Il serpente nel cuore

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Messaggio Da SergioAD il Ven 4 Mar - 5:05

Un serpente fatto penetrare nel nostro petto, riuscirà a raggiungere il cuore e con una piccola incisione entrerà dentro il muscolo pompante e permetterà di curare patologie cardiache con minor traumi e tempi di ricovero.

Attualmente viene eseguito sui maiali, si tratta un serpente robotico in grado di muoversi nel corpo umano e di asportare parti malate. Terminata la fase delle verifiche la cardiochirurgia permetterà di agire sull'uomo.

(Fonte: Guang-Zhong Yang, Imperial College of London, Department of Computing)



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Re: Il serpente nel cuore

Messaggio Da Rasputin il Ven 4 Mar - 10:51


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Re: Il serpente nel cuore

Messaggio Da SergioAD il Ven 4 Mar - 12:16

Ciao Rasp e grazie!

Che interessante! Sono andato a finire in un sito indiano "Interventional Cardiology India" dove praticano il "medical tourism" con vari servizi a costi da 50 al 75% rispetto a quanto costa in Europa/USA.

http://indiahealthtour.com/price_comparision.html

Voglio dire come funziona qui negli Emirati, ovviamente bisogna essere assicurati (ho scoperto che esiste uno stato sociale ma francamente non ne so nulla). Non racconterò di un problemino che ho vissuto per non sembrare il solito antipatico occidentale.

Credo di esserlo con questa storia di citarmi addosso non perdono nemmeno gli altri ah ah.

Dovevo fissare l'appuntamento con radiologo ed un pomeriggio sono andato per farlo, quando mi hanno chiesto quale potesse essere un buon orario per me, risposi "venerdì alle 3.00 di notte" (scherzavo ma effettivamente quel giorno a quell'ora pensavamo di uscire da una festa.

Venerdì è come domenica nel resto del mondo ma andò proprio così in quanto il servizio ospedaliero è H24xG7!

Poco diverso anche i servizi statali come patente (10 minuti!!! nessun problema se dimentichi foto, bolli, etc...) o visa (20 minuti!)... anche le multe se chiedi lo sconto te lo fanno!

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Re: Il serpente nel cuore

Messaggio Da maxsar il Ven 4 Mar - 23:33

All'inizio (e siamo forse, a livello di utilizzo, nella fase neonatale) sono stati un po' dei dimostratori tecnologici; interessanti cime dell'ingegneria biomedica, ma spesso difficilmente assorbibili nel contesto culturale in cui si trovavano ad agire e forse anche per mancanza di un certo know how di fondo.
Sicuramente erano utili per prendere fondi e per portare pubblicità al centro, piano piano si arrivò a comprendere come alcune incisioni garantivano tagli molto più uniformi i quali garantivano tempi di cicatrizzazioni più rapidi, ma non solo.
Nella prostectomia radicale la sottile linea che divide la ripresa della continenza urinaria si pone nel totale delle fibre nervose conservate; tagli in cui è possibile mappare esattamente il decorso dei nervi stessi, confrontarlo con dei modellli standard e poter procedere a velocità costanti, ma al contempo millimetriche è probabilmente al di sopra della capacità di qualunque chirurgo.
Questa è un po' la chiave di volta della chirurgia robotica, non sostituire l'uomo, ma dargli gli strumenti utili ad espandere i suoi sensi ed arrivare la dove nessun catetere è mai arrivato ad osservare, biopsare e nel caso camplare e suturare.
Butto li: fra due o tre secoli penso che le sale operatorie saranno molto diverse da come le intendiamo adesso.
Come lo immagino?
Piccoli robot in grado di muoversi guidati da un operatore sul paziente ed al quale inviano tutte le immagini che inquadrano; pronti però con i movimenti della mano del medico ad incidere, asportare, inquadrare ed inviargli i dati a lui e a tutte le unità specialistiche mediche con le quali sono collegati.
Chissà che una stessa veramente dall'interno non diventi possibile, ci sono problemi a costruire circuiti sotto una certa soglia di grandezza per particolari interazioni, ma chissà che ci regalerà la fisica.
Vedere dal dentro un alveolo polmonare o le lesioni nel tronco cerebrale da sensori inseriti nel circolo sanguigno del paziente sarebbe fantastico se considerato poi unito alle visioni futuristiche di prima..
Voli futuristici e un po' di fantasia.
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Re: Il serpente nel cuore

Messaggio Da SergioAD il Sab 5 Mar - 4:03

Hi Max,

Si vede il chirurgo agire con una joystick e tu parli dei movimenti fedeli della mano. Allora mi è venuta in mente una delle caratteristiche evolutive degli aerei militari a partire da F15. Si tratta del mantenimento dell'assetto in volo che è automatico in modo da permettere all'operatore di concentrarsi sul bersaglio della missione anche durante le manovre estreme.

Mi chiedevo se questo robot sia in grado di compensare autonomamente le oscillazioni o variazioni degli assi con una certa libertà di manovra durante il moto in tempo reale. E' la sostanziale differenza per essere chiamato robot. Se non fosse cosi si tratta di evoluzione della capacità del controllo remoto, da tele (filo) a radio comando. Perché non è chiaro.

Oggi gli aeroplani vengono manovrati dai piloti non perché essi sono più bravi ma per mantenere allenato l'uomo e garantire il backup oppure la presa in controllo in caso di avaria del sistema automatico.

Ah ah (fantasia) serpe1 bypass coronarico paziente x, serpe2 frantumazione calcoli biliari paziente y, serpe3 ulcera gastrica paziente y e miss-serpe stimolazione ipofisi a tutti durante la happy hour.

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Re: Il serpente nel cuore

Messaggio Da oddvod56 il Sab 5 Mar - 12:48

mmm pale credo che andrò a vomitare
vomito
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Re: Il serpente nel cuore

Messaggio Da Rasputin il Sab 5 Mar - 16:02

oddvod56 ha scritto:mmm pale credo che andrò a vomitare
vomito

È forte Sergio eh carneval

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Re: Il serpente nel cuore

Messaggio Da SergioAD il Sab 5 Mar - 16:34

Rasputin ha scritto:
oddvod56 ha scritto:mmm pale credo che andrò a vomitare
vomito

È forte Sergio eh carneval
serpe4 sistemazione sistema nervoso simpatico di Odd... Ao! da qualche parte doveva dimostrare 15 anni questo bravo e sensibile giovine! Non vomitare qui eh, vai dai creazionisti ah ah!

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Re: Il serpente nel cuore

Messaggio Da maxsar il Gio 10 Mar - 15:51

Hi Max,

Si vede il chirurgo agire con una joystick e tu parli dei movimenti fedeli della mano. Allora mi è venuta in mente una delle caratteristiche evolutive degli aerei militari a partire da F15. Si tratta del mantenimento dell'assetto in volo che è automatico in modo da permettere all'operatore di concentrarsi sul bersaglio della missione anche durante le manovre estreme.

Mi chiedevo se questo robot sia in grado di compensare autonomamente le oscillazioni o variazioni degli assi con una certa libertà di manovra durante il moto in tempo reale. E' la sostanziale differenza per essere chiamato robot. Se non fosse cosi si tratta di evoluzione della capacità del controllo remoto, da tele (filo) a radio comando. Perché non è chiaro.

Oggi gli aeroplani vengono manovrati dai piloti non perché essi sono più bravi ma per mantenere allenato l'uomo e garantire il backup oppure la presa in controllo in caso di avaria del sistema automatico.

Ah ah (fantasia) serpe1 bypass coronarico paziente x, serpe2 frantumazione calcoli biliari paziente y, serpe3 ulcera gastrica paziente y e miss-serpe stimolazione ipofisi a tutti durante la happy hour.
Il principio in molti casi è quello (non sono riuscito a controllare nello specifico la serpe cardiaca, ma lo farò), molti robot "chirurghi" hanno un periodo di addestramento con lo specifico operatore: ovvero si prova centinaia di volte a seguire delle linee di incisione: prima dritte, poi curve, poi frastagliate.
Intanto che l'operatore prende confidenza con il suo nuovo amico, un software specifico è in grado di analizzare i movimenti involontari della mano e pian piano di limarli.
Il tutto viene ovviamente monitorato per un tempo sufficientemente ampio, ed in casi particolari è possibile togliere questa specie di esp chirurgico.
Sul fronte aeronautico, in effetti le cose non sono molto diverse, se poi consideriamo l'evoluzione di come nell’applicazioni delle equazioni di Ufimtsev si dovette lasciare parte del controllo di guida al computer di bordo e al fly by wire di strada direi che ne è stata fatta,; sicuramente nei caccia di nuova generazione o particolari bombardieri sthealt i sistemi sono pesantemente interconnessi.
Un UAV in effetti potrebbe portare a termine missioni senza intervento umano, se poi consideriamo che si sta parlando di flotte di questi simpatici moscerini che coprono aree e si scambiano informazioni tra di loro in maniera attiva....direi che non mi piacerebbe trovarmi a guidare una jeep in Yemen con a fianco gente barbuta e dotata di turbante.
Rimane il problema a livello anche di etica militare (suppongo che non si siano limitati al campo medico), e di bioetica nell'applicazione del comando stesso.
L'esecuzione di un compito deve avere un responsabile: una biopsia seppur condotta da un medico con questi strumenti avveniristici deve essere un ampliamento delle sue capacità e non una sua sostituzione, in quanto in caso di errore dovrà risponderne quest'ultimo.
Stessa cosa a livello militare, nonostante penso che sia più semplice, a livello ingegneristico, arrivare ad implementare quelle possibilità che elencavi nel post di sopra rispetto al campo medico.
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Re: Il serpente nel cuore

Messaggio Da SergioAD il Gio 10 Mar - 19:56

Grazie Max! Ho capito.

La fase di apprendimento è prevista per le applicazioni di intelligenza artificiale e sistemi esperti ma anche per l'elaborazione della media dei movimenti - credo sia più quest'ultima quella del chirurgo meccatronico, più simile all'automazione dell'assemblaggio delle automobili in scala ridotta. Come dire che stanno proprio agli inizi.

In effetti, col mantenimento degli assetti intendevo la correzione automatica delle oscillazioni degli assi, longitudinale, traverso e verticale (rollio, beccheggio e sussulto); ed anche quota, rotta e velocità (per gli aerei). In questo modo all'operatore risulterebbe una mano "fermissima", in grado di recepire i movimenti essenziali, (perfino "smorzati" dell'inevitabile tremolio dovuto ai suoi battiti cardiaci).

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Re: Il serpente nel cuore

Messaggio Da maxsar il Gio 17 Mar - 0:15

La fase di apprendimento è prevista per le applicazioni di intelligenza artificiale e sistemi esperti ma anche per l'elaborazione della media dei movimenti - credo sia più quest'ultima quella del chirurgo meccatronico, più simile all'automazione dell'assemblaggio delle automobili in scala ridotta. Come dire che stanno proprio agli inizi.

Mi ricordo un paio di anni fa una lezione sulle reti neurali, sul telencefalo, ecc ed il prof che porta, con annessi schiavetti, un modello matematico.
Graficamente era presentato come un omino in grado di muovere la testa verso un determinato stimolo (mi sembra che ricevessi input da un gruppo di fotometri).
In pratica muovendo un fascio luminoso, muoveva la testa verso di esso.
All'inizio non era per niente banale, sembrava sbronzo è luci soffuse, ma continuando migliorava, arrivando a dare l'impressione dell'assenza di scarto (ovviamente per come potevamo percepirla noi) tra stimolo e risposta.
Vecchia storia in effetti, però esistono un paio di problemi:

1) Un sistema del genere (non l'omino sbronzo) riuscirebbe ad avere una visione globale paragonabile alla mente umana?
Nelle neuroscienze ci sono diverse correnti, per un paio l'intelligenza di qualunque AI sarà sempre concettualmente diversa dalla mente umana.
2) A livello etico come si potrebbe porre l'automatizzazione di una determinata procedura senza intervento o guida di un operatore?

Un cardiologo del limite estremo posto ad auscultare soffi/aritmie viene battutato con un piccolo margine dagli esami strumentali, ma permette un risparmio al sistema sanitario nazionale in termini di costi enorme (beccando comunque tutti i casi grossi, levando ovviamente una percentuale di errori "umani").
La diagnosi di appendicite fondamentalmente sempre clinica sta scomparendo al grido di "una tac" e via.
Sicuramente meno grane e sicurezza più ampia (di un 3-4%), ma anche una bella irradiazione, che in casi lampanti dovrebbe essere evitata.
Volendo penso che sarebbe possibile inserire degli algoritmi a determinati esami strumentali per diagnosticare con un più ampi margine di sicurezza determinate patologie.
E non ne sono contrario anzi, ma sempre tenendo conto di una filtro di prima istanza clinico (sembra banale, ma non lo è, ma probabilmente è più un problema metodologico e di medicina difensiva).
Questo seguito magari dall'interpolazione di più esami con programmi (magari anche reti neurali) che potrebbero offrire con un gradiente discendente le diverse percentuali di patologia:
1) X
2) Y
3) Z

Più o meno è questo che intendevo quando parlavo di andare ad estendere le possibilità di movimento dell'operatore stesso, di migliorarne il suo campo operativo o portargli dati che a prima vista potrebbero non risultare lampanti.....per ora ;-)
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Re: Il serpente nel cuore

Messaggio Da Muriel il Gio 17 Mar - 11:31

... insomma la cosiddetta serpe in pectore

(ok non fate caso a me, continuate pure...)

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Re: Il serpente nel cuore

Messaggio Da SergioAD il Gio 17 Mar - 14:40

Ecco le mie opinioni.

Premetto che tendo a parlare di cose già implementate in altri campi, nello specifico se avessi parlato di mente umana avrei inteso “aiuto alle decisioni”, tipo analisi delle immagini e confronto con dati enciclopedici o librerie.

Mentre io mi stavo riferendo alla correzione dei moti e si tratta di applicare un sistema di stabilizzazione fisico piuttosto che umano. Ah ah per esempio mettere in bocca il serpentello per farlo “lavorare” intorno alla laringe.

Tieni presente che non dovrà scivolare ma resistere ai tentativi di finire deglutito, ai colpi di tosse, all'aumento della salivazione. Se il paziente venisse sedato allora il serpentello diverrebbe una macchinetta radiocomandata.

Allora... sempre opinione personale... aggiungo in grassetto.

maxsar ha scritto:
avrei dovuto inserire il contesto o i requisiti... sorry La fase di apprendimento è prevista per le applicazioni di intelligenza artificiale e sistemi esperti ma anche per l'elaborazione della media dei movimenti - credo sia più quest'ultima quella del chirurgo meccatronico, più simile all'automazione dell'assemblaggio delle automobili in scala ridotta. Come dire che stanno proprio agli inizi.

Mi ricordo un paio di anni fa una lezione sulle reti neurali, sul telencefalo, ecc ed il prof che porta, con annessi schiavetti, un modello matematico.
Graficamente era presentato come un omino in grado di muovere la testa verso un determinato stimolo (mi sembra che ricevessi input da un gruppo di fotometri).
In pratica muovendo un fascio luminoso, muoveva la testa verso di esso.
All'inizio non era per niente banale, sembrava sbronzo è luci soffuse, ma continuando migliorava, arrivando a dare l'impressione dell'assenza di scarto (ovviamente per come potevamo percepirla noi) tra stimolo e risposta.
Vecchia storia in effetti, però esistono un paio di problemi:

1) Un sistema del genere (non l'omino sbronzo) riuscirebbe ad avere una visione globale paragonabile alla mente umana?
Nelle neuroscienze ci sono diverse correnti, per un paio l'intelligenza di qualunque AI sarà sempre concettualmente diversa dalla mente umana. sono predizioni fatte sulle conoscenze attuali no?
2) A livello etico come si potrebbe porre l'automatizzazione di una determinata procedura senza intervento o guida di un operatore? inizialmente è cosi poi ci si dovrà basare sui risultati

Un cardiologo del limite estremo posto ad auscultare soffi/aritmie viene battutato con un piccolo margine dagli esami strumentali, ma permette un risparmio al sistema sanitario nazionale in termini di costi enorme (beccando comunque tutti i casi grossi, levando ovviamente una percentuale di errori "umani").
La diagnosi di appendicite fondamentalmente sempre clinica sta scomparendo al grido di "una tac" e via.
Sicuramente meno grane e sicurezza più ampia (di un 3-4%), ma anche una bella irradiazione, che in casi lampanti dovrebbe essere evitata.
Volendo penso che sarebbe possibile inserire degli algoritmi a determinati esami strumentali per diagnosticare con un più ampi margine di sicurezza determinate patologie.
E non ne sono contrario anzi, ma sempre tenendo conto di una filtro di prima istanza clinico (sembra banale, ma non lo è, ma probabilmente è più un problema metodologico e di medicina difensiva).
Questo seguito magari dall'interpolazione di più esami con programmi (magari anche reti neurali) che potrebbero offrire con un gradiente discendente le diverse percentuali di patologia:
1) X
2) Y
3) Z
nell'ambito dell'image processing mi sono fatto aiutare da un giovanotto che aveva realizzato un sistema di individuazione di neoplasie polmonari come “aiuto alle decisioni” ed eravamo nel 2000.
Più o meno è questo che intendevo quando parlavo di andare ad estendere le possibilità di movimento dell'operatore stesso, di migliorarne il suo campo operativo o portargli dati che a prima vista potrebbero non risultare lampanti.....per ora ;-)
Insomma questo serpentello deve avare qualcosa di più rispetto a quello che stiamo dicendo qui per avere la nostra stima... giusto? Poi se mi parlate di Deep Blue o Watson ah ah la mia opinione è qui. Per comodità mai dire mai... ora per fortuna siamo quasi tutti d'accordo a dire no... (confesso che mi fiderei di più dell'uomo al silicio eh eh)

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Re: Il serpente nel cuore

Messaggio Da maxsar il Gio 24 Mar - 23:26

sono predizioni fatte sulle conoscenze attuali no?
Ni; da una parte ci si basa sulle conoscenze attuali, ma si cerca anche di guardare oltre sulla base delle fondamenta che abbiamo; molto difficile, ne convengo e si fa molto presto ad essere smentiti (ed è per questo che parlo per alcune correnti, il panorama è molto variegato).
Fondamentalmente un minimo di equilibrio tra affermare che l'uomo non volerà mai ed i giornali degli anni '70 che davano sicuri alberghi lunari nel 2000; e un discorso relativo, ne sono cosciente.
inizialmente è cosi poi ci si dovrà basare sui risultati
Io vedo qua più o meno il problema, a livello di etica militare, per quel poco che so ci deve essere sempre la scelta dell'operatore dietro quella l'azione di una macchina (predator che lancia un confettino a terra).
In pratica primariamente nella catena di comando dovrebbe essere verificabile l'azione che in caso di errore sia imputabile al singolo.
Secondariamente, seppur limitatamente, permettere l'acquisizione di bersagli autonomamente, seppur entro determinati criteri, ed ingaggiarli autonomamente senza intermediazione potrebbe essere problematica.
Non credo che i militari siano interessati ad implementare le tre leggi (anzi...quattro) dell'amico Isaac, ma seppur a livello tecnico siamo quasi pronti a livello culturale probabilmente molto meno.
A livello medico non siamo molti lontani, al momento non è pensabile un azione indipendente dall'operatore di questi ausili; molto probabilmente lo diventeranno, ma i problemi da superare sia a livello etico che culturali per l'utenza
Parlate di un arancio OGM alla casalinga di Voghera e vedete che dice....provate pure a spiegargli che anche un'ipotetica sequenza di morte cellulare (meglio dire leggermente nociva) seppur codificata verrebbe distrutta dopo aver digerito la simpatica arancia....le serpi autoguidate dovranno prendere lezioni di marketing
nell'ambito dell'image processing mi sono fatto aiutare da un giovanotto che aveva realizzato un sistema di individuazione di neoplasie polmonari come “aiuto alle decisioni” ed eravamo nel 2000.
Verissimo, però bisogna tenere un equilibrio facendosi coadiuvare, ma non basare le diagnosi sull'aiuto e tralasciando la clinica; questione di educazione, ma da pensare visti i risultati in giro (si sta perdendo sempre di più l'esame obiettivo).
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Re: Il serpente nel cuore

Messaggio Da SergioAD il Ven 25 Mar - 1:43

maxsar ha scritto:
sono predizioni fatte sulle conoscenze attuali no?
Ni; da una parte ci si basa sulle conoscenze attuali, ma si cerca anche di guardare oltre sulla base delle fondamenta che abbiamo; molto difficile, ne convengo e si fa molto presto ad essere smentiti (ed è per questo che parlo per alcune correnti, il panorama è molto variegato).
Fondamentalmente un minimo di equilibrio tra affermare che l'uomo non volerà mai ed i giornali degli anni '70 che davano sicuri alberghi lunari nel 2000; e un discorso relativo, ne sono cosciente.
Ho diviso per comodità l'argomento per tentare di chiudere questa parte senza equivoci. Un discorso del genere mi ha fatto prendere di petto il mio cardiologo.

Non è possibile predire stati futuri senza avere uno stato antecedente noto. Ci si basa sulla distribuzione Gaussiana, guadagni e parametri per migliorare la stima.

Tutti gli esempi che hai fatto, volare, albergo lunare, etc, si basano sulla conoscenza di uno stato (cos'altro?) con la statistica e la correzione degli errori.

Ecco alcune predizioni del passato sbagliate -

“L’automobile ha raggiunto il limite del suo sviluppo” (Scientific American, 1909);

“Il computer non servirà a casa propria” (Ken Olsen, presidente della DEC, 1977);

“Aspirapolvere ad energia nucleare sarà una realtà nel giro di dieci anni” (Alex Lewyt, Lewyt Corp., 1955);

“Chi diavolo vuole sentire gli attori parlare?” (H. M. Warner, 1927);

“Il fonografo non ha alcun valore commerciale” (Thomas Edison, 1880).

Il mondo è pieno di gente così, ma Ken Olsen non capi che il suo meraviglioso linguaggio VMS chiuso avrebbe perso contro il criptato UNIX che è open source. Infatti oggi la Digital non esiste più!

La verità è che se sbagli predizione sei fuori allora meglio usare metodi anche personali, ma ce ne sono tanti vedi Bar-Shalom, Fortmann, Kalman...

Dire “Ni” è peggio che dire si, no oppure dare il valore dell'errore (errore quadratico medio) – se quel robotino non fa così non ci dovrebbe interessare. Max por favor deja el robot que no es capaz!

C'è un interessante discussione su medicina/ingegneria ma bisogna prima chiudere questa tua conclusione che dici - "e un discorso relativo, ne sono cosciente" perché non è un discorso relativo ma semplicemente empirico ovvero sarebbero i parametri che dico io sopra.

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Re: Il serpente nel cuore

Messaggio Da maxsar il Ven 25 Mar - 23:55

"e un discorso relativo, ne sono cosciente" perché non è un discorso relativo ma semplicemente empirico ovvero sarebbero i parametri che dico io sopra.
Siamo d'accordo; l'ho visto calato nello specifico panorama e quando ho pensato alla predizione ho pensato al contesto particolare.
Ricerche di frontiera, panorami sconfinati, ma anche dati che sembravano acclarati vengono spesso cambiati e reinterpretati sotto una certa ottica dalla scoperta di un altro meccanismo.
Ogni tanto poi si hanno aperture enorme capaci di farci ripensare completamente i dati che avevamo.
Fin qui nessuna diversità con modelli industriali; quello che mi ha fatto un po' riflettere è la base stessa su cui si lavora:
Mentre a livello ingegnerestico si può (bene o male) provare e riprovare a cambiare smontando pezzi per seguire una determinata teoria l'approccio neurologico è per forza di cosa diverso, non tanto per il procedimento teorico, quanto per l'applicazione pratica..
Rimaniamo nel discorso militare: supponiamo un missile che abbia problemi ad ingaggiare il bersaglio in particolari condizioni meteo.
Mettiamo due soluzioni: affianchiamo un altro sensore che dialoga con l'altro acquisendo magari dati diversi da quello primario oppure miglioriamo le basi tecnologiche del sensore primario ed il suo sistema di decodifica.
Dalla base teorica si arriva alla prova in campo aperto dei sensori provandoli magari in diverse condizioni: mettendoli in condizioni climatiche avverse, acquisendo tutti i dati, provando a modificare le varie sensibilità o magari in una soluzione spegnendone uno e vedere che fa l'altro e/o viceversa.
Statisticamente è probabile capire, con un certo margine di errore, quale potrebbe essere la soluzione migliore.
Lasciamo lavorare gli ingegneri e riguardiamo dopo 5-6 secoli di evoluzione tecnologica il nostro confetto.
Abbiamo la possibilità di esaminarlo dall'esterno e di vederlo in attività (in un contesto non larghissimo comunque), e di poterlo studiare in maniera molto superficiale senza metodiche distruttive ed osservando magari alcuni comportamenti anomali, cercare di capire non solo il problema, ma la ricostruzione dello stesso.
Una retroingegneria penso sarebbe molto difficile, aggiungici poi possibili problemi etici nel provarne ad effettuarne modelli virtuali spinti se ritorniamo all'esempio neurologico

Il papiro lo messo per spiegarti i problemi che avevo nello specifico a dare una risposta secca; dovevo aggiungere si +- xMSE ;-)
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Messaggio Da SergioAD il Sab 26 Mar - 6:18

maxsar ha scritto:
… l'approccio neurologico è per forza di cosa diverso, non tanto per il procedimento teorico, quanto per l'applicazione pratica...
Tutte le aree di processo in cui si fa ingegneria o che si interagisce in qualche modo con questa “disciplina” sono note. Avere la conoscenza che serve significa anche saper praticarla ma si rischiano degli incubi quando tecnologia, qualità e tempo si presentano insieme.

Allora si applicano dei cicli di vita rigorosi con la descrizione dettagliata di tutti i processi e regole da applicare al fine di minimizzare i rischi. Insomma si sa quasi tutto ancora prima di iniziare un progetto, anche gli imprevisti.

Dunque non l'ingegnere, il neurologo o il soldato ma i loro progetti. Suppongo che abbiamo molto in comune, aree di processo, nella ricerca e le ”ingegnerie”, che tu dici “provare e cambiare pezzi seguendo teorie”.

Cambiano le cose per il supporto logistico e manutenzione, che rimane uno dei progetti dell'ingegneria da realizzare si ma, si applica durante la manutenzione, il neurologo da una martellata e prescrive medicine e il soldato preme un bottone e fa ricerca guasti.

Questa gradevole conversazione Max non è perché diciamo cose diverse ma per il piacere di metterle nel posto giusto, così appaiono “rotonde” e serene, tanto c'è un processo per spostarle se si volesse cambiare.

Alla luce di quanto detto il resto che scrivi nel tuo post può appartenere a tre diverse aree, 1) verifica dove il produttore dimostra quello che ha capito, 2) validazione dove il produttore dimostra quello che voleva il cliente o 3) consegnato e operativo dove opera solo il soldato.

Ho scelto la 3) e pertanto si tratta di metodo da applicare su eventi eccezionali perché se c'è un vizio occulto allora il fornitore de risolvere, campagna di validazione cattiva, tangenti, etc... andranno alla commissione per l'attribuzione delle responsabilità. È abbastanza deterministico questo.


Ho letto le tue ipotesi ed hanno le basi per allargare la discussione. Tieni presente che viene tutto registrato durante le operazioni e questo fa del soldato l'operatore più controllato in assoluto, tra l'ingegnere ed il neurologo, se sospende una valutazione di minaccia e sbaglia - l'errore umano si vede.

Ora riprendo quello che ho diviso per comodità dell'argomento antecedente. Accidenti anche io non scherzo col papiro...

avevo detto “inizialmente è cosi poi ci si dovrà basare sui risultati”
maxsar ha scritto:
... etica militare... militari interessati alle leggi di Isaac... problemi anche culturali...la casalinga di Voghera... serpi autoguidate lezioni di marketing
La mia frase è parte del discorso di prima ovvero la conoscenza dello stato attuale.

Utilizzo e produzione dei sistemi d'arma non è la stessa cosa. Ogni requisito di realizzazione si basa sulla salvaguardia delle zone di non ingaggio. Avrai sentito dire “errore umano”, se non è così si aliena il prodotto “e chi lo ha specificato”.

Tutte le apparecchiature, sia mediche che militari, vengono prodotte per il guadagno. Spesso la sopravvivenza dell'industria civile avviene grazie a commesse militari. L'etica è un po' come la religione, averla non averla e osservare, i filosofi ci ricamano.

La casalinga di Voghera dovrà vedere le cose dal suo punto di vista, a tutti piace essere classisti (nel termine buono della parola) poi o va spiegato cosa sono gli stati di veglia e la dimensione del tempo o c'è una traduzione o dovrà fare un atto di fede.

maxsar ha scritto:
... image processing individuazione di neoplasie polmonari come “aiuto alle decisioni” già nel 2000.
... equilibrio facendosi coadiuvare, ma non basare le diagnosi sull'aiuto e tralasciando la clinica; questione di educazione, ma da pensare visti i risultati in giro (si sta perdendo sempre di più l'esame obiettivo).
Anche qui Max, le cose stanno proprio così. Esiste la probabilità di errore ed è trascurabile. Ecco l'esperienza personale che solo a me succede (messaggio subliminale).

Dovevo fare una Magnetic Resonance Imaging (MRI), cuore 60 vado giù. Vengo allestito MRI segnala tachicardia, torno su... l'infermiera, “si calmi, non si preoccupi...” io, “ma che vuoi? io sono calmo” ed era vero. Somministrazione di un bradicardico, cuore 55 vado giù. Stessa storia, m'incazzo, “quant'è?”, dice “110”. “togli sti tubi, prendi lo stetoscopio e misura il mio cuore!... quant'è?”, era 55, la macchina misurava il battito di un periodo per ogni semi periodo (diastole/sistole).

Morale? Non c'è – Quanto meno costa il sistema automatico tanto più trascurabile è l'errore.

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Re: Il serpente nel cuore

Messaggio Da SergioAD il Lun 25 Giu - 16:12

Riprendo questo argomento per lo sforzo tecnologico che hanno fatto qui ma è inferiore a quello che abbiamo detto - non la soluzione medica che potrebbe essere notevole ma la navigazione all'interno del corpo umano che rispetto alla tecnologia odierna potrebbe essere ancora meno invasiva. Si tratta dei costo di produzione della "macchina" e non della effettiva necessità di essere meno invasivi con nove buchi e circa una settimana di degenza.


Ah ah! Il futuro della medicina è nella robotica, lasciando all'umano il solo ruolo della ricerca... manco troppo.

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Re: Il serpente nel cuore

Messaggio Da lupetta il Mar 26 Giu - 12:32

non pensavo di essere un maiale..dovrò rivedere l'evoluzione della specie...
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Re: Il serpente nel cuore

Messaggio Da Steerpike il Mar 26 Giu - 13:56

lupetta ha scritto:non pensavo di essere un maiale..dovrò rivedere l'evoluzione della specie...
Non lo sei, ma un maiale può essere un modello di un umano.
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Re: Il serpente nel cuore

Messaggio Da Rasputin il Mar 26 Giu - 19:17

Steerpike ha scritto:
lupetta ha scritto:non pensavo di essere un maiale..dovrò rivedere l'evoluzione della specie...
Non lo sei, ma un maiale può essere un modello di un umano.

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Re: Il serpente nel cuore

Messaggio Da SergioAD il Ven 6 Lug - 6:55

Non serpente ma verme non robot ma vero, non le cuore ma...


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Messaggio Da Sally il Gio 7 Nov - 8:47


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