Figura storica di Gesù

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Figura storica di Gesù

Messaggio Da Maxesteban il Dom 24 Apr - 15:36

Riconoscete la figura storica di Gesù? se si,chi fu realmente? lasciando perdere miracoli,resurrezione e cazzate varie...chi fu questo profeta per gli storici?
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Werewolf il Dom 24 Apr - 16:13

Allora, sintetizzando moltissimo, ti dico su cosa gli storici sono d'accordo su Gesù.

E' esistito. Nessuna delle fonti antiche che ne parli, anche quelle critiche, ne mettono in dubbio l'esistenza.
Era un ebreo, probabilmente nato e vissuto in Galilea. Era un ebreo osservante, che però proponeva una visione diversa e peculiare del giudaismo(in che modo e quali fossero i dettagli di tale visione, è tuttora oggetto di discussione). Tale visione, comunque, con un grado estremamente alto di probabilità, aveva come tratto l'attesa della fine del mondo e l'avvento del regno di Dio, che veniva percepita, da Gesù e i suoi seguaci, come imminente. La sua predicazione, in ogni modo, fece sì che si inimicasse le autorità ebraiche e soprattutto quelle romane, che lo fecero crocifiggere, probabilmente con accuse politiche.

Questo in estrema sintesi.
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Paolo il Dom 24 Apr - 16:18

Io non ho mai creduto alla reale esistenza di Gesù. Per me è solo un personaggio creato dalla tradizione orale che incarnava i sentimenti e le necessita di quel periodo storico. Su questo forum c'è di sicuro che sa che esistono anche in tante altre culture figure del tutto simili ovvero nate da una vergine il 25 dicembre, figlio di dio, con tanto di bue asinello e re Magi..... Una coincidenza storicamente improponibile.
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Werewolf il Dom 24 Apr - 16:26

Paolo ha scritto:Io non ho mai creduto alla reale esistenza di Gesù. Per me è solo un personaggio creato dalla tradizione orale che incarnava i sentimenti e le necessita di quel periodo storico. Su questo forum c'è di sicuro che sa che esistono anche in tante altre culture figure del tutto simili ovvero nate da una vergine il 25 dicembre, figlio di dio, con tanto di bue asinello e re Magi..... Una coincidenza storicamente improponibile.
Be', ci sono delle distinzioni da fare: che i particolari, per esempio della nascita, o i miracoli, o le varie caratteristiche teologiche sono sicuramente 'aggiunte' al personaggio storico, ma questo non significa che il personaggio storico non sia esistito: sarebbe come dire che l'Iliade non fa riferimento in alcun modo ad eventi storici, solo perché parla di dèi e semidèi, quando invece tramite i suoi riferimenti geografici è stato possibile ritrovare Troia. Anzi, è un personaggio, Gesù, assai probabile nel contesto in cui dovrebbe trovarsi, una volta 'scrostato' di tutte le mitologie aggiunte.
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Paolo il Dom 24 Apr - 16:51

Con questo vuoi dire che Ulisse è realmente esistito? O come si studia rappresenta l'intraprendenza e la volontà di sapere e di scoprire?
Io la penso così. Multi ha fatto un intervento da 10 e lode sui vangeli. Ora io non so se lui la pensi come me, però già il fatto che non vi sia alcuna traccia di Gesù da giovane, ma solo della sua predicazione può essere un indizio sufficiente.
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da SergioAD il Dom 24 Apr - 16:58

Se qualcuno ha detto un cristo per fare Gesù si poteva trovare, io sono d'accordo. Che sia esistito un cristo da cui è stata inspirata la storia di Gesù, io non sono d'accordo.

Voglio dire che la leggenda di Orione ha lasciato ben tre costellazioni famose oltre le pleiadi. Sigh! tra poco Betelgeuse diverrà una supernova e Orione perderà la spalla destra!

Le leggende piacciono, se parliamo di costellazioni che l'ultima cena l'abbiano fatta seguendo l'acquaiolo che è la prossima costellazione indicata dalla processione degli equinozi...

Per chi ha un po' di tempo... http://atei.forumitalian.com/t2422-astrofilia#48338 ci sono anche un paio di correlazioni, con Gesù e Maria... in fondo il mondo è sempre lo stesso!

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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Fux89 il Dom 24 Apr - 17:04

Werewolf ha scritto:Allora, sintetizzando moltissimo, ti dico su cosa gli storici sono d'accordo su Gesù.

E' esistito. Nessuna delle fonti antiche che ne parli, anche quelle critiche, ne mettono in dubbio l'esistenza.
Era un ebreo, probabilmente nato e vissuto in Galilea. Era un ebreo osservante, che però proponeva una visione diversa e peculiare del giudaismo(in che modo e quali fossero i dettagli di tale visione, è tuttora oggetto di discussione). Tale visione, comunque, con un grado estremamente alto di probabilità, aveva come tratto l'attesa della fine del mondo e l'avvento del regno di Dio, che veniva percepita, da Gesù e i suoi seguaci, come imminente. La sua predicazione, in ogni modo, fece sì che si inimicasse le autorità ebraiche e soprattutto quelle romane, che lo fecero crocifiggere, probabilmente con accuse politiche.

Questo in estrema sintesi.

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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Werewolf il Dom 24 Apr - 17:08

Paolo ha scritto:Con questo vuoi dire che Ulisse è realmente esistito? O come si studia rappresenta l'intraprendenza e la volontà di sapere e di scoprire?
Io la penso così. Multi ha fatto un intervento da 10 e lode sui vangeli. Ora io non so se lui la pensi come me, però già il fatto che non vi sia alcuna traccia di Gesù da giovane, ma solo della sua predicazione può essere un indizio sufficiente.
No, non lo è. Per il semplice motivo che abbiamo fonti antiche molto critiche nei confronti di Gesù e del cristianesimo, sia da parte pagana(Celso ed il Discorso Vero), sia da parte ebraica(i vari riferimenti nel Talmud). Tutti d'accordo a parlare male di Gesù e del suo movimento, ma non c'è mai un riferimento all'ipotesi che Gesù non sia esistito. Questo, sommato al fatto che i pochi dati su cui tutte le fonti sono concordi lo rendono una figura assai probabile nel contesto storico in cui sarebbe vissuto, e che anzi ce ne sono stati altri come lui, sia prima che dopo, fanno sì che praticamente tutti gli storici, credenti o meno, ritengono che un tale personaggio chiamato Gesù, con le caratteristiche che ho scritto sopra, sia esistito.
Quanto ad Ulisse, gli storici concordano che tale personaggio, con le caratteristiche che gli dà il poema omerico, non sia esistito, sebbene i greci ritenessero di sì. Che in epoca arcaica sia esistito un re(wavax) di Itaca, è assai probabile, se si chiamasse Ulisse e fosse molto furbo e scaltro, chissà. Ma è improbabile.

Thx, Fux :)
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Paolo il Dom 24 Apr - 17:22

Data la mia ignoranza in materia non ho alcuna argomentazione per andare oltre. La mia è una convinzione più logica che storica.
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Werewolf il Dom 24 Apr - 17:30

Paolo ha scritto:Data la mia ignoranza in materia non ho alcuna argomentazione per andare oltre. La mia è una convinzione più logica che storica.
Tranquillo, si discute serenamente. wink.. Capisco la tua posizione, che effettivamente caldeggiavo prima di cominciare a studiare storia e storia del cristianesimo. Quando ho visto i dati, mi sono ricreduto. Se posso consigliarti un libro(lo trovi anche nelle biblioteche, io l'ho preso in prestito): Gesù nelle fonti extra-bibliche, di Robert Van Voorst. Nell'Introduzione c'è un'analisi sistematica e una confutazione delle principali teorie di chi afferma l'inesistenza di Gesù.
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Multiverso il Dom 24 Apr - 18:00

Paolo ha scritto:Io non ho mai creduto alla reale esistenza di Gesù. Per me è solo un personaggio creato dalla tradizione orale che incarnava i sentimenti e le necessita di quel periodo storico. Su questo forum c'è di sicuro che sa che esistono anche in tante altre culture figure del tutto simili ovvero nate da una vergine il 25 dicembre, figlio di dio, con tanto di bue asinello e re Magi..... Una coincidenza storicamente improponibile.

Personalmente non sono certo dell'esistenza di Gesù ma neppure della sua totale invenzione. Non sarei categorico nel dire che è esistito sicuramente, perchè ogni fonte pervenuta non è a lui contemporanea ma scritta decenni dopo la sua presunta morte. Certo, è verosimile che sia esistito ma come pure deduzione logica, ad incominciare dal fatto che un mito per nascere e svilupparsi ha bisgno di tempi molto più lunghi, mentre il cristianesimo fu un vero e proprio Big Bang. Tuttavia anche qui è necessario considerare il contesto storico in cui "esplose" e si sviluppò la nuova religione, le fortissime aspettative messianiche, l'oppressione del giogo romano, la voglia di riscatto delle masse indigenti, ecc.
Come afferma giustamente Paolo, la storia di Gesù e le sue caratteristiche sono certamente derivative, un plagio di altre storie narrate da precedenti religioni orientali e antiche. Le storie di questi dèi incarnati assomigliano in maniera impressionante a quella di Gesù, in alcuni casi fin nei minimi dettagli come la leggenda dell'Immacolta Concezione, la crocifissione, l'ascesa al cielo, ecc. per cui tali storie possono anche essere confuse l'una con l'altra.
Avere, pertanto, la certezza che questa nuova figura divina derivativa sia stata creata partendo da un personaggio storico realmente esistito, oppure inventandone uno nuovo sulla scorta delle leggende dell'epoca, considerato l'altissimo tasso di ignoranza, superstizione e creduloneria tipiche dell'epoca storica, resta un nodo aperto. Tuttavia è più logico pensare che possa essere stato utilizzato un rivoltoso carismatico a cui è stato facile, decenni dopo, affiibiare il ruolo di Dio incarnato con tutte quelle caratteristiche che già erano note alla cultura religiosa precedente.
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da SergioAD il Dom 24 Apr - 18:08

Vi ricordo che dire "verosimile" non significa "vero" e la mia appare "verosimile" poi se l'altra storia è vera allora esiste il talmud che vede un bastardo figlio di mignotta che va a capo scoperto... chissà se diventava adulto se fosse esistito così.

Faccio prima a non entusiasmarmi perché allora evangelisti durante la sua vita ci potevano essere così come più peso da parte dei storici romani. Ma non importa perché sarebbe passato importante anche il messaggio della nuova novella.

Diamo una probabilità di verosimiglianza Gesù storico esistito = .3

"Richard Dawkins argues that it is possible to mount a serious, though not widely supported, historical case that Jesus never lived at all, although he believes Jesus probably existed." Questo non dice un cacchio...

http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_myth_theory qui si parla molto ma parlano troppo senza dire molto... Gesù storico esistito = .2

Eh eh io mi faccio condizionare ragazzi...

Ah ah intanto è arrivato uno che dice che Adamo era meglio della mela... mela... "Eva da me la" e lei capii "dammela", tiè mo mela da e lei la butta per terra!

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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Paolo il Dom 24 Apr - 18:15

Dal punto di vista strettamente logico è impossibile che possano esistere due o più storie del tutto uguali e vere. Non ricordo quale delle varie religioni, ma prima ancora della storia di Gesù, vi è una divinità che è del tutto identica, nei modi e nelle date. Dalla verginità, alla stalla, ai re magi e tante altre cose che non ricordo. Identiche non rassomiglianti. Questo non comporta necessariamente che Gesù non sia realmente esistito, ma, applicando ockam, che non sbaglia mai, la soluzione più semplice è che sia un "plagio". Solo logica, nulla più. Ma che altro può valere? Che senso hanno le varie prove? Il semplice fatto che siano state scritte decenni dopo non lascia spazio a dubbi.
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Werewolf il Dom 24 Apr - 18:39

Be', c'è tutta una corrente di studi che afferma che, per quel che riguarda essere l'uomo prescelto da Dio, la sua messianicità ed il fatto di essere 'perno' della fine del mondo, Gesù stesso l'avesse fatto capire ai discepoli. C'è poi anche la tesi che Gesù avrebbe detto che ci sarebbe stata la fine del mondo presto, e di attenderla. Al che i discepoli l'avrebbero attesa, anche dopo la sua morte e... Per farla breve, se sono sopravvissuti i testimoni di Geova all'attesa di una fine del mondo dal 1870, non vedo perché non dovrebbe esserci riuscito il primitivo cristianesimo. E date quante dottrine sono state cambiate nel corso del tempo dia TdG, forse abbiamo anche la risposta a come possa essere cambiato il cristianesimo dalla morte di Gesù fino alle prime redazioni dei vangeli.

Ci sarebbe un problema poi con Occam. Come spiegare l'invenzione di una religione, e di tutta una serie di fatti imbarazzanti per la stessa religione? No, è più probabile che ci sia una base storica da cui è partito tutto. Altrimenti, perché quattro vangeli discordanti? Perché creare un legame con un Giovanni Battista, legame evidente fra maestro(Giovanni) e discepolo(Gesù)? Perché far sembrare i discepoli, che pure sono gli stessi che fanno apostolato, dei benemeriti deficienti privi di fede, a partire dal leader? Sono tutti indizi che, se la storia è inventata, non lo è di sana pianta, ma fa riferimento ad eventi accaduti, troppo noti per poter essere negati.

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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Paolo il Dom 24 Apr - 18:58

Riconfermo la mia scarsa conoscenza della materia. Ma io mi affido solo alla logica diciamo speculativa. Che i vangeli non siano attendibili la do per cosa certa. Come ho detto, già Multi ha fatto sul topic sulle scritture una esposizione perfetta che non fa una piega. Io applico una elementare equazione: falsi i vangeli=falso Gesù. Tutto il resto è irrilevante. Non lo prendo nemmeno in considerazione.
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Werewolf il Dom 24 Apr - 19:15

Io applico una elementare equazione: falsi i vangeli=falso Gesù. Tutto il resto è irrilevante. Non lo prendo nemmeno in considerazione.
Come ho detto, concorderei con te su quasi tutta la linea se avessimo solo i vangeli. Ma abbiamo altre testimonianze: non sono molte, ma sono sufficienti. Se, mettiamo ipotesi, il cristianesimo si fosse estinto durante il primo secolo, e non avesse lasciato testimonianze proprie, avremmo comunque delle testimonianze pagane concordi che ne parlano, e non ne porremmo in dubbio l'affidabilità. E ripeto, abbiamo altre fonti, anche ebraiche, che ne parlano. Storicamente, quelle fonti che possediamo sono esattamente quelle che ci si aspetterebbe di avere, dato un personaggio storico simile. Altro esempio di personaggio storico, contemporaneo e simile a Gesù, la cui esistenza non viene messa in dubbio(e le fonti sono addirittura più scarse): Apollonio di Tiana.
http://it.wikipedia.org/wiki/Apollonio_di_Tiana
http://en.wikipedia.org/wiki/Apollonius_of_Tyana
Consiglio, al solito, la pagina inglese wink..
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Giampy il Dom 24 Apr - 19:51

Multiverso ha scritto:
Paolo ha scritto:Io non ho mai creduto alla reale esistenza di Gesù. Per me è solo un personaggio creato dalla tradizione orale che incarnava i sentimenti e le necessita di quel periodo storico. Su questo forum c'è di sicuro che sa che esistono anche in tante altre culture figure del tutto simili ovvero nate da una vergine il 25 dicembre, figlio di dio, con tanto di bue asinello e re Magi..... Una coincidenza storicamente improponibile.

Personalmente non sono certo dell'esistenza di Gesù ma neppure della sua totale invenzione. Non sarei categorico nel dire che è esistito sicuramente, perchè ogni fonte pervenuta non è a lui contemporanea ma scritta decenni dopo la sua presunta morte. Certo, è verosimile che sia esistito ma come pure deduzione logica, ad incominciare dal fatto che un mito per nascere e svilupparsi ha bisgno di tempi molto più lunghi, mentre il cristianesimo fu un vero e proprio Big Bang. Tuttavia anche qui è necessario considerare il contesto storico in cui "esplose" e si sviluppò la nuova religione, le fortissime aspettative messianiche, l'oppressione del giogo romano, la voglia di riscatto delle masse indigenti, ecc.
Come afferma giustamente Paolo, la storia di Gesù e le sue caratteristiche sono certamente derivative, un plagio di altre storie narrate da precedenti religioni orientali e antiche. Le storie di questi dèi incarnati assomigliano in maniera impressionante a quella di Gesù, in alcuni casi fin nei minimi dettagli come la leggenda dell'Immacolta Concezione, la crocifissione, l'ascesa al cielo, ecc. per cui tali storie possono anche essere confuse l'una con l'altra.
Avere, pertanto, la certezza che questa nuova figura divina derivativa sia stata creata partendo da un personaggio storico realmente esistito, oppure inventandone uno nuovo sulla scorta delle leggende dell'epoca, considerato l'altissimo tasso di ignoranza, superstizione e creduloneria tipiche dell'epoca storica, resta un nodo aperto. Tuttavia è più logico pensare che possa essere stato utilizzato un rivoltoso carismatico a cui è stato facile, decenni dopo, affiibiare il ruolo di Dio incarnato con tutte quelle caratteristiche che già erano note alla cultura religiosa precedente.

mi fa pensare un pò al conte vlad, realmente esistito, la leggenda del conte dracula, ovviamente finta.
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Paolo il Dom 24 Apr - 20:17

Se Gesù fosse esistito, miracoli esclusi, i racconti dei vangeli ne dovrebbero quanto meno descrivere la sua vita in modo coerente. Invece vi sono troppe illogicità. E perché, se ne hai la possibiltà, reinventi una storia quando ne hai una già bella pronta? Gli aggiungi una madre vergine, due miracoli, (d'atro canto li faceva anche Sai Baba) una risurrezione e hai un racconto verosimile. Invece no. Tutto rifatto. Perché? Se io voglio mistificare Gandi o il Dalai lama non mi reinvento la sua vita. La narro dalla nascita alla morte, miracoli e risurrezione compresa. Mi attengo però a quanto è realmente successo modificando solo ciò che mi fa comodo. Ma se a narrarla siamo in quattro che possibiltà ci sono che scriviamo cose più o meno equivalenti, tralasciando tutti le stesse cose e enfatizzandone altre ma uguali?
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Werewolf il Dom 24 Apr - 21:06

Ci sono le coerenze e le incoerenze. Notare che le cose coerenti sono anche coerenti con le fonti non cristiane. le cose incoerenti sono incoerenti e fra i vangeli e fra le fonti non cristiane. I vangeli seguono uno scheletro narrativo comune, ed è probabile che i primi tre abbiano basi comuni, copiato l'uno dall'altro(nel libro citato prima c'è tutta la spiegazione), e questo spiega le concordanze di base.
Non per niente, si ritiene che il IV Vangelo ignorasse i primi tre. Da notare anche che i vangeli non sono biografia: sono raccolte di storie ed insegnamenti riguardanti un certo maestro. E' paragonabile, come genere letterario, a quello del 'Così parlo Zarathustra', di Nietzsche. Non sono né vogliono essere documenti storici, ma documenti di fede, a uso e consumo dei fedeli. E fedeli di comunità differenti, che non avevano ancora concordato su nulla riguardo alla propria fede. E' normale quindi che dai vangeli traspaiano queste differenze.
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da matem il Dom 24 Apr - 21:22

del Gesù storico esistono pochissime prove : i vangeli , le antichità giudaiche di Flavio Giuseppe nelle quali si parla più di Giovanni Battista e di Giacomo fratello di Gesù che di Gesù stesso , anzi lo scritto che lo riguarda è probabilmente una aggiunta postuma .Poi alcuni scrittori latini lo citano solo . E' chiaro che se c'erano e ci sono dei cristiani ci doveva essere anche l'origine di tale gruppo religioso che prende il nome da Cristo ,il problema è il racconto incompleto della sua vita che nei vangeli è riferita solo al periodo della sua predicazione dopo il battesimo e la sua affiliazione ai discepoli del Battista del quale prese il posto dopo la sua uccisione da parte di Erode . Sulla presunta messianicità ci sono molti dubbi a cominciare dallo stesso Battista che gli manda a chiedere : sei tu colui che deve venire o dobbiamo attenderne un altro ?
Comunque questo argomento è stato già ampiamente trattato già in questo forum in altri topic.
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Cosworth117 il Dom 24 Apr - 21:34

Gesù, se è esistito, è un hippie nato in maniera naturale da una persona diversa da Giuseppe, abile guaritore di malattie psicosomatiche, condannato a morte per disturbo della quiete pubblica. Niente figlio di dio e niente miracoli, solamente un gran socialista e figlio dei fiori. Tutto questo sempre se è esistito eh.

Di sua madre sai nulla? Gran B.

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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Maxesteban il Dom 24 Apr - 21:58

Cosworth117 ha scritto:Gesù, se è esistito, è un hippie nato in maniera naturale da una persona diversa da Giuseppe, abile guaritore di malattie psicosomatiche, condannato a morte per disturbo della quiete pubblica. Niente figlio di dio e niente miracoli, solamente un gran socialista e figlio dei fiori. Tutto questo sempre se è esistito eh.

Di sua madre sai nulla? Gran B.

Ma non mi rovinare in questo modo dei discorsi così interessanti c@@zzooo ahahahahahah
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Muriel il Lun 25 Apr - 9:44

ho letto le vostre argomentazioni e trovo la discussione interessante. tuttavia anche io, vista una certa corrispondenza con altre figure mitiche pervenute in svariate religioni precedenti al cristianesimo che hanno in comune alcuni aspetti, incontrati nei miei studi sulle culture indoeuropee (un esempio per tutti, la crocifissione di odino, o anche il fatto che la nascita di cristo corrisponda al giorno dedicato al culto di mitra), ritengo da tempo che quella di gesù sia una figura immaginaria che si è sovrapposta ad altri culti in modo abbastanza naturale e, come avveniva in precedenza per altre culture, al fine di ammortizzare il trauma del cambiamento abbia assunto i caratteri e gli stilemi di altre divinità precedenti. ma qui mi fermo anche io perchè le mie conoscenze specifiche in materia sono un po' sparse e necessitano un approfondimento

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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Giampy il Lun 25 Apr - 10:16

Muriel ha scritto:ho letto le vostre argomentazioni e trovo la discussione interessante. tuttavia anche io, vista una certa corrispondenza con altre figure mitiche pervenute in svariate religioni precedenti al cristianesimo che hanno in comune alcuni aspetti, incontrati nei miei studi sulle culture indoeuropee (un esempio per tutti, la crocifissione di odino, o anche il fatto che la nascita di cristo corrisponda al giorno dedicato al culto di mitra), ritengo da tempo che quella di gesù sia una figura immaginaria che si è sovrapposta ad altri culti in modo abbastanza naturale e, come avveniva in precedenza per altre culture, al fine di ammortizzare il trauma del cambiamento abbia assunto i caratteri e gli stilemi di altre divinità precedenti. ma qui mi fermo anche io perchè le mie conoscenze specifiche in materia sono un po' sparse e necessitano un approfondimento

Ma lo sai che vi dico....
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Rasputin il Lun 25 Apr - 10:24

Muriel la data del natale corrisponde, prima che al culto di mitraglietta, alla festa del solstizio d'inverno wink..

sono rompiballe anch'io quando voglio eh mgreen

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