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Re: Evoluzione.

Messaggio Da Paolo il Sab 26 Feb - 19:37

Non mi riferisco a niente di particolare, ovvero non mi riferisco alla evoluzione dell'uomo in particolare o meglio come l'uomo abbia raggiunto un livello intellettivo superiore a tutte le altre specie. Vedi questo è il bello di un ragionamento su basi scientifiche. Ti limiti a constare quello che riesci a studiare o capire e non vai oltre.
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Re: Evoluzione.

Messaggio Da Costantino il Sab 26 Feb - 19:50

E no Cosworth, non posso andare su wikipedia perchè dicono frasi simili:

La teoria attualmente più verosimile, riconosciuta e attestata, stima che la famiglia Hominidae si sia evoluta da un progenitore comune allo scimpanzé circa 5-6 milioni di anni fa e che 2,3-2,4 milioni di anni fa il genere Homo si sia differenziato dall'Australopithecus.

E poi chi li sente Ludwig e gli altri. Che sono due giorni che mi accusano di non sapere la teoria dell'evoluzione quando non sanno il significato del termine Discendere:

discendere [di-scén-de-re] v. (irr.: coniug. come scendere)
• v.intr. (aus. essere) [sogg-v] Abbassarsi, scendere
• [sogg-v-prep.arg]
1 Effettuare un movimento verso un livello più basso SIN scendere: d. a fondo valle, dal letto; detto di terreni o di astri, calare SIN digradare, declinare: il parco discende fino alla strada; il sole discende verso il mare
2 Smontare da un veicolo, sbarcare da un aereo o da un'imbarcazione: d. dal treno
3 Avere origine da una certa famiglia o stirpe SIN provenire: d. da un ceppo nobile; in senso fig., essere conseguenza di qlco. SIN derivare: da ciò discendono le mie conclusioni
• v.tr. [sogg-v-arg] Scendere un sentiero, una scala: d. un viale
• sec. XIII

E i ragionamenti scientifici, che tu sappia Paolo, cosa constatano del passaggio scimpanzé/Australopithecus/Homo?
O vuoi che aspettiamo qualcuno preparato?
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Re: Evoluzione.

Messaggio Da Ates il Sab 26 Feb - 19:55

Costa io rischio di essere bannato, ammonito, espulso, fustigato, arso vivo, smutandato, ma una cosa te la devo proprio dire: tu non capisci un cazzo.
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Re: Evoluzione.

Messaggio Da Ospite il Sab 26 Feb - 20:05

Costantino ha scritto:Ci credo anche senza confrontarli. Avevo sentito tempo fa che la sequenza del DNA delle due specie è molto simile, impressionantemente simile. Ma alla fine anche quello dei topi è qualcosa come quattro/quinti simile al nostro.
Infatti questa è una prova dell'evoluzione.
Mi ricordo che quando un gruppo di scienziati cercò di scoprire le differenze di DNA tra vari animali e l'uomo rimasero fortemente sorpresi del fatto che fossero tutti molto simili. Volevano scoprire il segreto dell' "intelligenza" umana mi sembra.
Così, a occhio, mi pare una cazzata. Hai dei riferimenti precisi?
L'evoluzione non comincia forse con l'origine della vita? Perchè per me è strettamente collegato (Anzi dovendo parlare dell'origine dell'uomo io comincerei con il Big Bang).
Così come le proprietà macroscopiche della materia derivano in qualche modo dall'interazione delle particelle elementari. Questa non è una ragione valida per descrivere il funzionamento del motore di un'automobile sulla base delle interazioni tra quark...
E non esistono forse due grandi gruppi rivali, creazionisti ed evoluzionisti?
No, esistono coloro che osservano, studiano e cercano di capire la realtà e coloro che tentano in tutti i modi di negare l'evidenza.
E già che ci siamo: come è potuto nascere il codige genetico? quali sono le proprietà della materia che spiegano il fatto che la stessa si organizzi in modo intelligente.
Affermare che la materia si organizza in modo intelligente è fuorviante. Il codice genetico così come è oggi si è formato attraverso l'evoluzione. Come ciò sia avvenuto precisamente non lo so, e che io sappia non si sa precisamente. Magari maxsar e/o Gian dei Brughi potranno risponderti in maniera più esaustiva su questo punto.
Perchè ditemi voi cos'è un codice se non un linguaggio intelligente.
Un codice è la rappresentazione di un insieme di oggetti o di informazione per mezzo di un opportuno insieme di simboli.
come hanno potuto tutte quelle "sferette" unirsi in modo spontaneo,

Cosa intendi per "spontaneo"?
e non solo, unirsi in modo organizzato per dare un messaggio?
Ho l'impressione che tu non abbia le idee molto chiare sulla questione. Il fatto che una qualunque particolare sequenza di DNA contenga informazione (il "messaggio" di cui parli) non ha nulla di mistico, non richiede alcuna "intelligenza", e non è che il DNA si è unito in modo tale da dare un messaggio. Il DNA di per sé non ha alcuna strana proprietà. Semplicemente, una molecola di DNA è una molecola che può esistere in diversi "stati": mi riferisco in particolare alle diverse sequenze di basi azotate. La particolare sequenza delle basi determina poi il modo in cui il DNA "interagisce": cioè, come verrà tradotto in amminoacidi. Fine della storia.

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Re: Evoluzione.

Messaggio Da Ospite il Sab 26 Feb - 20:07

Costantino ha scritto:
3 Avere origine da una certa famiglia o stirpe SIN provenire: d. da un ceppo nobile; in senso fig., essere conseguenza di qlco. SIN derivare: da ciò discendono le mie conclusioni
Il problema è che quando dici "l'uomo discende dalla scimmia" molti pensano che gli scimpanzé si siano evoluti e siano diventati esseri umani (e lo capisci quando ti vengono fatte domande, con tono pateticamente sprezzante, del tipo: "se l'uomo deriva dalla scimmia, perché le scimmie sono rimaste scimmie"?).

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Re: Evoluzione.

Messaggio Da Paolo il Sab 26 Feb - 20:49

Si hai ragione Costa. Io quando non so una cosa preferisco non dire nulla o comunque non trarre conclusioni illogiche. Quanto ho riportato mi sembra una spiegazione di come si sarebbe potuta creare quella che si definisce intelligenza, sia degli animali così come dell'uomo. Poi di più non so. Valuta tu come meglio credi questo ragionamento, e se ne hai uno anche tu lo puoi esporre.
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Re: Evoluzione.

Messaggio Da Cosworth117 il Sab 26 Feb - 20:56

Costantino ha scritto:E no Cosworth, non posso andare su wikipedia perchè dicono frasi simili:

La teoria attualmente più verosimile, riconosciuta e attestata, stima che la famiglia Hominidae si sia evoluta da un progenitore comune allo scimpanzé circa 5-6 milioni di anni fa e che 2,3-2,4 milioni di anni fa il genere Homo si sia differenziato dall'Australopithecus.

E poi chi li sente Ludwig e gli altri. Che sono due giorni che mi accusano di non sapere la teoria dell'evoluzione quando non sanno il significato del termine Discendere

Non puoi andare su Wikipedia perchè ti spiega la teoria dell'evoluzione? Cosa non và in quello che hai citato? Non c'hai capito proprio nulla Io non infierisco però.

Ates, non ne vale la pena. Ah, figata il nuovo avatar!

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Re: Evoluzione.

Messaggio Da Ates il Sab 26 Feb - 21:09

Cosworth117 ha scritto:
Ates, non ne vale la pena. Ah, figata il nuovo avatar!

Ok non ne vale la pena, ma un po' di scimpanzé urlante c'è ancora nel mio DNA...

Ti piace la foto di mio nonno? In realtà non volevo cambiarla, ma la vecchia (mia nonna) non veniva più visualizzata.
Sai, quando i miei nonni mi hanno visto nascere la prima cosa che hanno detto è stata: "finalmente siamo riusciti a fare il salto di qualità!"



P.S.
Pare che il mio comportamento non venga punito, voglio solo rassicurare che ora non mi piglierò tutto il braccio. Mi automodero.
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Re: Evoluzione.

Messaggio Da maxsar il Sab 26 Feb - 23:35

Domanda a parte: Maxsar, ti risulta che il DNA è fortemente conservativo?
Rispetto al rna sicuramente, ed è probabilmente questo il motivo perche' ne ha preso probabilmente preso il posto, in assoluto dipende come si considera...la doppia catena e le sue isteresi permette assemblamenti sicuramente più stabili se non andiamo a considerarne forme particolari.
Bisognerebbe anche vedere se parli di dna da solo o dei suoi enzimi, perché il discorso cambia e di parecchio.
Considera però il numero dei nostri geni è matematicamente dimostrabili che siamo portatori di almeno 4 mutazioni rispetto al progetto originale; occhio a non andarmi sul discorso che è difficile creare da li tutta la biodiversità, perchè è un po' vecchiotta come leggenda metropolitana.

Per il discorso dei topi, bhe bella scoperta (attendo con ansia le pubblicazioni a cui ti riferisci), un botto di strutture sono conservate; la selezione è molto attenta a non buttare il bambino con l'acqua sporca....
Dalla drosophila all'uomo (e relativi scalini in mezzo) il sistema olfattivo è praticamente lo stesso (cambia la taratura e strutture accessorie), perché' è probabilmente la struttura più efficente per lo specifico compito.

Per il tubercolo di Darwin abbiamo tre prove:
Morfologica (è qualcuno più illustre di me dimostro come la forma è implicata alla funzione), anatomica (diversi muscoli atrofici nell'uomo, innervati dagli stessi nervi) e genetica (stessi miomeri e neuromeri attivati negli stessi momenti di sviluppo dagli stessi geni).
Strana come coincidenza eh?
Più o meno la stessa che due bambini partoriti dalla stessa madre, nello stesso intervallo temporale e con lo stesso corredo genetico non siano gemelli omozigoti.
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Re: Evoluzione.

Messaggio Da Ludwig von Drake il Lun 28 Feb - 8:03

Finalmente il buon Costantino, cercando di scalare montagne di specchi, generalizzando con una grossa pale e passando dal palo (evoluzione) alla frasca (big bang) è giunto ad argomentare ad personam, tacciando gli altri di non conoscere termini basilari della lingua italiana.

Direi che è stata mostrata, dal Costantino, finora, un'ampia di gamma delle fondamentali argomentazioni dialetticamente scorrette.

Non mi stupirei se a breve venisse tirato in ballo Hitler.
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Re: Evoluzione.

Messaggio Da Be.Human il Mer 2 Mar - 9:47

ho letto il tutto, e non so se rimanere perplesso riguardo al fatto che in giro ci siano ancora persone che rifiutano l'evoluzionismo quando è palesemente un dato di fatto, oppure semplicemente lasciare correre e lasciare la gente vivere nelle proprie stupide convinzioni prive di qualsivoglia fondamento logico/scientifico. Scusa costantino, non ti offendere, ma mi fai cadere le braccia.

Ti faccio un esempio fra Homo Sapiens Sapiens e il Pan troglodytes Blumenbach (comunemente noto ai mortali come scimpanzè).
L'uomo, ha braccia corte, gambe lunghe, mani prensili e piedi non prensili che gli consentono di avere la postura eretta. L'uomo non ha un corpo da predatore (siamo la specie fisicamente più debole di tutto il pianeta), ma in compenso ci siamo evoluti nel campo mentale e nell'ingegno. Abbiamo costruito oggetti per cacciare, lance, coltelli di pietra etc. Tutto questo perchè noi non siamo predatori "naturali" ovvero che il nostro fisico non ci consente di correre come un ghepardo ne tantomeno di avere la forza di un orso per abbattere un animale per mangiarlo, semplicemente abbiamo l'intelletto e questo ci ha permesso di essere la specie dominante sul pianeta. Ergo abbiamo un grosso cervello, con maggiore capacità di immagazzinamento di informazioni, e di ragionamenti, inoltre siamo l'unica specie sul pianeta in grado di vivere massimo 120 anni (intendo specie di mammiferi) grazie al nostro intelletto.

Lo scimpanzè invece, ha braccia più lunghe, gambe più corte, mani e piedi prensili, cosa che gli consentono di arrampicarsi sugli alberi perchè trovano nutrimento da essi. Hanno un corpo molto più resistente del nostro. Per farti un esempio, i cuccioli di scimpanzè sono quasi autonomi dopo circa 3 mesi dalla nascita, i nostri cuccioli sono autonomi dopo 13 anni di vita, prima morirebbero.
Le sciemmie però hanno un cranio più piccolo, con minore capacità di immagazzinamento di informazioni. certo apprendono e hanno una vita sociale, ma questa socialità (che risiede anche negli esseri umani) non è altro che la parte primitiva del cervello, ovvero lo scopo della socialità è quella della riproduzione, e la riproduzione non è altro che un passaggio genetico (l'evoluzione risiede proprio nella riproduzione). Senza riproduzione non esisterebbe passaggio genetico, indi niente evoluzione.. La riproduzione "classica" ovvero la nostra come quella di tanti altri mammiferi, consente un evoluzione più veloce rispetto ad una riproduzione asessuata perchè due individui, avendo geni diversi, riescono a "creare" un individuo con dei geni "superiori", ma questo è un altro discorso, troppo lungo.

Benchè noi e le scimmie siamo "simili" e abbiamo una radice comunque quale l'ominide, siamo totalmente diversi, perchè noi ci siamo evoluti in campo cerebrale mentre le scimmie hanno preso una strada diversa, adeguandosi alla natura (noi invece abbiamo adeguato la natura alle nostre necessità).

Un classico esempio di evoluzione ce l'hai sotto gli occhi. Se vieni a napoli nella chiesa di san lorenzo, ci sono alcune tombe,di nobili. Queste statue raffigurano uomini molto bassi. Non è la statua ad essere piccola, ma erano proprio gli uomini dell'epoca ad essere bassi. Cioè secondo te nell'epoca romana, gli uomini erano tutti alti 1.80? Al massima gli uomini arrivavano al metro e 60, le donne arrivavano al massimo al metro e 40 o 50 va ed erano spilungone per l'epoca. Questa per esempio è evoluzione.

Man mano che noi ci evolviamo in campo mentale, il nostro corpo diventa sempre meno resistente, sempre meno da cacciatore.
E' stata fatta una simpatica ipotesi (basandosi sull'evoluzione e si fatti concreti) che nel futuro, raggiungeremo un altezza massima (probabilmente di 2 metri e 10) magri con braccia sottili e gambe lunghe (a meno che il mc donald non continui a esistere ) con una testa sempre più grande, e poi imporvvisamente diventeremo di nuovo bassi, con gambe corte, grassi con braccia quasi atrofizzate e una testa abnorme. Perchè si è ipotizzato che saremo talmente intelligenti che non avremmo neanche più bisogno di usare le braccia per cacciare, oppure il corpo diventerà solamente un sostentamento per il cervello. E' solo una simpatica ipotesi, ma è pur sempre evoluzione.
noi continuiamo ad evolverci ogni giorno, ogni bambino che nasce è la "versione" più evoluta di noi.

Spero di essere stato chiaro, perchè ti ho spiegato il concetto di evoluzione come lo spiegherei a un bambino di 8 anni... senza offesa
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Re: Evoluzione.

Messaggio Da Ates il Ven 11 Mar - 12:01

Ecco un paio di documenti che possono interessare.


In realtà Darwin non fu nemmeno in grado di classificare i fringuelli delle Galapagos.
Fringuelli di Darwin articolo
Fringuelli di Darwin PDF

Il creazionismo non è un'alternativa all'evoluzionismo.
L'uomo e la scimmia - video
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Re: Evoluzione.

Messaggio Da Giampy il Mar 5 Apr - 20:24

Salve ragazzi, questo è il mio primo post.
Per quanto concerne la discussione, mi sentivo solo di segnalare che forse sarebbe più opportuno parlare di Teorema del'Evoluzione e non più di Teoria, alla luce dei numerosi approcci matematici e statistici verso discipline come la genetica delle popolazioni. Che ne dite?
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Re: Evoluzione.

Messaggio Da Rasputin il Mar 5 Apr - 20:25

Giampy ha scritto:Salve ragazzi, questo è il mio primo post.
Per quanto concerne la discussione, mi sentivo solo di segnalare che forse sarebbe più opportuno parlare di Teorema del'Evoluzione e non più di Teoria, alla luce dei numerosi approcci matematici e statistici verso discipline come la genetica delle popolazioni. Che ne dite?

Banvenuto Giampy! (Primo) carneval

L'idea non mi pare male

Ah, c'è una sezione per le presentazioni wink..

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Re: Evoluzione.

Messaggio Da Ates il Mar 5 Apr - 20:29

Certo Giampy, vai tranquillo che ne siamo al corrente ok

Dunque a 28 anni sei un ex-paleoantropologo? Ti va di raccontarci questa cosa nella sezione presentazioni?

'Sto giro il Caronte lo faccio io! mgreen

Argh! Maledetto Rasputin! Il postatore più veloce del web!
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Re: Evoluzione.

Messaggio Da Ospite il Mar 5 Apr - 20:35

Giampy ha scritto:Salve ragazzi, questo è il mio primo post.
Per quanto concerne la discussione, mi sentivo solo di segnalare che forse sarebbe più opportuno parlare di Teorema del'Evoluzione e non più di Teoria, alla luce dei numerosi approcci matematici e statistici verso discipline come la genetica delle popolazioni. Che ne dite?
Intanto benvenuto.

Quanto alla tua domanda: io non sono d'accordo. La teoria dell'evoluzione è una teoria, nel senso scientifico del termine, ma non un teorema, termine che ha un significato diverso nell'ambito della matematica.

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Re: Evoluzione.

Messaggio Da Ates il Mar 5 Apr - 20:38

Fux89 ha scritto:
Giampy ha scritto:Salve ragazzi, questo è il mio primo post.
Per quanto concerne la discussione, mi sentivo solo di segnalare che forse sarebbe più opportuno parlare di Teorema del'Evoluzione e non più di Teoria, alla luce dei numerosi approcci matematici e statistici verso discipline come la genetica delle popolazioni. Che ne dite?
Intanto benvenuto.

Quanto alla tua domanda: io non sono d'accordo. La teoria dell'evoluzione è una teoria, nel senso scientifico del termine, ma non un teorema, termine che ha un significato diverso nell'ambito della matematica.

Probabilmente Giampy ha letto Dawkins, che per comodità di distinzione definiva l'evoluzione un teorema (anzi un teorama), precisando però quello che dici tu.
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Re: Evoluzione.

Messaggio Da Rasputin il Mar 5 Apr - 20:39

Ates ha scritto:
Argh! Maledetto Rasputin! Il postatore più veloce del web!



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Re: Evoluzione.

Messaggio Da Ates il Mar 5 Apr - 20:42

Esatto Rasp, è geniale quel disegno!
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Re: Evoluzione.

Messaggio Da Giampy il Mer 6 Apr - 6:56

Ragazzi, è ovvio che la mia era più una provocazione. Con il termine evoluzione biologica si intende talmente "tanta roba", che sarebbe quasi assurdo pensare che esista una formula matematica che la spieghi e la descriva.
A questo punto voglio però presentarvi questo articoletto

http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=30224

L'articolo intero di Oddifredi è apparso su Le Scienze ma non ricordo quale numero. vi prometto di mettere il numero della rivista il prima possibile.

Cosa ne pensate?
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Re: Evoluzione.

Messaggio Da Giampy il Mer 6 Apr - 6:58

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Re: Evoluzione.

Messaggio Da delfi68 il Lun 19 Dic - 16:23

La cosa piu' stupefacente della natura..l'evoluzione selettiva.



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Re: Evoluzione.

Messaggio Da Il Filosofo Bottiglione il Ven 23 Dic - 14:34

Giampy ha scritto:Ragazzi, è ovvio che la mia era più una provocazione. Con il termine evoluzione biologica si intende talmente "tanta roba", che sarebbe quasi assurdo pensare che esista una formula matematica che la spieghi e la descriva.
A questo punto voglio però presentarvi questo articoletto

http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=30224

L'articolo intero di Oddifredi è apparso su Le Scienze ma non ricordo quale numero. vi prometto di mettere il numero della rivista il prima possibile.

Trovato:

http://andreamacco.files.wordpress.com/2010/04/articolo-odifreddi-su-le-scienze.jpg




Cosa ne pensate?


penso che alla fine Odifreddi taglia corto senza entrare nei dettagli matematici che spiegano i fenomeni biologici che cita in fondo al suo articolo: "deriva genica" "collo di bottiglia" "effetto del fondatore", ecc. probabilmente sono troppo complessi da spiegare o lui non li conosce a sufficienza.

d'altra parte mi pare sia un logico e non uno statistico.

con buona pace di quel fesso di Zichichi, comunque non è indispensabile che una legge sia fatta di algebra affinché si possa dire scientifica. l'importante è che sia espressa in linguaggio coerente e abbia adeguati riscontri sperimentali o in natura.

sulla questione della capacità di previsione... l'evoluzione prevede molte cose che sono state riscontrate, come la resistenza dei batteri agli antibiotici. sul discorso macroevolutivo probabilmente ci sono meno riscontri. occorrerebbe l'intervento di qualcuno più esperto di me.

in ogni caso la ricostruzione storica dell'evoluzione si sta delineando bene e i modelli hanno spesso un buon riscontro anche nelle continue nuove scoperte fossili.




c'è poco da fare. girali come vuoi, ma ai credenti in dio l'evoluzione sta sempre sul cazzo
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Re: Evoluzione.

Messaggio Da don alberto il Ven 23 Dic - 22:44

Il Filosofo Bottiglione ha scritto:
c'è poco da fare. girali come vuoi, ma ai credenti in dio l'evoluzione sta sempre sul cazzo

guarda che non sei "di là"
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Re: Evoluzione.

Messaggio Da davide il Ven 23 Dic - 22:54

don alberto ha scritto:
Il Filosofo Bottiglione ha scritto:
c'è poco da fare. girali come vuoi, ma ai credenti in dio l'evoluzione sta sempre sul cazzo

guarda che non sei "di là"
E cosa cambia?
Che ai credenti stia sul cazzo l'evoluzione e' vero di qua, di la', dovunque.

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