Noi vittime dei preti pedofili

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Re: Noi vittime dei preti pedofili

Messaggio Da Ludwig von Drake il Mar 22 Ott - 18:23

Ho letto e trovato interessante il tuo post mix, ma non mi trovo con la tua conclusione,  ovvero considerato quanto detto mi aspettavo che anziché parlare del criminale facente parte dell'associazione mafiosa tu tirassi in ballo quegli agenti delle forze dell'ordine che approfittano della loro posizione commettendo veri e propri crimini e venendo coperti dall'omertà dei colleghi. Non credi che la similitudine in questo modo renda meglio? Certo, possiamo aggiungere che anche quelli diventano criminali coperti da un'associazione di tipo mafioso, ma terremmo in piedi anche il discorso relativo alla fiducia e al ruolo.

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Re: Noi vittime dei preti pedofili

Messaggio Da mix il Mar 22 Ott - 20:50

Ludwig von Drake ha scritto:Ho letto e trovato interessante il tuo post mix, ma non mi trovo con la tua conclusione,  ovvero considerato quanto detto mi aspettavo che anziché parlare del criminale facente parte dell'associazione mafiosa tu tirassi in ballo quegli agenti delle forze dell'ordine che approfittano della loro posizione commettendo veri e propri crimini e venendo coperti dall'omertà dei colleghi. Non credi che la similitudine in questo modo renda meglio? Certo, possiamo aggiungere che anche quelli diventano criminali coperti da un'associazione di tipo mafioso, ma terremmo in piedi anche il discorso relativo alla fiducia e al ruolo.
la tua abitudine a deviare dal tema principale e soffermarti su elementi poco importanti oppure totalmente inseriti a forza nel discorso in corso è consapevole, voluta, ragionata oppure istintiva, irrefrenabile, non meditata?
si parlava di un crimine commesso in ambito di gerarchie religiose.
non avevo nessun obbligo di parlare di gerarchie delle forze dell'ordine, come ti aspettavi tu: non c'è nessuna implicazione indispensabile al mio ragionamento. che quello che hai letto è.

se lo vuoi estendere fai pure, non hai bisogno di tirarmi in ballo.

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Re: Noi vittime dei preti pedofili

Messaggio Da Ludwig von Drake il Mar 22 Ott - 20:57

Ecco i casi in cui si ha una discussione su una cosa e le persone rimangono con la luna storta... buon pro ti faccia!
Fammi sapere quando rileggi, magari con un po' di calma (forse noterai che non ho mai detto che avevi qualche obbligo)...
PS se ritieni poco importante qualche parte del tuo post (i.e. il paragone con le associazioni mafiose, cui mi sono collegato per scrivere il mio) non scriverla, vedi che non ti risponderò in merito.

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Re: Noi vittime dei preti pedofili

Messaggio Da mix il Mar 22 Ott - 21:44

Ludwig von Drake ha scritto:Ecco i casi in cui si ha una discussione su una cosa e le persone rimangono con la luna storta... buon pro ti faccia!
Fammi sapere quando rileggi, magari con un po' di calma (forse noterai che non ho mai detto che avevi qualche obbligo)...
PS se ritieni poco importante qualche parte del tuo post (i.e. il paragone con le associazioni mafiose, cui mi sono collegato per scrivere il mio) non scriverla, vedi che non ti risponderò in merito.
se le associazioni mafiose hanno uno scopo ben circoscritto nel mio discorso e tu prendi lo spunto per parlare dello sviluppo storico delle mafie nel mondo, permetti di non trovarci nulla che c'entri con quello di cui si stava parlando.
mi citi perché temi che nessuno segua poi i tuoi post?
guarda che così ne guadagni tre ma poi alla lunga ti si va ad ignorare sistematicamente.
non saresti il primo.
e con questo ho chiuso il discorso. non ti risponderò oltre. mi sono annoiato un'altra volta.
2 volte in 2 giorni comincia quasi a diventare necessario provvedere in modo pratico per non oltrepassare il limite.

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Re: Noi vittime dei preti pedofili

Messaggio Da Pratyeka il Mer 23 Ott - 3:39

mix ha scritto:mi sembra si dimentichi che c'è qualche differenza in ballo tra l'essere violentati da un prete e da uno sconosciuto che non lo sia.
Contriamente a quanto ritiene la maggior parte della gente ed al modo comune di parlare della questione in generale, non è quasi mai uno sconosciuto.
In ogni caso bisognerebbe fare molte specifiche per centrare realmente la questione:
c'è una distinzione fra abuso e violenza - chiamiamola - conclamata (naturalmente è più che lecito affermare che l'abuso sia una "forma" di violenza, ma agita in modo particolare), e in mezzo ai due estremi vi sono diversi gradi di cui occorre tenere conto.

E' un discorso che bisognerebbe cominciare ab-ovo a partire da cosa sia un abuso, come si può verificare, prima in termini generali, poi in termini specifici (sessuali).

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Re: Noi vittime dei preti pedofili

Messaggio Da Ludwig von Drake il Mer 23 Ott - 7:46

mix ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Ecco i casi in cui si ha una discussione su una cosa e le persone rimangono con la luna storta... buon pro ti faccia!Fammi sapere quando rileggi, magari con un po' di calma (forse noterai che non ho mai detto che avevi qualche obbligo)...PS se ritieni poco importante qualche parte del tuo post (i.e. il paragone con le associazioni mafiose, cui mi sono collegato per scrivere il mio) non scriverla, vedi che non ti risponderò in merito.
se le associazioni mafiose hanno uno scopo ben circoscritto nel mio discorso e tu prendi lo spunto per parlare dello sviluppo storico delle mafie nel mondo, permetti di non trovarci nulla che c'entri con quello di cui si stava parlando.
Ho parlato di sviluppo storico delle mafie o ho detto che piuttosto che il paragone con la mafia secondo me era più adeguato quello con le forze dell'ordine quando delinquono?
mi citi perché temi che nessuno segua poi i tuoi post?
Bah, forse stai proiettando su di me un tuo timore. Fra tutto ciò che temo, ti assicuro che "la gente non darà seguito al mio post" non trova alcun posto.
guarda che così ne guadagni tre ma poi alla lunga ti si va ad ignorare sistematicamente.
non saresti il primo.
... e a me credi interessi se qualcuno mi ignora perché esprimo ciò che penso?
e con questo ho chiuso il discorso. non ti risponderò oltre. mi sono annoiato un'altra volta. 2 volte in 2 giorni comincia quasi a diventare necessario provvedere in modo pratico per non oltrepassare il limite.
... ma fai ciò che ti pare... io ho risposto alla conclusione del tuo messaggio proponendoti un paragone che secondo me era più "azzeccato". Il resto sono manifestazioni di problemi tuoi nei miei riguardi, che non ho intenzione di far diventare miei.

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Re: Noi vittime dei preti pedofili

Messaggio Da Pratyeka il Mer 23 Ott - 8:12

Ludwig von Drake ha scritto:
mix ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Ecco i casi in cui si ha una discussione su una cosa e le persone rimangono con la luna storta... buon pro ti faccia!Fammi sapere quando rileggi, magari con un po' di calma (forse noterai che non ho mai detto che avevi qualche obbligo)...PS se ritieni poco importante qualche parte del tuo post (i.e. il paragone con le associazioni mafiose, cui mi sono collegato per scrivere il mio) non scriverla, vedi che non ti risponderò in merito.
se le associazioni mafiose hanno uno scopo ben circoscritto nel mio discorso e tu prendi lo spunto per parlare dello sviluppo storico delle mafie nel mondo, permetti di non trovarci nulla che c'entri con quello di cui si stava parlando.
Ho parlato di sviluppo storico delle mafie o ho detto che piuttosto che il paragone con la mafia secondo me era più adeguato quello con le forze dell'ordine quando delinquono?
Personalmente lo trovo senz'altro appropriato.
Se dobbiamo parlare di "mafie" allora dovremmo anche parlare di una forma di "mafia" che si chiama "società e famiglia patriarcale" che è l'attrice del 90 per cento degli abusi e soprattutto del sistematico lavoro di predisposizione delle persone all'abuso.

Le classi di individui che sono in posizione di abuso
- autorità a qualsiasi titolo
il prete, l'operatore delle forze dell'ordine, l'avvocato, il medico, qualunque professionista cui ci si rivolge per un qualsiasi motivo, l'insegnante, l'allenatore sportivo, il datore di lavoro, il parente, l'adulto, qualunque persona dalla quale in uno specifico momento della nostra vita dipenda una qualche parte della nostra vita e di noi, qualunque persona di cui veniamo ad avere bisogno.

Tutte queste classi di individui sono tenute a rispettare delle maggiori restrizioni:
ad esempio un insegnante non puo avere una relazione con implicazioni sessuali con un alunno/alunna anche maggiorenne ed anche consenziente, almeno fin tanto che non è più dipendente da lui in quanto attore nel proprio ruolo.

In questi ruoli il prete credente in dio non è più tenuto o diverso dal docente ateo, o dall'avvocato ateo, o dal datore di lavoro ateo, etc.

L'aspetto su cui continuo ad interrogarmi è:

- se lo fa chi predica la moralità sessuale
diventa davvero automaticamente più grave
rispetto al caso in cui
- lo fa chi non predica la moralità sessuale?

Cioè se lo fa il prete è veramente male
mentre se lo fa magari il bestemmiatore amico di cantina di tuo nonno che si guarda bene dal predicare la moralità allora è meno grave?

Oppure se lo fa una "lobby" istituzionalizzata è più grave che se lo fanno delle "lobby" non istituzionalizzate (che è ben più difficile quindi colpire), come gli amici di cantina (che si passano immancabilmente le informazioni e la voce), il branco di maschi che fanno lo stesso negli spogliatoi dopo la partita di calcio o calcetto, la cultura della famiglia patriarcale non cattolica, che alle volte però si traveste e va a trovare rifugio ipocrita e protezione proprio lì, in chiesa (ma chissà perché?) ?

Osservazioni e quesiti, sempre tanto per stimolare un po' la riflessione.

Altra osservazione sul primo testo postato:
come mai tante persone deboli affidate alle cure pastorali?
come mai questi bambini sordi (nel caso specifico) non potevano essere accuditi dal loro ambiente e sono andati a finire (stati abbandonat? e da chi?) proprio lì?
Cui prodest, o meglio cui prudeva?

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Re: Noi vittime dei preti pedofili

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Mer 23 Ott - 8:32

Pratyeka ha scritto: qualunque professionista cui ci si rivolge per un qualsiasi motivo,
Una nota al proposito della serie cicero pro domo sua...carneval 

Una professione di aiuto che coivolga la corporeità coinvolge sempre anche la sfera sessuale, quando piu' o quando meno.

Questo vale per professioni come l'ostetrica, il ginecologo, il sessuologo, l'infermiere, il fisioterapista, lo psicologo, la mondana (e anche un avvocato un dentista,un elettricista, un cassamortaro ecc)


Alcuni risolvono la questione dicendo che non ci puo' essere nessuna azione che possa essere fraintesa o che entri nella sfera sessuale Pena, anche la radiazione dall'albo.

Ma anche ciò significherebbe disconoscere (e disconoscersi) l'amore, la coccola, il desiderio, l'ammirazione e l'approvazione.
Ci resterebbe ben poco.

Altri sono più elastici e hanno una visione piu' integrata della persona.

Altri ancora semplicementene aprofittano in modo subdolo o spudorato.

Pur nella fatica di gestire in modo corretto ed eticamente consapevole la propari (e l'altrui) sessualità, nelle professioni di aiuto e di care, la legge cui cerco di attenermi è:
Non accettare rapporti o situazioni in cui si é forzati a compiere azioni o esperienze che non siano sentite intimamente come giuste o opportune per se stessi e per altri.


Più facile a dirsi che a farsi...

L'altro aspetto della questione pone altrettanti problemi, che la richiesta spesso arriva dal paziente (e talvolta in mdo manipolatore e anche difficile da evitare), non dal professionista.

A volte sono attenzioni di origine emotiva e non vanno al di la di una simpatia piu' o meno evidente, mentre altre diventano richieste ben piu' palesi e impegnative, con o senza intervento della sessualità.

Si pensi per esempio a quante infermiere sono oggetto di complimenti piu' o meno gradevoli o di sfioramenti, toccamenti, o vere e proprie richieste sessuali, sopratutto da maschi anziani e malconci, indesiderati da tutti e condannati a fare il " bravo".

Oppure a ragazzi che si innamorano della psicologa [ma anche dell'insegnante] matura ma empatica e benevola.

O dell'uomo che frequenta una prostituta e un bel giorno si accorge di non poter fare a meno di lei.

Io penso che tanti sentimenti sono incontrollabili e nascono spontaneamente nelle situazioni piu' disparate.Sono frutto di un bisogno emotivo, ma anche fisiologico: quello di essere visti, considerati, accarezzati, toccati, amati. 

Essere respinti già ha il significato di esistere. 
L'indifferenza e la non considerazione forse è quello che per molte persone, diventa intollerabile.

Il Distruttore Hara
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Re: Noi vittime dei preti pedofili

Messaggio Da Sally il Mer 23 Ott - 8:42

Non ho seguito tutta la discussione, ma ho trovato bellissimo e quanto mai vero questo ultimo post di Hara... ok2 


Posso chiederti che lavoro fai?

Sally
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Re: Noi vittime dei preti pedofili

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Mer 23 Ott - 8:49

Diva ha scritto:Non ho seguito tutta la discussione, ma ho trovato bellissimo e quanto mai vero questo ultimo post di Hara... ok2 


Posso chiederti che lavoro fai?
Sono un povero psicoblabla con le sue belle gatte da pelare. 
Questo è il perchè mantengo l'anonimato più assoluto, tranne che con gli ormai conosciuti e affidabile amici di penna (quasi sempre femmine a dire il vero, il che rende molto più carina la cosa...)
Colgo l'occasione per ringraziarti per il tuo, inaspettato:angelo:, apprezzamento.

Il Distruttore Hara
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Re: Noi vittime dei preti pedofili

Messaggio Da alberto il Mer 23 Ott - 8:51

a mio avviso la differenziazione non sta a livello della gravità: il fatto resta di uguale gravità.
il fatto che sia un prete a compierlo semmai mina profondamente la credibilità di quella istituzione.
è una istituzione che riceve montagne di soldi e gestisce un potere immenso.
[qui a volte si ha la percezione completamente falsata che il dibattito atei-credenti si svolga a pari livello, non è così, la chiesa - nel caso dell'italia - ha in campo un potere mediatico e sociale incredibile.]
tutto questo sulla base di un "patto di fiducia" per cui la chiesa svolge il compito di portare il "bene" verso di noi, con la carità, l'assistenza ai malati ecc ecc E in questi casi l'educazione dei figli.
dal punto di vista sociale l'esempio che fai con la famiglia mi suona di uguale tenore, solo che la famiglia è solo in parte paragonabile alla chiesa, lo è in quanto istituzione accettata anzi quasi imposta e comunque sostenuta, non lo è in quanto lobby centralizzata.
il bel post del distruttore qui sopra pone in modo piuttosto chiaro la complessità dei rapporti in ogni caso in cui ci sia un rapporto "sbilanciato", io ci metterei infatti anche cose del tipo maestro-allievo.

alberto
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Re: Noi vittime dei preti pedofili

Messaggio Da Sally il Mer 23 Ott - 9:03

Il Distruttore Hara ha scritto:
Diva ha scritto:Non ho seguito tutta la discussione, ma ho trovato bellissimo e quanto mai vero questo ultimo post di Hara... ok2 


Posso chiederti che lavoro fai?
Sono un povero psicoblabla con le sue belle gatte da pelare. 
Questo è il perchè mantengo l'anonimato più assoluto, tranne che con gli ormai conosciuti e affidabile amici di penna (quasi sempre femmine a dire il vero, il che rende molto più carina la cosa...)
Colgo l'occasione per ringraziarti per il tuo, inaspettato:angelo:, apprezzamento.
Psicoblabla? ... giusto, ci sta un po' di sana autoironia. ok 


Io sono un'insegnate e fino a qualche tempo fa lavoravo in una scuola di lingue per adulti... non erano rari gli studenti che vanivano non tanto per studiare, quanto per parlare dei loro problemi. Con la "scusa" di esercitarsi nella conversazione si aprivano... penso che il fatto che io fossi una quasi-estranea, o comunque al di fuori del loro cerchio di amicizie/familiari, li facesse sentire al riparo dai giudizi. Poi mettici che a me piace molto ascoltare l'Altro, ho un altissimo grado di empatia, quindi spesso finivo per dover fare consulenza psicologica. Purtroppo non ho gli strumenti per farlo, ma penso che i miei (pochi) consigli fossero veramente irrilevanti, cio' che premeva alle persone che si confidavano era di essere ascoltati, compresi, qualche volta anche commiserati (in senso costruttivo, s'intenda)... insomma di ricevere un po' di calore umano.

EDIT: Alberto, il rapporto maestro allievo e' sbilanciato solo se lo si rende tale, ci sono moltissime cose che si possono fare per mettersi sullo stesso piano e gestire il rapporto come scambio alla pari invece che in maniera gerarchica.

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Re: Noi vittime dei preti pedofili

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Mer 23 Ott - 9:19

alberto ha scritto:chiaro la complessità dei rapporti in ogni caso in cui ci sia un rapporto "sbilanciato", io ci metterei infatti anche cose del tipo maestro-allievo.
Si, il fatto è che tutti noi prima o poi capita di aver bisogno di un tipo o l'altro di maestro.

La validità del "maestro" di turno, notando che a volte siamo sia maestri che discepoili all'interno della stessa relaziome, o che svolgiamo " turno"ambedue i ruoli)sta anche nella capacità di saper gestire i discepoli e di valutare correttamente le proprie e leloro le loro eventuali pulsioni di qualsiasi tipo esse siano.
Ma spesso non si tratta ne di uno scandalo né di un delitto contro l'umanità, va valutato caso per caso. (Prendila come una ffermazione auto assolutrice  )
E poi giusto per non risparmiarvi la mia solita citazione  "chi è senza peccato scagli la prima pietra".


l problema si pone e non si può liquidarlo con un :- Non si fa-. 

Anni fa ero inserito in un luogo di "cura", con pazienti sostanzialmente abili, spesso giovani, resi insofferenti dall'inattività e dai farmaci, inutile dire che era tutto un movimento di sentimenti che vagavano nell'aria e che spesso si concretizzavano nei modi piu' fantasiosi, creando quadretti e films degni di una collana di romanzi.
La cosa interessante è che piu' o meno tutti diventavano protagonisti, anche solo indiretti, di storie e fantasie, consumate o meno. Dal medico all'infermiera, al malato o la malata.
Con questo non voglio dire che tutti poi cedevano agli impulsi. Molti si contenevano benissimo o rifuggivano le situazioni ambigue, la l'atmosfera la percepivano tutti.
E cosi penso succeda in tutti i luoghi promiscui, dalle scuole, alle caserme, ai collegi agli istituti [una volta nei manicomi], all'università, nelle comunita di recupero, nei riformatori o nei social-forum
Sopratutto  dove è facile sentire e cogliere il bisogno di carezze e di intimità

Spesso sono proprio i più rigidi e i più categorici che poi cascanoin questo tipo di situazioni.
Per tacere sui discorsi su cosa si dicevano le infermiere del padiglione donne delle loro colleghe del padiglione uomini.... Poi venne destinato un settore di maschi anche nel padiglione femminile, e le prime a cadere furono proprio le piu' dure nei confronti delle loro colleghe. 

Nel mio specifico nella  psicologia viene tutto rinchiuso nell'ambito di quel fenomeno chiamato transfert, che, secondo me, è riduttivo.
La "verità" sta a monte, e piu' precisamente nella contraddittorietà delle nostre pulsioni e nella capacità o meno di regolarle in base alla situazione. E comunque vada, qualche errore alla fine si commetre sempre, chè le variabili in gioco sono veramente molte.
E aggiungo che le necessita anche sessuali dei cosiddetti "malati" o comunque diversamente abili o handicappati (perdonatemi le non politicamente corrette definizioni) vanno rispettate e anche incoraggiate (con le dovute precauzioni che in certi luoghi le responabilità genitoriali creano non pochi problemi..E mò concludo che non vorrei mi fosse rimarcata la mia, indubbia, solita prolissità...

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Re: Noi vittime dei preti pedofili

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Mer 23 Ott - 9:22

@Diva

Quando ci si pone in "posizione di ascolto" non si sbaglia mai.
Quando da questa si passa a voler dare consigli o ricette è tutt'altra faccenda, anche i migliori professionisti dovrebbero intanto pensare a risolvere nella realtà le proprie grane, e anche se putacaso ci riuscissero una strada che funziona per qualcuno in generenon per questa è valida per un altro, anzi quasi mai

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Re: Noi vittime dei preti pedofili

Messaggio Da alberto il Mer 23 Ott - 9:28

Diva ha scritto:EDIT: Alberto, il rapporto maestro allievo e' sbilanciato solo se lo si rende tale, ci sono moltissime cose che si possono fare per mettersi sullo stesso piano e gestire il rapporto come scambio alla pari invece che in maniera gerarchica.
sono piuttosto d'accordo con te, ed era il motivo per cui avevo messo "sbilanciato" tra virgolette.
però per esperienza (insegno in ambiti diversi - scuola - università - istituti di ricerca - musica da 36 anni) le moltissime cose che possiamo fare a volte non servono, a volte sono controproducenti, a volte non sono richieste ecc ecc. 
secondo me il rapporto E' sbilanciato di per sé, ma si possono fare moltissime cose per farlo diventare un rapporto alla pari privo di gerarchia. in numerosi casi il nostro sforzo  tuttavia è vano perché dall'altra parte c'è comunque un altro essere umano con le sue necessità e i suoi meccanismi di relazione.

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Re: Noi vittime dei preti pedofili

Messaggio Da mix il Mer 23 Ott - 15:24

Pratyeka ha scritto:Le classi di individui che sono in posizione di abuso
- autorità a qualsiasi titolo
il prete, l'operatore delle forze dell'ordine, l'avvocato, il medico, qualunque professionista cui ci si rivolge per un qualsiasi motivo, l'insegnante, l'allenatore sportivo, il datore di lavoro, il parente, l'adulto, qualunque persona dalla quale in uno specifico momento della nostra vita dipenda una qualche parte della nostra vita e di noi, qualunque persona di cui veniamo ad avere bisogno.

Tutte queste classi di individui sono tenute a rispettare delle maggiori restrizioni:
ad esempio un insegnante non puo avere una relazione con implicazioni sessuali con un alunno/alunna anche maggiorenne ed anche consenziente, almeno fin tanto che non è più dipendente da lui in quanto attore nel proprio ruolo.

In questi ruoli il prete credente in dio non è più tenuto o diverso dal docente ateo, o dall'avvocato ateo, o dal datore di lavoro ateo, etc.
è un'estensione delle categorie, a cui sarebbe doveroso applicare delle aggravanti, con cui sono perfettamente in sintonia.
e se dentro le strutture che assegnano loro potere trovano copertura allora anche in esse ci sono comportamenti criminali che finiscono per moltiplicare il numero delle vittime e la loro vulnerabilità. il nocciolo del problema non sta nel religioso o nell'ateo.
sta nella pericolosità sociale amplificata dal ruolo e dalla struttura alle spalle (di potere, in ultima istanza) in cui è riconosciuto tale ruolo.


L'aspetto su cui continuo ad interrogarmi è:

- se lo fa chi predica la moralità sessuale
diventa davvero automaticamente più grave
rispetto al caso in cui
- lo fa chi non predica la moralità sessuale?

Cioè se lo fa il prete è veramente male
mentre se lo fa magari il bestemmiatore amico di cantina di tuo nonno che si guarda bene dal predicare la moralità allora è meno grave?
ripeto, come nel post di ieri sera.
il pedofilo qualunque commette una violenza grave e particolarmente disturbante nel seno delle regole che si sono sviluppate (positivamente IMHO) nel nostro attuale ambiente culturale in merito al trattamento delle persone di età non ancora adulta.

il pedofilo che sfrutta una posizione di fiducia/potere che ricopre, ha un'aggravante a suo carico.

se/quando l'organizzazione *di potere* o/& destinataria *di fiducia* è complice del suo rappresentante commette un crimine, che a quel punto *assomiglia* (giusto per fare un esempio) a quelli attribuibili a ben note organizzazioni criminali.
solo negli aspetti della pericolosità dovuta all'organizzazione (potere, diffusione, ... )



Oppure se lo fa una "lobby" istituzionalizzata è più grave che se lo fanno delle "lobby" non istituzionalizzate (che è ben più difficile quindi colpire), come gli amici di cantina (che si passano immancabilmente le informazioni e la voce), il branco di maschi che fanno lo stesso negli spogliatoi dopo la partita di calcio o calcetto, la cultura della famiglia patriarcale non cattolica, che alle volte però si traveste e va a trovare rifugio ipocrita e protezione proprio lì, in chiesa (ma chissà perché?) ?
il grado di gravità è proporzionale al numero di vittime ed alla vulnerabilità, incapacità oggettiva di contrapporsi a lobbies più o meno potenti e pervasive.
la gerarchia religiosa è la più potente e pervasiva. per questo è più grave la sua pericolosità e di conseguenza la sua responsabilità.
tutti fattori e ragionamenti logici. nessuna ideologia.



Osservazioni e quesiti, sempre tanto per stimolare un po' la riflessione.

Altra osservazione sul primo testo postato:
come mai tante persone deboli affidate alle cure pastorali?
come mai questi bambini sordi (nel caso specifico) non potevano essere accuditi dal loro ambiente e sono andati a finire (stati abbandonat? e da chi?) proprio lì?
Cui prodest, o meglio cui prudeva?
se ci sono strutture che vengono propagandate come benefiche a chi è integrato in un sistema di credenza, non dovrebbe stupire che vengano opportunamente utilizzate, specie dagli appartenenti a quella comunità.

ai miei occhi un abuso (specie se la vittima è minorenne) viene commesso su una persona,
molto prima che su un credente o su un ateo o indigeno/straniero o maschio/femmina o ricco/povero o ... , o ... , o ... , o ... altro.

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Re: Noi vittime dei preti pedofili

Messaggio Da Ari_ il Mer 23 Ott - 15:50

alberto ha scritto:
Diva ha scritto:EDIT: Alberto, il rapporto maestro allievo e' sbilanciato solo se lo si rende tale, ci sono moltissime cose che si possono fare per mettersi sullo stesso piano e gestire il rapporto come scambio alla pari invece che in maniera gerarchica.
sono piuttosto d'accordo con te, ed era il motivo per cui avevo messo "sbilanciato" tra virgolette.
però per esperienza (insegno in ambiti diversi - scuola - università - istituti di ricerca - musica da 36 anni) le moltissime cose che possiamo fare a volte non servono, a volte sono controproducenti, a volte non sono richieste ecc ecc. 
secondo me il rapporto E' sbilanciato di per sé, ma si possono fare moltissime cose per farlo diventare un rapporto alla pari privo di gerarchia. in numerosi casi il nostro sforzo  tuttavia è vano perché dall'altra parte c'è comunque un altro essere umano con le sue necessità e i suoi meccanismi di relazione.
Vorrei inseririre una mia osservazione su questo scorcio visto che ho l'opportunità di confrontarmi con degli insegnanti ed educatori e lo faccio da studentessa.
A mio parere non so se sarebbe del tutto corretto a livello educativo considerare il rapporto maestro allievo un rapporto tra pari perchè si perderebbe un elemento essenziale per la formazione dell'allievo: riconoscere l'autorevolezza (e non autorità) del maestro che si dimostra  tale da parte dell'allievo è quel sottile ingrediente di complicità (e di umiltà) che permette, da un lato, all'allievo di ritenere che le vie consigliate e indacate dal maestro rappresentino una preziosa indicazione per sè e, dall'altro lato, l'assunzione da parte del maestro del ruolo di responsabilità che le vie che propone e le risposte che fornisce saranno ritenute dall'allievo delle linee guida attraverso cui potrà orientarsi. Personalmente non parlerei di gerarchia, ma di una sorta di disparità essenziale, una asimmetria costitutiva tra maestro e allievo, che appunto rende tali i poli della relazione. Che poi ogni relazione comporti che a livello umano dall'altro si possa imparare mi pare pacifico, ma il maestro è lì in primis non per esercitare il ruolo di amico, ma di insegnante, di educatore e io sono lì per imparare e formarmi, questo è l'orizzonte contestuale.

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Re: Noi vittime dei preti pedofili

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Mer 23 Ott - 19:03

Accetto quello che dici, Ari, è che il confine tra le due figure spesso si perde. Chiaro che all'inizio l'autorevolezza si conquista e poi si dene pure mantenerla mentre l'autorità è data per gerarchia e simili.
Ma si stava parlando anche delle relazioni nelle quali si abusa dell'autorevolezza del proprio ruolo.
Se un professore lusingato dalla tua attenzione inizia a uscire dai "paletti", e succede spesso in tutti gli ambiti, questo diventa una trappola.
Tu vuoi la stima e l'interesse dell'insegnante e lui ti dice che per ottenerla...eccetera
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Re: Noi vittime dei preti pedofili

Messaggio Da Pratyeka il Mer 23 Ott - 22:10

Non mi giungevano più notifiche.
Ma che begli interventi!

@Mix
Mi sembra che siamo d'accordo.

Due parole sulla relazione insegnante/alunno.

Sono moglie di un insegnante, tutto sommato si può ormai dire quasi in procinto di pensionamento, e con una grossa percentuale, naturalmente, di allieve, oltre che di allievi.

Nel rapporto fra allievo ed insegnante definirei lo sviluppo di emozioni e sentimenti estremamente funzionale, poiché diventa un canale quasi privilegiato a volte, attraverso il quale la conscenza viene trasmessa e si riceve in modo molto più efficace, denso, veloce, pregnante.

Gli alunni che rendono meglio hanno una relazione affettiva con l'insegnante spesso maggiore rispetto ad altri.

Ovviamente sta all'insegnante canalizzare correttamente ed utilmente il tutto.

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Re: Noi vittime dei preti pedofili

Messaggio Da SergioAD il Mer 23 Ott - 23:31

Ma come è diverso quello che state dicendo rispetto al titolo dell'argomento!

Non più delle vittime dei preti pedofili ma della moralità delle religioni abramitiche!

Chi non lo è (vittima)? Oppure quanto è moda e quanto potenza orgastica?

Insegnate/studente; Capo/dipendente; Responsabilità/funzione; Madre/figlio; Padre/figlia; Morale - Etica; scala di priorità.

Il prete pedofilo rompe tutte le regole e non partecipavo perché non avrei detto nulla, fa pena. Ma quello che dite qui penso venga direttamente dalla bolla culturale (noi ci viviamo dentro questa bolla) della religione a partire dalla pratica di infibulazione delle ragazze Egizie, fino al velo delle spose oggi nei matrimoni religiosi.

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Re: Noi vittime dei preti pedofili

Messaggio Da Ari_ il Gio 24 Ott - 9:27

Il Distruttore Hara ha scritto:Accetto quello che dici, Ari, è che il confine tra le due figure spesso si perde. Chiaro che all'inizio l'autorevolezza si conquista e poi si dene pure mantenerla mentre l'autorità è data per gerarchia e simili.
Ma si stava parlando anche delle relazioni nelle quali si abusa dell'autorevolezza del proprio ruolo.
Se un professore lusingato dalla tua attenzione inizia a uscire dai "paletti", e succede spesso in tutti gli ambiti, questo diventa una trappola.
Tu vuoi la stima e l'interesse dell'insegnante e lui ti dice che per ottenerla...eccetera
Doppio legame! Pericolo!
Una figura significativa ti porta alla paralisi, all'incomprensione del tuo sentire e ad un agire "malato"
Sì, la mia era infatti solo una osservazione, nulla più.
Ovviamente dal mio pdv non si può abusare dell'autorevolezza, ciò di cui si abusa e si opera un travisamento è inerente l'esercizio del potere e di nominio del ruolo che si impersona.
Una figura significativa che porta alla paralisi è non è una più una figura significativa ma una distorsione di essa: diventa figura tirannica.

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Re: Noi vittime dei preti pedofili

Messaggio Da Pratyeka il Gio 24 Ott - 10:10

Ari_ ha scritto:ciò di cui si abusa e si opera un travisamento è inerente l'esercizio del potere e di dominio del ruolo che si impersona.
trovo questo aspetto molto importante nell'analisi del fenomeno dell'abuso


@Sergio
stiamo analizzando un fenomeno nella sua complessità, in tutte le sue sfaccettature

Il meccanismo dell'accusa poi è molto particolare, quando si punta il dito contro qualcuno/qualcosa, si mette in gioco ed in campo ogni parte di sè:
noi ci consideriamo sempre separati dal resto del mondo e ci diciamo sempre
"io sono migliore, queste cose non fanno parte di me", soprattutto nella civiltà culturalmente abramitica della responsabilità individuale (nella nicchia in cui mi sono andata ad infilare per affinità di pensiero, invece, la responsabilità è sempre primariamente collettiva).


>Chi non lo è (vittima)?
"Siamo tutti in qualche modo bambini abusati, anche se a volte è molto difficile accorgersene" (non è una frase mia, ma una citazione purtroppo rimastami senza fonte).


>quello che dite qui penso venga direttamente dalla bolla culturale (noi ci viviamo dentro questa bolla) della religione

Io penso che il livello di demonizzazione di certi fenomeni nelle culture abramitiche sia  senz'altro degno della denominazione di "ossessivo" (il ché fa di me una rivolta versoriente e antiabramitica nel metodo, benché spesso non nel merito), in grado di aggravare il danno del fenomeno stesso, cioè gli effetti di un abuso in questa civiltà si aggravano da 1 a 100, e anche questo secondo me rientra nel discorso sul "potere" toccato da Ari.


A proposito di potere:
la chiesa ha potere, ok, altri meno, ok,
il problema è che spesso si vorrebbe il potere dell'altro.


Credo che presto - esauriti questi - sarà interessante introdurre un ulteriore punto di vista specifico del fenomeno abusi/pedofilia/chiesa.


p.s.
per me lo stesso battesimo degli infanti è un abuso bello e buono

.

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Re: Noi vittime dei preti pedofili

Messaggio Da Il Distruttore Hara il Gio 24 Ott - 10:16

Ari_ ha scritto:Sì, la mia era infatti solo una osservazione, nulla più.
Ovviamente dal mio pdv non si può abusare dell'autorevolezza, ciò di cui si abusa e si opera un travisamento è inerente l'esercizio del potere e di nominio del ruolo che si impersona.
Una figura significativa che porta alla paralisi è non è una più una figura significativa ma una distorsione di essa: diventa figura tirannica.
Il problema è che molto spesso le "relazioni paradossali" iniziano in famiglio, e crescendo, malgrado il nostro soffrirne, ce le andiamo a cercare, ricerchiamo, e spesso creiamo noi stessi, tale modello relazionale
"Soo spontanea" et similari.
Come se ne esce?
Ricette facili non ne conosco, e chiunque, qualunque guru del cazzo compreso, venda o regali la propria soluzione è un ciarlatano.
La soluzione è crescere, accettare le responsabilità, fare i conti fino in fondo con se stessi e col proprio passato.
E soprattutto cercare di evitare di riproporre lo stesso modello, specialmente coi figli e con chiunque ci senta come autorevoli.

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Messaggio Da Ari_ il Gio 24 Ott - 10:42

Quoto il tutto.wink..

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Re: Noi vittime dei preti pedofili

Messaggio Da Pratyeka il Gio 24 Ott - 11:02

Il Distruttore Hara ha scritto:Il problema è che molto spesso le "relazioni paradossali" iniziano in famiglia, e crescendo, malgrado il nostro soffrirne, ce le andiamo a cercare, ricerchiamo, e spesso creiamo noi stessi, tale modello relazionale
"Soo spontanea" et similari.
Come se ne esce?
Ricette facili non ne conosco, e chiunque, qualunque guru del cazzo compreso, venda o regali la propria soluzione è un ciarlatano.
La soluzione è crescere, accettare le responsabilità, fare i conti fino in fondo con se stessi e col proprio passato.
E soprattutto cercare di evitare di riproporre lo stesso modello, specialmente coi figli e con chiunque ci senta come autorevoli.
Sono d'accordo solo al 50 per cento.
Le relazioni paradossali iniziano in famiglia, la famiglia predispone, e indebolisce perché e affinché il lavoro lo finiscano altri che son ben contenti di farlo.
Viviamo in una società cannibale in cui un suo 50 per cento di nutre cannibalisticamente dell'altro 50 per cento, passandosi reciprocamente le prede.
Quindi la situazione sta bene così a molti, l'importante è che tutto il peso e la responsabilità ricada sui soliti noti o sulle solite note.

In questo il caso della chiesa è esemplare, anziché curare e guarire, per costruire e mantenere il suo potere ha tutto l'interesse a trattenere le persone così ammalate nel proprio limbo e qualcuno ci resta secco.
Come qui anche altrove.

Quindi dico no, la responsabilità è di tutti: ciascuno ha la responsabilità di offrire relazioni sane, e quindi anche guaritive.

Le tue affermazioni sembrerebbero invece rientrare nella classica mentalità:
è sempre comunque colpa della vittima.

Ma manco per niente!
Cioè, proprio scordatelo.

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