Gesù gay, amava Giovanni: lo dice un testo Giordano

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Re: Gesù gay, amava Giovanni: lo dice un testo Giordano

Messaggio Da Werewolf il Dom 22 Mag - 19:20

Prego! wink..
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Re: Gesù gay, amava Giovanni: lo dice un testo Giordano

Messaggio Da SergioAD il Dom 22 Mag - 20:12

matem ha scritto:All'epoca di Gesù ci si sposava a circa 16 anni ed era molto improbabile che Gesù alla sua età non fosse sposato . Essere sposato era la norma , se non lo fosse stato i vangeli lo avrebbero riportato . Neanche i suoi seguaci ne sapevano nulla , altrimenti avrebbero tramandato le notizie a riguardo agli evangelisti . Allora le ipotesi sono : Gesù era sposato ma ha ripudiato o abbandonato la moglie , non era sposato perchè c'erano problemi che oggi bisognerebbe scoprire: impotenza , omosessualità , ascetismo esasperante , scelta di castità perenne , altro...


SergioAD ha scritto:Avete toccato un paio di dettagli, l'omosessualità e l'ascetismo di questa figura divina. I modi di fraternizzare nel mondo orientale a noi sono sempre sembrati comportamenti omosessuali, oggi sicuramente, pertanto per quel che posso dire io oltre ad essere irrilevante, volendo è anche da contestualizzare.

"I think Jesus was a compassionate, super-intelligent gay man who understood human problems. On the cross, he forgave the people who crucified him. Jesus wanted us to be loving and forgiving. I don't know what makes people so cruel..." said Elton John.

Anche questo è un contesto!

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Re: Gesù gay, amava Giovanni: lo dice un testo Giordano

Messaggio Da chef75 il Dom 22 Mag - 21:17

Werewolf ha scritto:
E' questo che ci permette di dire che in molti dettagli i vangeli fanno riferimento anche a....
La storia di Mitra

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Re: Gesù gay, amava Giovanni: lo dice un testo Giordano

Messaggio Da Werewolf il Dom 22 Mag - 21:35

chef75sp ha scritto:
Werewolf ha scritto:
E' questo che ci permette di dire che in molti dettagli i vangeli fanno riferimento anche a....
La storia di Mitra
Perdonami se, all'ennesima volta che mi sento rispondere questa stronzata abissale(non ce l'ho con te in particolare, sia chiaro), perdo un po' le staffe:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mithras
Trovami riferimenti nel mito mitraico, che vedi riassunto nella pagina: a 12 discepoli, alla nascita virginale provocata da una colomba, ad un insegnamento sul solco ebraico, a una crocifissione o, all'inverso, nei vangeli all'uccisione di un toro.
Se invece parli della data del Natale, ho già spiegato che la nascita di Gesù e il posizionamento della festa nel calendario non risale alla chiesa primitiva, ma a 300 anni dopo, in epoca costantiniana, tanto più che tuttora non tutte le confessioni cristiane lo festeggiano il 25 Dicembre. Idem vale per l'identificazione di Gesù con il Sole.

Edit: aggiungo questo link:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mithras_in_Comparison_With_Other_Belief_Systems#Mithraism_and_Christian_Theology

Domani ti rispondo sull'altro thread.

'Notte.
bye
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Re: Gesù gay, amava Giovanni: lo dice un testo Giordano

Messaggio Da chef75 il Dom 22 Mag - 22:03

Werewolf ha scritto:
Trovami riferimenti nel mito mitraico,

Guarda stavo elencando le attinenze ma....solo ora vengo a conoscenza che,le testimonianze mitraiche sono successive ai vangeli e la contaminazione potrebbe aver avuto luogo dal cristianesimo.
Quindi qui ti posso solo che dar ragione.

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Re: Gesù gay, amava Giovanni: lo dice un testo Giordano

Messaggio Da chef75 il Lun 23 Mag - 0:52

chef75sp ha scritto:
Werewolf ha scritto:
Trovami riferimenti nel mito mitraico,

Guarda stavo elencando le attinenze ma....solo ora vengo a conoscenza che,le testimonianze mitraiche sono successive ai vangeli e la contaminazione potrebbe aver avuto luogo dal cristianesimo.
Quindi qui ti posso solo che dar ragione.

Solo una precisazione però,mi stavo confondendo anchio,Mitra è una cosa e mitraismo un altra,tra l'altro è precisata anche nel tuo link.

http://it.wikipedia.org/wiki/Cristianesimo_e_Mitraismo

Quindi la storia di Mitra (divinità persiana) rientra in gioco e ti riporto qui sotto cosa leggo ,ma non del mito mitraico ma di Mitra (divinità persiana):

Mitra nel mondo iranico
La riforma di Zarathustra mantenne molte divinità del più antico pantheon indo-iranico, riducendole di numero, in una complessa gerarchia, retta dagli Amesha Spenta. I "Benefici Immortali" i quali erano sottoposti alla tutela del supremo Ahura Mazda, il "Signore Saggio", come tutto il cosmo era parte del Bene o del Male.In tarde parti dell’Avesta,
Mithra si mette in luce tra gli esseri creati, guadagnandosi il titolo
di "Giudice delle Anime". Come protettore della verità e nemico
dell’errore, Mithra occupò una posizione intermedia nel pantheon
zoroastriano come il più grande degli
yaza ta, gli esseri creati da Ahura Mazda
per aiutarlo nella distruzione del male e l’amministrazione del mondo.Egli divenne il rappresentante divino di Ahura-Mazda sulla terra ed era
incaricato di proteggere i giusti dalle forze demoniache di Angra Mainyu. Era quindi una divinità di verità e legalità e, nel
trasferimento al regno fisico, un dio dell’aria e della luce. Come
nemico degli spiriti del male e delle tenebre, proteggeva le anime e,
come
psicopompo, le accompagnava in paradiso
(concetto ed anche parola di origine persiana)
. Poiché la luce è
accompagnata dal calore, era il dio della vegetazione e della crescita:
ricompensava il bene con la prosperità e combatteva il male. Mitra era
detto onnisciente, infallibile, sempre attento e che mai riposa.
Almeno dall’età ellenistica in poi, Mitra fu identificato con il figlio di Anahita, una dea con molti parallelismi con le divinità-madri del Vicino Oriente. Il tempio più grande del culto mitriaco è il tempio Seleucide a Kangavar nell’Iran occidentale (c. 200 a.C.), che è dedicato ad "Anahita, l'immacolata vergine madre del signore Mithras". La nascita di Mitra veniva celebrata al solstizio d’inverno, chiamato in persiano Shab-e Yalda, come si addice ad un dio della luce.Come dio che concede la vittoria, Mitra era una divinità preminente nel culto ufficiale del primo Impero persiano,
dove erano a lui consacrati il settimo mese ed il sedicesimo giorno
degli altri mesi. Mitra il "Grande Re" era particolarmente adatto come
dio tutelare dei regnanti: nomi regali che incorporano il nome del dio
(es. "Mitridate") compaiono nell’onomastica dei Parti e degli Armeni,
nonché in Anatolia, Ponto e Cappadocia.
Il suo culto si estese prima con l’impero dei Persiani in tutta l’Asia Minore, per poi propagarsi per tutto l’impero di Alessandro Magno e dei suoi successori. In Mesopotamia Mitra era facilmente identificato con Shamash, dio del sole e della giustizia.I principi parti dell'Armenia erano sacerdoti ereditari di Mitra, ed un intero distretto di questa terra era dedicato ad Anahita.
Molti templi furono eretti al dio in Armenia, che rimase una delle
ultime roccaforti del culto zoroastriano di Mitra fino a quando divenne
il primo regno ufficialmente cristiano.

Fonte
http://it.wikipedia.org/wiki/Mitra_(divinit%C3%A0)


Qui non dice ne del 25 dicembre ne del toro ucciso,ma sono altre le similitudini.
(il neretto non lo sapevo)

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Re: Gesù gay, amava Giovanni: lo dice un testo Giordano

Messaggio Da SergioAD il Lun 23 Mag - 3:37

Postate le vostre conclusioni, anche temporanee. Anche quando si è convinti o meglio si sa (il gusto del sapere produce piacere) cercate i simboli... questo maciste di Mitra è anacronistico, per uccidere il Toro si doveva trovare da un'altra parte nel tempo e lo scorpione invece di attaccare il Toro (le sue palle) sappiamo che ogni notte uccide proprio lui Orione.

Mitra non poteva competere con chi simboleggiava la costellazione dei Pesci, quella visione di Costantino era giunta nel momento giusto. In realtà potrebbe essere tutto sbagliato eppure queste storie danno anche queste interpretazioni semplici come Sansone che riacquista potere quando i suoi capelli biondi si allungano, sa tanto di sole che si lascia dietro l'inverno.

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Re: Gesù gay, amava Giovanni: lo dice un testo Giordano

Messaggio Da Werewolf il Lun 23 Mag - 9:11

Be', la questione del paradiso è conosciuta da tutti gli studiosi, comunque il modo con cui più spesso i vangeli vi si riferiscono è 'regno dei cieli' (basileia ton ouranon, in greco originale). Luca parla di paradiso in Lc 23,43, ma è da notare che l'episodio è presente solo in Luca, e che Luca tende ad ellenizzare la narrazione.
Le altre similitudini sono similitudini che sono presenti in tutte le religioni monoteiste: nel caso del cristianesimo, il fatto che Gesù venga man mano sempre più identificato con Dio fa sì che ne assuma anche tutti i titoli, quindi 'Grande Re' o 'Giudice', che però sono già presenti nel background ebraico del cristianesimo. Quanto alla nascita virginale, la storia di mitra parla della nascita da una roccia, e la nascita virginale è al massimo un'aggiunta posteriore:
Altri racconti iranici vogliono che il dio sia nato da Arədvī Sura Anahita, che tradotto dalla lingua iranica significa «Arədvī la Maestosa e Immacolata», una divinità elamitica e mesopotamica delle acque, estranea ai culti solstiziali, che avrebbe generato Mitra per partenogenesi. Tuttavia Mitra non nacque da una vergine in una grotta, ma secondo il mito nacque da una roccia, presumibilmente lasciando una grotta dietro di sè. La roccia non può certamente essere definita "una vergine", e inoltre Mitra nacque già adulto [MS.173]. Dunque pertanto non può considerarsi valida l'analogia tra la figura di Maria Vergine e quella della roccia. Si consideri poi che la nascita di Mitra avrebbe avuto luogo quando gli uomini non erano ancora stati creati [Cum.MM, 132].
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Messaggio Da chef75 il Lun 23 Mag - 10:41

Werewolf ha scritto:Be', la questione del paradiso è conosciuta da tutti gli studiosi, comunque il modo con cui più spesso i vangeli vi si riferiscono è 'regno dei cieli' (basileia ton ouranon, in greco originale). Luca parla di paradiso in Lc 23,43, ma è da notare che l'episodio è presente solo in Luca, e che Luca tende ad ellenizzare la narrazione.
Le altre similitudini sono similitudini che sono presenti in tutte le religioni monoteiste: nel caso del cristianesimo, il fatto che Gesù venga man mano sempre più identificato con Dio fa sì che ne assuma anche tutti i titoli, quindi 'Grande Re' o 'Giudice', che però sono già presenti nel background ebraico del cristianesimo. Quanto alla nascita virginale, la storia di mitra parla della nascita da una roccia, e la nascita virginale è al massimo un'aggiunta posteriore:
Altri racconti iranici vogliono che il dio sia nato da Arədvī Sura Anahita, che tradotto dalla lingua iranica significa «Arədvī la Maestosa e Immacolata», una divinità elamitica e mesopotamica delle acque, estranea ai culti solstiziali, che avrebbe generato Mitra per partenogenesi. Tuttavia Mitra non nacque da una vergine in una grotta, ma secondo il mito nacque da una roccia, presumibilmente lasciando una grotta dietro di sè. La roccia non può certamente essere definita "una vergine", e inoltre Mitra nacque già adulto [MS.173]. Dunque pertanto non può considerarsi valida l'analogia tra la figura di Maria Vergine e quella della roccia. Si consideri poi che la nascita di Mitra avrebbe avuto luogo quando gli uomini non erano ancora stati creati [Cum.MM, 132].

Questa risposta mi sembra gia diversa da quella in cui hai scritto che ti eri rotto di questa stronzata.
Le attinenze ci sonio e non si possono negare,daltronde le confermi anche tu..
Ti ripeto che la storia del nato da un sasso fa parte del mitraismo ma non di Mitra iraniano.

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Re: Gesù gay, amava Giovanni: lo dice un testo Giordano

Messaggio Da Werewolf il Lun 23 Mag - 11:02

Ti ripeto che la storia del nato da un sasso fa parte del mitraismo ma non di Mitra iraniano.
Il problema è che è il mitraismo romano il movimento con cui il cristianesimo dovrà confrontarsi per l''egemonia religiosa'', non quello iraniano, che ormai era già divenuto quello romano, all'epoca. E ho anche già detto che la nascita virginale è un'aggiunta posteriore alla storia di Gesù e che comunque non è necessario farla derivare dal mitraismo, in quanto anche altri personaggi storici(e sulla cui storicità non c'è alcun dubbio, per esempio Alessandro Magno) vengono detti 'nati da una vergine'.

Per il resto, come ho detto, sono tutte similitudini che non derivano dal mitraismo, ma dall'ebraismo da cui il cristianesimo parte: se puoi vuoi argomentare che l'ebraismo ha preso tali aspetti dallo zoroastrismo, e quindi anche dal mitraismo iraniano, se ne può discutere, ma rimane che le differenze sono tante e tali da poter tranquillamente negare che ci sia stato un apporto diretto del mito di Mitra verso il cristianesimo e, come hai visto anche tu, che casomai è successo il contrario.
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Messaggio Da chef75 il Lun 23 Mag - 11:17

Werewolf ha scritto:...se puoi vuoi argomentare che l'ebraismo ha preso tali aspetti dallo zoroastrismo, e quindi anche dal mitraismo iraniano, se ne può discutere,

Qui mi sembri piu ragionevole.

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Messaggio Da Werewolf il Lun 23 Mag - 11:25

Cancellato doppione wink..
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Messaggio Da chef75 il Lun 23 Mag - 12:56

Werewolf ha scritto:Cancellato doppione

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Re: Gesù gay, amava Giovanni: lo dice un testo Giordano

Messaggio Da Nichols il Ven 14 Giu - 8:44

Era un falso. Ora mi chiedo: perchè ciò che si pretende da Gesù ( prove su prove, quando ilibri che ne parlano sono tantissimi, veridici o no, cose che per gli latri personaggi della storia sarebbero state più che prove, vere e proprie perle per conoscere una figura storia avere dei librii che trattino solo di lui e non soltanto cenni come per molti altri ) non lo si pretende per Socrate, Cesare, Buddha? Perchè tutti sostengono di avere le "prove" che la verità non sarebbe quella tramandata da chi ha anche dato la vita per questo, ma poi confontando queste teorie che "proverebbero in maniera incontrovertibile" sono..in contraddizione tra loro? C'è forse qualche interesse dietro? Io credo di sì: ad esempio questi codici sono stati scoperti come...falsi! In Giordania fioccano testi falsi di questo tenore http://antiblasfemia.altervista.org/settanta-libri-di-metallo-rinvenuti-in-una-grotta-in-giordania-sono-falsi/

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Re: Gesù gay, amava Giovanni: lo dice un testo Giordano

Messaggio Da Nichols il Ven 14 Giu - 8:45

http://antiblasfemia.altervista.org/settanta-libri-di-metallo-rinvenuti-in-una-grotta-in-giordania-sono-falsi/

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Re: Gesù gay, amava Giovanni: lo dice un testo Giordano

Messaggio Da alberto il Ven 14 Giu - 8:51

ciao nichols c'è una sezione per presentarsi, usala per favore.

comunque per intanto:

1. benvenuto.

2. sai com'è, quando di una persona si vuole che la gente creda che è risorto, si diventa un po' esigentini...
pensa, a me basta quello per avere la RAGIONEVOLE (non filosofica) certezza che il Gesù della religione (non un "certo" gesù probabilmente vissuto in palestina attorno agli anni 0-30 ev) non sia mai esistito. ma forse mi bastava anche quella di lazzaro. ma forse anche quella dei pani e dei pesci. quella dell'acqua in vino poi!! ecc ecc

EDIT scusa dimenticavo: al contrario dei credenti "ortodossi" a me il fatto che fosse gay o no non mi cambierebbe di una cippa.

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Messaggio Da Paolo il Ven 14 Giu - 9:35

Nichols ha scritto: Perchè tutti sostengono di avere le "prove" che la verità non sarebbe quella tramandata da chi ha anche dato la vita per questo,
Ciao e benvenuto tra noi ! ok

Scusa ma se è risorto non ha dato di certo la vita!! O meglio l'avrebbe  data e poi se l'è ripresa. Non mi sembra molto logico.
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Messaggio Da paolo1951 il Ven 14 Giu - 15:29

Nichols ha scritto:Era un falso. Ora mi chiedo: perchè ciò che si pretende da Gesù ( prove su prove, quando ilibri che ne parlano sono tantissimi, veridici o no, cose che per gli latri personaggi della storia sarebbero state più che prove, vere e proprie perle per conoscere una figura storia avere dei librii che trattino solo di lui e non soltanto cenni come per molti altri ) non lo si pretende per Socrate, Cesare, Buddha? Perchè tutti sostengono di avere le "prove" che la verità non sarebbe quella tramandata da chi ha anche dato la vita per questo, ma poi confontando queste teorie che "proverebbero in maniera incontrovertibile" sono..in contraddizione tra loro? C'è forse qualche interesse dietro? Io credo di sì: ad esempio questi codici sono stati scoperti come...falsi! In Giordania fioccano testi falsi di questo tenore http://antiblasfemia.altervista.org/settanta-libri-di-metallo-rinvenuti-in-una-grotta-in-giordania-sono-falsi/    
Gesù, Socrate, Cesare (... e lascio perdere Budda che non mi è familiare) sono casi ben diversi tra loro!
Di Socrate qualunque buon insegnante ti dice che  non possiamo essere certi di nulla, perché il suo pensiero lo conosciamo solo attraverso l' "interpretazione" di altri, soprattutto di Platone.
Su Cesare invece vi è molto di più: suoi scritti, testimonianze di fonti diverse, di amici e di nemici, reperti archelogici, ecc.
Con Gesù abbiamo invece un caso ancor più problematico di quello di Socrate.
Le fonti più antiche, le fonti primarie, cioè le testimonianze di coloro che direttamente ebbero contatto con lui, o furono solo orali, o furono perdute, o ancora furono deliberatamente occultate, distrutte.
Quello che resta è solo una particolare "interpretazione" di chi come Paolo da Tarso mai lo conobbe, o comunque di una chiesa "paolina" che sicuramente aveva buoni motivi per presentarcelo diversamente da come lui fu realmente.
E' inevitabile quindi che su Gesù si facciano le ipotesi più varie.
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Messaggio Da *Valerio* il Ven 14 Giu - 16:31

Nichols ha scritto:Era un falso. Ora mi chiedo: perchè ciò che si pretende da Gesù ( prove su prove, quando ilibri che ne parlano sono tantissimi, veridici o no, cose che per gli latri personaggi della storia sarebbero state più che prove, vere e proprie perle per conoscere una figura storia avere dei librii che trattino solo di lui e non soltanto cenni come per molti altri ) non lo si pretende per Socrate, Cesare, Buddha? Perchè tutti sostengono di avere le "prove" che la verità non sarebbe quella tramandata da chi ha anche dato la vita per questo, ma poi confontando queste teorie che "proverebbero in maniera incontrovertibile" sono..in contraddizione tra loro? C'è forse qualche interesse dietro? Io credo di sì: ad esempio questi codici sono stati scoperti come...falsi! In Giordania fioccano testi falsi di questo tenore http://antiblasfemia.altervista.org/settanta-libri-di-metallo-rinvenuti-in-una-grotta-in-giordania-sono-falsi/




Dal tuo ragionamento si deduce molto su che tipo di interlocutore abbiamo il piacere di ospitare qui e non è molto diverso da quello proposto sopra: non mi sorprende che tu non ti accorga che sia fallace in innumerevoli punti.
Tanto per cominciare ciò che tu ritieni veritiero sopra ogni ragionevole dubbio non è supportato da nessuna prova concreta - almenochè tu non ritenga un atto di fede una prova - e del caro estinto prodigioso, miracoloso, divino, nato da una vergine e resuscitato dalla morte abbiamo delle """"fonti"""" solo di parte e successive alla sua scomparsa.
Fonti che sono state scelte a tavolino tra innumerevoli altre (tra l'altro) da chi successivamente (e per secoli anche) ha costruito la teologia secondo i propri parametri, vedute ecc...avendo il sopravvento sulle varie correnti concorrenti.

Se Gesù fosse sposato, gay, eterosessuale, bisex o un cuckold sinceramente oltre che a contare ben poco farebbe anche poca differenza. Sarebbe decisamente più importante riuscire a provare che tutti i fiumi di parole spese per testimoniarne l'eccezionalità siano vere, peccato che per tutte queste dichiarazioni non ci sia niente di concreto a supporto.
Viceversa di prove che ci inducono a pensare che sia tutta una grossissima montatura ce n'è fin che vuoi e hai solo l'imbarazzo della scelta.
Per iniziare...soft...
http://www.ibs.it/code/9788804579960/ehrman-bart-d-/gesu-non-mai.html

Affermare fatti speciali di quella portata richiederebbe come minimo un po' di elementi concreti a supporto e plausibilità (che però mancano), a quel punto anche chi non ha ricevuto il dono di credere per fede (alle favole) avrebbe modo di dubitarne anzichè rigettarle totalmente.

*Valerio*
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Re: Gesù gay, amava Giovanni: lo dice un testo Giordano

Messaggio Da *Valerio* il Ven 14 Giu - 16:33

Ah, dimenticavo welcome

*Valerio*
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Re: Gesù gay, amava Giovanni: lo dice un testo Giordano

Messaggio Da Minsky il Ven 14 Giu - 16:41

Nichols ha scritto:Era un falso....
Ecchilo!!! Questo è il cattotroll di turno che aspettavamo (chi lo aspettava? Non mi ricordo più chi è stato a lamentarsi per la scarsità di cattotroll sul forum negli ultimi tempi... ah, l'alzheimer! noo ).
Bella comunque l'entrata "Era un falso". Intanto, casomai dovresti dire: "È un falso". Era un falso una volta e adesso e diventato autentico? Idee confuse a nastro. "Era un falso". Perché tutte le belinate declamate dalle religioni cosa sono? Verità? Che pena infinita.

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Re: Gesù gay, amava Giovanni: lo dice un testo Giordano

Messaggio Da *Valerio* il Ven 14 Giu - 16:43

Io Minsky...io sentivo la mancanza di questi latitanti mgreen

*Valerio*
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Re: Gesù gay, amava Giovanni: lo dice un testo Giordano

Messaggio Da Minsky il Ven 14 Giu - 16:47

*Valerio* ha scritto:Io Minsky...io sentivo la mancanza di questi latitanti mgreen
 ok Sono sicuro che adesso ti senti più contento! mgreen

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Re: Gesù gay, amava Giovanni: lo dice un testo Giordano

Messaggio Da Fux89 il Ven 14 Giu - 16:48

Dai, ragazzi, aspettate un po' prima di definire qualcuno "troll" solo perché ha delle idee buffe sulle divinità (tipo che ne esiste una e trina che camminava sulle acque e che ingravidava vergini per far nascere se stessa lookaround).

Comunque benvenuto, Nichols, perché non ti presenti nell'apposita sezione?

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Re: Gesù gay, amava Giovanni: lo dice un testo Giordano

Messaggio Da paolo1951 il Ven 14 Giu - 17:43

Fux89 ha scritto:Dai, ragazzi, aspettate un po' prima di definire qualcuno "troll" solo perché ha delle idee buffe sulle divinità (tipo che ne esiste una e trina che camminava sulle acque e che ingravidava vergini per far nascere se stessa lookaround).

Comunque benvenuto, Nichols, perché non ti presenti nell'apposita sezione?
Quoto Fux... ma andrei anche un po' più in là!
E' per me veramente deludente vedere che in un sito di atei razionalisti, vi è la stessa identica "tolleranza" verso chi ha idee "diverse" che c'è sul forum di CR.

La definizione di "troll" è comoda e a quanto pare viene utilizzata indifferentemente da integralisti di qualunque ideologia, religiosa o laica, teista o sedicente atea.

Caro Misky, abolire le religioni per approdare a ateismi di tal genere, credo sia qualcosa di equivalente a cacciare i nazisti per trovarsi gli stalinisti al potere.
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