ediz. Fazi ) ove l' autore lo  considera come un personaggio " delirante  e nevrotico ".

Comunque ( che sia esistivo o meno - e/o che sia un mito ) il cristianesimo poggia su due cardini espressi proprio dalle sue lettere. Trattasi del " valore " che Saulo da' riguardo alla croce/morte e resurrezione /salvezza. Da questi due pilastri è stata fondata quella religione ( antagonista all' ebraismo ) conosciuta come cristianesimo. 

Prendendo per certa la sua esistenza.. è bene osservare che queste lettere non esplicano il suo annuncio... poichè esso era trasmesso  oralmente ( si pensi ai mezzi tecnologici del tempo .. ) e pertanto non è possibile conoscere il vero contenuto di quanto trasmesso effettivamente  ai suoi uditori. 
Come spiega M. Pesce ( Le due fasi della predicazione di Paolo -  ediz. EDB ) le lettere sono delle " risposte "  alle domande che i membri delle comunita' da lui fondate ( l' ekklesia ) gli ponevano come seguire, nella pratica, la sua dottrina. 
Le epistole sono quindi considerati  i primi scritti (!)  della costituenda dottrina.. ( con la 1 Tessalonicesi ).
Vien detto che le lettere sarebbero 10 / 14 e solo 7 sarebbero scritte di suo pugno.. mentre le altre sono redatte dai suoi discepoli e a lui attribuite. ( vedi i Libri Sapienziali.. attribuiti " tutti " a Salomone ).

Studiosi hanno analizzato lo stile, l' aspetto teologico e/o filologico, la sintassi, la struttura, eccc... - Dobbiamo fidarci degli " specialisti " ...

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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da scettico75 il Mer 8 Ott - 17:23

Hara2 ha scritto:
scettico75 ha scritto:
Werewolf ha scritto:Prece,
Nelle lettere lui stesso ammette di non aver mai visto Gesù, se non durane la visione sulla via di Damasco. 
 
Si WW , infatti  Saulo di Tarso mai conobbe il Gesu' storico -  quando egli era in vita. Saulo  " avrebbe " incontrato  ( o meglio avrebbe avuto una " cristofania ) .


Da notarsi anche che Paolo mai riferisce dei "fatti" narrati nei vangeli, ad esempio parla di battesimo e non parla del battista, come non parla di erode, di betlemme, di esorcismi, di guarigioni, di catture ecc.
Incrociando ciò con altri passi, ad esempio, Galati 1:6, ss

Mi meraviglio che, così in fretta, da colui che vi ha chiamati con la grazia di Cristo voi passiate a un altro vangelo. Però non ce n’è un altro, se non che vi sono alcuni che vi turbano e vogliono sovvertire il vangelo di Cristo. Ma se anche noi stessi, oppure un angelo dal cielo vi annunciasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo annunciato, sia anàtema! L’abbiamo già detto e ora lo ripeto: se qualcuno vi annuncia un vangelo diverso da quello che avete ricevuto, sia anàtema!
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Sembra quasi che (ri)conoscesse  un'altra storia, un altro vangelo

Si Hara... pensa all' assurdita' ovvero Saulo non conosceva il nome della madre del Gesu' storico -  Vedi quel Gal. 4.4 ( con quel quasi sprezzante .. nato da donna ! ) - 

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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da Minsky il Mer 8 Ott - 21:15


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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da Justine il Mer 8 Ott - 21:23

"Che cos'è la storia, se non una favola su cui ci si è messi d'accordo?" (Napoleone)
Per via della falsificazione storica, magari non è nemmeno sua- ma il concetto è quello.

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