Lourdes: Chiesa riconosce guarigione

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Re: Lourdes: Chiesa riconosce guarigione

Messaggio Da Rasputin il Gio 31 Mar - 19:20

wendell p. bloyd ha scritto:Chiarissimo e puntuale oddvod56, quello che scrivi è una cosetta che avevo sentito dire pure io.

Tu sì che sei diplomatico ah ah

Io l'ho detta come la pensavo ok

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Re: Lourdes: Chiesa riconosce guarigione

Messaggio Da wendell p. bloyd il Gio 31 Mar - 19:28

Rasputin ha scritto:
wendell p. bloyd ha scritto:Chiarissimo e puntuale oddvod56, quello che scrivi è una cosetta che avevo sentito dire pure io.

Tu sì che sei diplomatico ah ah

Io l'ho detta come la pensavo

Non sei l'unico che lo pensa ah ah

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Re: Lourdes: Chiesa riconosce guarigione

Messaggio Da Muriel il Gio 31 Mar - 20:25

wendell p. bloyd ha scritto:Non sei l'unico che lo pensa ah ah
lo penso anche io infatti ahahah

comunque è vero, la testimonianza di oddvodd è molto importante: è la ciliegina sulla torta, anzi, il coronamento a quello che dicevo io... miracoli prodotti in serie, che a farci caso un po' di più si somigliano troppo per essere veri.

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Re: Lourdes: Chiesa riconosce guarigione

Messaggio Da Rasputin il Gio 31 Mar - 20:31

odd non si esprime male ma va letto bene

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Re: Lourdes: Chiesa riconosce guarigione

Messaggio Da *Valerio* il Gio 31 Mar - 21:02

Ieri sera sul tardi mi trovavo al pub e la mia birra in bottiglia ha cominciato a piangere. Avete capito bene, si, tutt'intorno si e' tutta bagnata, i miei amici mi hanno detto che era condensa, ma per me e' stato un miracolo...la mia birra piangeva e non mi importa se la mia mente era ottenebrata dal malto doppio...anzi trino...io ci voglio credere ugualmente.

mgreen

http://www.quicomo.it/03/27/miracolo-santuario-maccio-como-acqua-altare.html

ahahahahahah

*Valerio*
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Re: Lourdes: Chiesa riconosce guarigione

Messaggio Da Fux89 il Gio 31 Mar - 21:07

*Valerio* ha scritto:Ieri sera sul tardi mi trovavo al pub e la mia birra in bottiglia ha cominciato a piangere. Avete capito bene, si, tutt'intorno si e' tutta bagnata
In realtà si era eccitata...

Fux89
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Re: Lourdes: Chiesa riconosce guarigione

Messaggio Da Rasputin il Gio 31 Mar - 21:11

Fux89 ha scritto:
*Valerio* ha scritto:Ieri sera sul tardi mi trovavo al pub e la mia birra in bottiglia ha cominciato a piangere. Avete capito bene, si, tutt'intorno si e' tutta bagnata
In realtà si era eccitata...

Pensavo lo stesso anch'io

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Re: Lourdes: Chiesa riconosce guarigione

Messaggio Da davide il Gio 31 Mar - 22:01

giulio76 ha scritto:Ma scusate io non capisco una cosa: c'è un posto del mondo dove le persone guariscono da mali fisici senza cure intingendosi solo in una vasca gelida, al massimo trova la pace nella propria malattia, gli alberghi lì fanno affari e danno posto di lavoro (purtroppo solo ai francesi in questo caso), che sia un miracolo per i credenti o che sia una sugestione per i non credenti, dove sta il problema? sono solo io a vedere positivo in questa faccenda?
E che male facevano Wanna Marchi ed il maestro do Nascimiento a vendere i loro amuleti alla clientela, promettendo loro guarigioni, miglior fortuna ecc ecc?
Si chiama truffa, Giulio.
Quando invece la si istituzionalizza prende il nome di religione.

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Re: Lourdes: Chiesa riconosce guarigione

Messaggio Da kalibro20 il Gio 31 Mar - 22:54

Le vie del Signore sono infinite.
E' la segnaletica che lascia a desiderare.
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Re: Lourdes: Chiesa riconosce guarigione

Messaggio Da Ates il Ven 1 Apr - 7:27

Ates ha scritto:vedi i ciarlatani che finiscono puntualmente a striscia la notizia che approfittano della debolezza dei più ingenui arrivando a volte a dire che le cure mediche sono inutili. La loro forza è proprio la convinzione di alcuni che oggetti magici o riti e vattelapesca abbiano poteri paranormali; ciò è alimentato dal fatto che esiste un movimento mondiale, autoritario e molto potente, inneggiante all'occulto che lo conferma.
lookaround
davide ha scritto:
E che male facevano Wanna Marchi ed il maestro do Nascimiento a vendere i loro amuleti alla clientela, promettendo loro guarigioni, miglior fortuna ecc ecc?
Si chiama truffa, Giulio.
Quando invece la si istituzionalizza prende il nome di religione.

Dovrei iniziare a usare parole e concetti più semplici e diretti? thinkthank
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Re: Lourdes: Chiesa riconosce guarigione

Messaggio Da davide il Ven 1 Apr - 8:20

IO ti avevo capito benissimo Ates wink..

davide
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Re: Lourdes: Chiesa riconosce guarigione

Messaggio Da Ates il Ven 1 Apr - 8:21

davide ha scritto:IO ti avevo capito benissimo Ates wink..

Su questo non c'è dubbio! mgreen
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Re: Lourdes: Chiesa riconosce guarigione

Messaggio Da wendell p. bloyd il Ven 1 Apr - 11:54

Ates ha scritto:
Ates ha scritto:vedi i ciarlatani che finiscono puntualmente a striscia la notizia che approfittano della debolezza dei più ingenui arrivando a volte a dire che le cure mediche sono inutili. La loro forza è proprio la convinzione di alcuni che oggetti magici o riti e vattelapesca abbiano poteri paranormali; ciò è alimentato dal fatto che esiste un movimento mondiale, autoritario e molto potente, inneggiante all'occulto che lo conferma.

davide ha scritto:
E che male facevano Wanna Marchi ed il maestro do Nascimiento a vendere i loro amuleti alla clientela, promettendo loro guarigioni, miglior fortuna ecc ecc?
Si chiama truffa, Giulio.
Quando invece la si istituzionalizza prende il nome di religione.

Dovrei iniziare a usare parole e concetti più semplici e diretti?

No no si capisce benissimo quello che dici.

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Re: Lourdes: Chiesa riconosce guarigione

Messaggio Da oddvod56 il Ven 1 Apr - 12:05

raga ma avete notato che poi tutti i miracoli che riguardano i 4 elementi della terra hanno sempre origine da una fonte , mi spiego meglio, in tutti i miracoli documentati non ho mai visto un miracolo che comprendeva che uscisse l' acqua o il fuoco dal nulla, tutti hanno avuto una fonte , nel caso dell' acqua un torrente e nel caso del fuoco della legna, un miracolo molto inspiegabile sarebbe che una pietra liscia inizi a bruciare senza combustibile, li allora sarei un po in dubbio
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Re: Lourdes: Chiesa riconosce guarigione

Messaggio Da wendell p. bloyd il Ven 1 Apr - 12:09

oddvod56 ha scritto:raga ma avete notato che poi tutti i miracoli che riguardano i 4 elementi della terra hanno sempre origine da una fonte , mi spiego meglio, in tutti i miracoli documentati non ho mai visto un miracolo che comprendeva che uscisse l' acqua o il fuoco dal nulla, tutti hanno avuto una fonte , nel caso dell' acqua un torrente e nel caso del fuoco della legna, un miracolo molto inspiegabile sarebbe che una pietra liscia inizi a bruciare senza combustibile, li allora sarei un po in dubbio

Di più, un miracolo veramente inspiegabile sarebbe quello per cui,ad uno con gli arti inferiori amputati, ricrescessero dal nulla le gambe.

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Re: Lourdes: Chiesa riconosce guarigione

Messaggio Da oddvod56 il Ven 1 Apr - 12:10

e in oltre da considerare l' ignoranza della gente, e a questo proposito non ho dubbi per un esperimento fatto con mia nonna
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Re: Lourdes: Chiesa riconosce guarigione

Messaggio Da giulio76 il Ven 1 Apr - 13:41

alberto ha scritto:

ho capito- spero - il tuo punto, giulio, però voglio provare a prenderla da un altro lato.
cosa muove tutto questo? non solo soldi, ma culto della credulità. penso che anche per un uomo di fede luoghi come Lourdes o Medjugorje facciano nascere dei dubbi: quanto è sincero questo afflato di fede? o si va lì per cercare di ottenere qualcosa? se dio ha deciso di farti soffrire, perché poi dovrebbe alleviartele, e perché a te e non a quello accanto a te? c'è del superstizioso e dell'egoistico in tutto questo, una cosa che a gesù farebbe orrore (salvo poi averlo fatto lui stesso, lol). Non vedi qualcosa di atroce in questo "io sì - tu no"? neanche la sofferenza ci fa diventare tutti uguali? è questo il messaggio preponderante che esce da Lourdes, andare lì perché forse potrei essere un privilegiato. Ma non è profondamente contraddittorio in termini di fede?

Dunque su quello che dici, se io fossi ateo, potrei dirti che il tuo ragionamento non fa una piega; perchè alcuni guariti si e altri no? ci sono persone privilegiate e persone non privilegiate? io una risposta a queste domande le avrei, ma dubito che ti interessi perché è prettamente incentrata sul divino e di natura evangelica, quindi non ti annoierò con questi discorsi. Però ti posso dire, da come la vedo io, che se a Medjugorje o qualunque altro posto di pellegrinaggio la gente gurisce spiritualmente e qualcuno anche fisicamente a me può solo fare piacere. Non sono d'accordo quando dici sul minare la fede di una persona,poiché non ho mai sentito gente tornare da Luordes è dire:"Ma sono profondamente deluso dal luogo, ho speso un sacco di soldi è non sono guarito è una truffa".


Ultima modifica di giulio76 il Ven 1 Apr - 13:50, modificato 1 volta
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Re: Lourdes: Chiesa riconosce guarigione

Messaggio Da giulio76 il Ven 1 Apr - 13:49

ros79 ha scritto:
giulio76 ha scritto:Ma scusate io non capisco una cosa: c'è un posto del mondo dove le persone guariscono da mali fisici senza cure intingendosi solo in una vasca gelida, al massimo trova la pace nella propria malattia, gli alberghi lì fanno affari e danno posto di lavoro (purtroppo solo ai francesi in questo caso), che sia un miracolo per i credenti o che sia una sugestione per i non credenti, dove sta il problema? sono solo io a vedere positivo in questa faccenda?

cosa c'è di positivo nel dare FALSE speranze a malati terminali? quanti milioni di persone vanno sperando che possano essere guariti? da cosa poi? dell'acqua piena di batteri? ma scherzi? è una truffa e si prendono gioco di gente disperata.

Ci tenevo a capire perchè tu credi sia una truffa. Vuoi dire che la gente che guarisce a Lourds è in mala fede? cioè non guarisce realmente? C'è un errore di fondo in ciò che pensi: le persone non vanno a Lourdes perché pagano per essere guarite, e non hanno (almeno per la maggiorparte) la falsa illusione di guarire. Paragonarlo ad una truffa alla Wanna Marchi mi sembra un pò esagerato. Io devo dire la verità, ebbene sì sono stato a Lourdes, quello che ho notato è che tra tutti i malati che vedevo in carozzina, quasi tutti avevano un sorriso ed una serenità da fare invidia a noi sani, quindi non penso che loro erano tutti dei disillusi. almeno dall'aspetto.
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Re: Lourdes: Chiesa riconosce guarigione

Messaggio Da alberto il Ven 1 Apr - 14:15

giulio76 ha scritto:

Ci tenevo a capire perchè tu credi sia una truffa. Vuoi dire che la gente che guarisce a Lourds è in mala fede? cioè non guarisce realmente? C'è un errore di fondo in ciò che pensi: le persone non vanno a Lourdes perché pagano per essere guarite, e non hanno (almeno per la maggiorparte) la falsa illusione di guarire. Paragonarlo ad una truffa alla Wanna Marchi mi sembra un pò esagerato. Io devo dire la verità, ebbene sì sono stato a Lourdes, quello che ho notato è che tra tutti i malati che vedevo in carozzina, quasi tutti avevano un sorriso ed una serenità da fare invidia a noi sani, quindi non penso che loro erano tutti dei disillusi. almeno dall'aspetto.

aspetta aspetta, non mescolare tutto.
La gente che guarisce a Lourdes non è in malafede. Fammi aggiungere un perfido "in massima parte" (nel senso che una condizione simile può indurre qualche sciagurato a fare questo in malafede).
Altrettanto realmente essa "guarisce". Permettimi di far notare che le guarigioni che avvengono a Lourdes sono registrate in egual percentuale a quelle spontanee che avvengono altrove. A Lourdes non si guarisce di più che stando a casa propria. fammi anche aggiungere che invece il numero di persone che guarisce in ospedale è immensamente più alto, e non capisco proprio perché questo dovrebbe essere sminuito perché "umano" e "umanamente possibile". (non che tu lo faccia)
Il problema che tu non affronti è il business che gira intorno a Lourdes a Medjugorje o a San Giovanni Rotondo (tra l'altro non posso non notare questa continua deriva idolatrica, le chiese si svuotano i santuari si riempiono, Dio ciao, avanti con madonne e santi). Non c'è sobrietà, non c'è povertà, non c'è il darsi agli altri senza chiedere niente in cambio. E' questa la truffa. Tu vai lì perché non sai più cosa fare, e per farlo
paghi (se non tu direttamente lo stato che sovvenziona l'associazione di volontariato che ti ci porta, scusa semplifico e banalizzo spero che sia chiaro comunque il punto: dove c'è un guadagno c'è un costo, poco da fare). senza questa impalcatura a Lourdes non guariscono più neanche i cavedani.

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Re: Lourdes: Chiesa riconosce guarigione

Messaggio Da ros79 il Ven 1 Apr - 14:15

giulio76 ha scritto:
ros79 ha scritto:
giulio76 ha scritto:Ma scusate io non capisco una cosa: c'è un posto del mondo dove le persone guariscono da mali fisici senza cure intingendosi solo in una vasca gelida, al massimo trova la pace nella propria malattia, gli alberghi lì fanno affari e danno posto di lavoro (purtroppo solo ai francesi in questo caso), che sia un miracolo per i credenti o che sia una sugestione per i non credenti, dove sta il problema? sono solo io a vedere positivo in questa faccenda?

cosa c'è di positivo nel dare FALSE speranze a malati terminali? quanti milioni di persone vanno sperando che possano essere guariti? da cosa poi? dell'acqua piena di batteri? ma scherzi? è una truffa e si prendono gioco di gente disperata.

Ci tenevo a capire perchè tu credi sia una truffa. Vuoi dire che la gente che guarisce a Lourds è in mala fede? cioè non guarisce realmente? C'è un errore di fondo in ciò che pensi: le persone non vanno a Lourdes perché pagano per essere guarite, e non hanno (almeno per la maggiorparte) la falsa illusione di guarire. Paragonarlo ad una truffa alla Wanna Marchi mi sembra un pò esagerato. Io devo dire la verità, ebbene sì sono stato a Lourdes, quello che ho notato è che tra tutti i malati che vedevo in carozzina, quasi tutti avevano un sorriso ed una serenità da fare invidia a noi sani, quindi non penso che loro erano tutti dei disillusi. almeno dall'aspetto.

Truffa:Chiunque, con artifizi o raggiri, inducendo taluno in errore, procura a sé o ad altri un ingiusto profitto con altrui danno.
artifizi o raggiri: persone che propinano la sacralità del posto con potenzialità miracolose.
errore: guarigioni che possono essere giustificate in base a regressione spontanea del male ma che vengono marchiate a miracolo arbitrariamente.
ingiusto profitto: speculare con alberghi, ristoranti, negozi di souvenirs, statuette insomma tutta una serie di commercio che gira intorno a Lourdes.
altrui danno: alimentare la speranza di persone destinate alla malattia se non alla morte.

ora, che non tutti vadano là per essere guariti posso anche concedertelo, ma fosse anche la speranza di uno solo a venire alimentata ( e purtroppo non è così esiguo il numero) non vale come giustificazione al fatto che si debba continuare ad alimentare questo posto.
immagino gente disperata che pensa a quel viaggio come la salvezza della propria vita e magari fa dei sacrifici per andarci e poi si ritrova al punto di partenza, la sua disillusione sarà notevolmente maggiore che in principio.
io non sono contraria a lenire la sofferenza con delle "bugie", ma non trovo corretto specularci sopra! allora se a Lourdes (o qualsiasi altro posto) puoi andare senza spendere un euro lo accetto, in ogni altro caso diverso NO.

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Re: Lourdes: Chiesa riconosce guarigione

Messaggio Da Ates il Ven 1 Apr - 15:43

Mi dite che sono chiaro eppure mi si fa la traduzione e non mi si risponde.
Le mie domande non sono retoriche anche se lo possono sembrare o comunque non lo sono intenzionalmente:
- E' corretto fare affari (sporchi) sulle disgrazie altrui?
- Perché si da più peso ai pochi guariti piuttosto che ai molti non guariti?
- Venerare degli oggetti: questa è la spiritualità dei credenti? Sono necessari dei supporti visivi e terreni per connettersi all'aldilà? E dell'anima che ce ne facciamo allora?
- Qual è la particolarità della cecità e dei disturbi motori rispetto alle altre malattie?
- Come mai un malato psichico tendenzialmente lo si porta dall'esorcista invece che a Lourdes?
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Re: Lourdes: Chiesa riconosce guarigione

Messaggio Da giulio76 il Ven 1 Apr - 16:12

ros79 ha scritto:truffa:Chiunque, con artifizi o raggiri, inducendo taluno in errore, procura a sé o ad altri un ingiusto profitto con altrui danno.
A Lourdes non ti dicono che si guarisce, se qualcuno ti ha detto che a Lourdes hai la possibilità per guarire fisicamente ti ha mentito. Quando sono andato io la guida non solo non ci ha parlato di guarigione fisica, ma ci esortava alla guarigione dello spirito. Inoltre sconfessava la storiella che chi fa il bagno nelle vasche (io non l'ho fatto perché non mi andava) usciva asciutto. Raccontava che era un fenomeno fisico spiegabilissimo.
Un altro segno che non ci può permettere di chiamarla truffa è dovuto alle pochissime guarigioni non spiegabili dalla scienza e ufficializzate, più basse di quelle che accadono negli ospedali, come diceva Alberto. Già questo dovrebbe scoraggiare a chi è disperato di intraprendere l'ultimo viaggio della speranza solo con l'illusione di guarire. Pur troppo i media e le persone assetate di sensazionale non aiutano molto a capire il significato di quel luogo.



ros79 ha scritto:artifizi o raggiri: persone che propinano la sacralità del posto con potenzialità miracolose.
Abbiamo detto già che chi dice questo è in mala fede.


ros79 ha scritto:errore: guarigioni che possono essere giustificate in base a regressione spontanea del male ma che vengono marchiate a miracolo arbitrariamente.
Esiste una commissione medica, che deve giudicare la guarigione avuta in quel luogo, tutto il resto è solo un'esaltazione della gente.


ros79 ha scritto:ingiusto profitto: speculare con alberghi, ristoranti, negozi di souvenirs, statuette insomma tutta una serie di commercio che gira intorno a Lourdes.
Gli alberghi li devi pagare se vuoi stare in un luogo, sono d'accordo del fare di un posto sacro un luogo di buisness di souvenirs, ma allora dovremmo eliminare anche i negozietti di Capri e co. o meglio quelli di Milano che vendono simpatiche miniature del duomo, che tavolta vanno accidentalmente a finire in faccia alle persone.


ros79 ha scritto:altrui danno: alimentare la speranza di persone destinate alla malattia se non alla morte.
Mi dispiace se qualcuno alimenti queste illusioni, ma io non l'ho mai visto fare.


ros79 ha scritto:ora, che non tutti vadano là per essere guariti posso anche concedertelo, ma fosse anche la speranza di uno solo a venire alimentata ( e purtroppo non è così esiguo il numero) non vale come giustificazione al fatto che si debba continuare ad alimentare questo posto.
Forse viene alimentato in modo errato dai giornali di gossip tipo novella 2000 o famiglia cristiana, ma non ho mai visto dei credenti che dicono:"Hai il cancro? vai a Lourdes li si guarisce, che perdi tempo con i medici?".

ros79 ha scritto:immagino gente disperata che pensa a quel viaggio come la salvezza della propria vita e magari fa dei sacrifici per andarci e poi si ritrova al punto di partenza, la sua disillusione sarà notevolmente maggiore che in principio.
io non sono contraria a lenire la sofferenza con delle "bugie", ma non trovo corretto specularci sopra! allora se a Lourdes (o qualsiasi altro posto) puoi andare senza spendere un euro lo accetto, in ogni altro caso diverso NO.

Una curiosità, hai mai parlato con qualche persona che è stata a Luordes?
Per i costi non possiamo fare nulla, ci sono e non li possiamo eliminare, però esistono dei viaggi agevolati per i malati, fatti dai volontati a prezzi bassisimi, io stesso ti posso dire che ho pagato 500 euro 5 giorni, pensione completa viaggio in aereo.
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Messaggio Da Ates il Ven 1 Apr - 16:24

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Messaggio Da wendell p. bloyd il Ven 1 Apr - 16:38

Ates ha scritto:Mi dite che sono chiaro eppure mi si fa la traduzione e non mi si risponde.
Le mie domande non sono retoriche anche se lo possono sembrare o comunque non lo sono intenzionalmente:
- E' corretto fare affari (sporchi) sulle disgrazie altrui?
- Perché si da più peso ai pochi guariti piuttosto che ai molti non guariti?
- Venerare degli oggetti: questa è la spiritualità dei credenti? Sono necessari dei supporti visivi e terreni per connettersi all'aldilà? E dell'anima che ce ne facciamo allora?
- Qual è la particolarità della cecità e dei disturbi motori rispetto alle altre malattie?
- Come mai un malato psichico tendenzialmente lo si porta dall'esorcista invece che a Lourdes?

-non è corretto, anzi è abietto, fare affari sporchi e non sulle disgrazie altrui
-perché fa comodo pur essendo mistificatorio: statisticamente le guarigioni
spontanee sono in numero maggiore di quelle dovute a miracoli
-la religione cattolica è essenzialmente una religione politeista, rivolgendosi agli ignoranti, ovvero essendo fondata sulla sapienza di dio che è la stoltezza del mondo,
necessita di simboli concreti allo scopo di stimolare la credulità (fede dicono loro) dei credenti, l'aspetto positivo è che ha dato origine alle opere d'arte di Giotto, di Gentile
da Fabriano , di Fra Angelico per citarne alcuni.
-la cecità e i disturbi psicomotori vengono guariti per detrazione dell'infermità: mai si è dato il caso della ricrescita di un arto imputato.
-il malato pschico ha necessità di uno psicoterapeuta: l'esorcista appunto è uno pscoterapeuta sui generis.

wendell p. bloyd
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Re: Lourdes: Chiesa riconosce guarigione

Messaggio Da Ates il Ven 1 Apr - 16:44

Ti ringrazio molto wendell, ma le mie domande erano rivolte ai credenti, infatti le tue stesse risposte che sono a sfavore dei miracoli di Lourdes me le ero date da solo, però a me interessavano delle risposte date da chi ci crede, sempre che sia possibile darle in questa chiave. Ma almeno non vorrei essere ignorato. Royales Altrimenti mi tocca fare richiesta per diventare moderatore così posso scrivere in un bel rosso sgargiante!
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Ates
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