Figura storica di Gesù

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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da remigio il Ven 6 Mag - 21:25

*Valerio* ha scritto:
remigio ha scritto:

La Bibbia è un libro che non è destinato alla semplice lettura. È un libro da studiare per poter essere applicato. Altrimenti, sarebbe come ingerire del cibo senza masticarlo per poi risputarlo fuori


Scusa se taglio il post, ma volevo evidenziare il grassetto.
E' per me inquietante se capisco bene, potresti dettagliare meglio che intendi esattamente con quel essere applicato?

ciao valerio ,
volevo intendere, attribuire,giudicare,imputarla.
valerio,è la prima volta che rispondi ,ma ho visto che sei un veterano di questo forum
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da mecca domenico il Lun 9 Mag - 17:12

Scusa valerio, dici che la bibbia deve essere studiata per poter essere applicata.

E' tutto un discorso di comodo in quanto io conosco alcuni TdG e su alcuni passi mi sono sentito dire che non va interpretata, mentre quando reclamavo su altri mi sentivo rispondere di fare uno sforzo per capire cosa intendesse (interpretarla).
Tutte le religioni cercano di tirare acqua al proprio mulino e gli altri non capiscono un c......

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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Maxesteban il Lun 9 Mag - 18:23

mecca domenico ha scritto:Scusa valerio, dici che la bibbia deve essere studiata per poter essere applicata.

E' tutto un discorso di comodo in quanto io conosco alcuni TdG e su alcuni passi mi sono sentito dire che non va interpretata, mentre quando reclamavo su altri mi sentivo rispondere di fare uno sforzo per capire cosa intendesse (interpretarla).
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Non è valerio che lo dice,è Remigio,Valerio rema contro.E mi unisco a Valerio,perchè "applicare" ciò che è scritto nella bibbia così per com'è sarebbe disumano.
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da *Valerio* il Lun 9 Mag - 18:57

Maxesteban ha scritto:
mecca domenico ha scritto:Scusa valerio, dici che la bibbia deve essere studiata per poter essere applicata.

E' tutto un discorso di comodo in quanto io conosco alcuni TdG e su alcuni passi mi sono sentito dire che non va interpretata, mentre quando reclamavo su altri mi sentivo rispondere di fare uno sforzo per capire cosa intendesse (interpretarla).
Tutte le religioni cercano di tirare acqua al proprio mulino e gli altri non capiscono un c......

Non è valerio che lo dice,è Remigio,Valerio rema contro.E mi unisco a Valerio,perchè "applicare" ciò che è scritto nella bibbia così per com'è sarebbe disumano.

Gia', e' proprio quello che intendevo!
Hey Domenico, ma che ti sei fumato fuma

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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da giulio76 il Mar 10 Mag - 18:08

Werewolf ha scritto:In risposta a giulio sul processo e le accuse a Gesù. Avverto subito che è assai lungo(6 pagine word,spero di aver scritto tutto correttamente), quindi il consiglio è di leggerlo un po' alla volta, magari stampandolo.
(Ok, con questo faccio decisamente la figura dello 'sborone' )

Dopo aver letto con interesse il tuo "papiro" ti do il mio resoconto.


N.B. Da qui in poi tutto quello che leggerete, a meno che non faccia menzione del contrario, è un'opinione, un'interpretazione, per quanto giustificata a partire dalle fonti: è una ricostruzione storica, ma è arbitraria come tutte le ricostruzioni che si basano su fonti contraddittorie e sulle quali bisogna scavare per ricavare un racconto relativamente omogeneo.

Sono d'accordo con la prima parte da te postato, aggiungo che la data della crocifissione che non concorda tra sinottici e il IV vangelo ha due ipotesi principali:
1) i Sinottici usano un calendario lunare mentre Giovanni usa il calendario solare
2) i sinottici subiscono una influenza tradizionale che voleva la cena di Gesù coincidere con quella pasquale, mentre Giovanni fa coicidere la crocifissione con il giorno prima della Pasqua quando si immolano gli agnelli al tempio.
L'ipotesi 1) ha un problema di fondo: dovremmo ammettere che cena, cattura e crocifissione non sono avvenute nell'arco di 24 ore ma a distanza di giorni, inoltre la crocifissione sarebbe dovuta accadere in un giorno di festa, improbabile come evento.
Mentre l'ipotesi 2) e coerente con il processo e la condanna che è avvenuto in un giorno che non era di festa, ma dobbiamo ammettere che Gesù non mangiò la Pasqua ebraica ma anticipò la cena di Pasqua.
Questo però non invificia più di tanto la nostra analisi storica.

Notare che, dato il sunto, ci sono alcune cose alquanto strane. Perché Gesù avrebbe dovuto essere tradito? Possibile che il sinedrio, o i romani, fosse per questo, non potessero tranquillamente catturare Gesù, se avessero voluto? Evidentemente Gesù aveva qualcuno che l'avrebbe difeso, e che avrebbe impedito ai soldati di catturarlo senza che la cosa si risolvesse in un bagno di sangue.
O forse perché già ci avevano provato a catturarlo ma con scarso esito?

[31]I Giudei portarono di nuovo delle pietre per lapidarlo. [32]Gesù rispose loro: «Vi ho fatto vedere molte opere buone da parte del Padre mio; per quale di esse mi volete lapidare?». [33]Gli risposero i Giudei: «Non ti lapidiamo per un'opera buona, ma per la bestemmia e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio»......[39]Cercavano allora di prenderlo di nuovo, ma egli sfuggì dalle loro mani.

E' probabile che se lo avessero catturato davanti a tutti, il popolo che seguiva Gesù sapeva che era un uomo giusto e il Sinedrio non ci avrebbe fatto una bella figura a catturare un uomo giusto.

Chi lo cattura? I sinottici parlano di una folla, mentre Giovanni parla di un distaccamento di soldati, o coorte, con un termine, speira, utilizzato per parlare normalmente di soldati romani. Con tutta probabilità, è la guardia del tempio, al servizio del sommo sacerdote, ad arrestarlo, spalleggiata da soldati romani.

Nutro forti dubbi sul fatto che ci fossero state guardie romane a spalleggiare le guardie giudaiche, perlomeno lo avrebbero portato nelle carceri della fortezza antonia, se era un arresto di un politico importante sovversivo. Sarebbe potuto sfuggire al processo del Sinedrio che faticava a trovare testimoni e rimanere un uomo civilmente libero. Se le autorità romane avevano interesse nell'arresto di Gesù non avrebbero fatto by-passare l'arrestato da un processo giudaico è semplicemente inverosimile.

Ma chi avrebbe voluto, e perché, arrestare Gesù? Se la mia interpretazione delle testimonianze è corretta, Gesù è vittima di un'azione congiunta del potere ebraico e romano, che entrambi lo volevano, per motivazioni diverse, morto.
Per me lo voleva semplicemente morto il Sinedrio, perché Gesù aveva messo in discussione il loro potere politico e spirituale. Avendo fascino verso la popolazione Gesù, per la prima volta nella storia, aveva messo in discussione l'autorità dei farisei.

“Se lo lasciamo fare così, tutti crederanno in lui e verranno i Romani e distruggeranno il nostro luogo santo e la nostra nazione”(Gv11,48). Si aveva paura che fosse in grado di riunire una folla abbastanza grande da poter impensierire il potere romano, e difatti così è stato.
Probabile che la paura fosse quella da te menzionata, ma anche quella di perdere la credibilità di fronte al popolo, essendo stata messa a nudo l'ipocrisia faresaica.
Un appunto, la risurrezione dei farisei è molto diversa da quella cristiana, quella dei farisei è molto simile a ciò che dicono i TdG ovvero una rianimazione dei corpi, mentre quella cristiana è una risurrezione che porta l'uomo alla risurrezione del corpo glorioso che ha una dimensione differente.


Quindi, l'obiettivo di Pilato è duplice: da un lato eliminare una possibile spina nel fianco del proprio potere, dall'altro offrire una dimostrazione e una dissuasione nei confronti del popolo da qualsiasi tentativo di ribellione. E per ottenere tale ultimo obiettivo, nulla di meglio, come atto dimostrativo, della crocifissione del ritenuto re d'Israele nei giorni delle festività di Pasqua, quando tutto il paese accorreva a Gerusalemme. Questo spiega anche perché viene catturato e crocifisso solo Gesù: era lui il catalizzatore delle speranze, lui la base di tutto il fervore delle folle: eliminato lui, tale fervore e tali folle si sarebbero dispersi e nel caso non l'avessero fatto, Pilato avrebbe potuto agire in un secondo momento con più tranquillità.
Questo contrasta con la figura del comandante spietato, ovvero Pilato non si spaventa delle pressioni del Sinedrio però ha paura di uomo solo? certo capisco che era un uomo che aveva ammaliato tanta gente, ma non molti dopo tutto, infatti c'è chi è anche contro di lui. Ritengo impossibile che ci fosse complicità tra Pilato e il Sinedrio, già nel processo si vede un forte sarcasmo tra le due rappresentanze (Sommo Sacerdote e Pilato), dai discorsi che ci riportano i vangeli.
Poi è strano come mai Pilato esordisce con la frase:"[29]Uscì dunque Pilato verso di loro e domandò: «Che accusa portate contro quest'uomo?». " Visto che erano d'accordo Sinedrio e Procuratore, mi sembra una domanda inutile.

Dopo l'arresto, Gesù viene condotto davanti al sinedrio, dove avviene un interrogatorio: è assai probabile che la motivazione fosse il formulare un'accusa che potesse andare bene al tribunale romano, il quale non poteva certo condannare qualcuno per blasfemia. Al massimo, avrebbe potuto accordare la pena di morte al sinedrio, che però avrebbe lapidato, in base alla Torah, Gesù, con tanti saluti al valore dimostrativo della pena.
Di fatto comunque, stando al racconto di Marco(14, 61-62) Gesù parla di sé come del Cristo(traduzione greca del termine Messiah) e come del resto aveva confermato anche quando Pietro lo riconosce come tale(Mc 8,29 e paralleli). E' dopo questa risposta al sinedrio che Gesù viene tradotto, ormai di prima mattina, da Pilato, il quale è già sveglio, proprio perché sapeva quel che avrebbe dovuto fare.
So che la tua ricostruzione è in buona fede, potrebbe essere che andò come dici tu, ma ci vogliono tante e troppe forzature, secondo la mia opinione sarebbe stato più semplice ipotizzare che Pilato era fortemente superstizioso e non voleva uccidere Gesù perché aveva sentito dire che Gesù era figlio di una divinità e per superstizione non aveva voglia di rompere questo specchio che gli avrebbe portato 7 anni di disgrazie?
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Werewolf il Mar 10 Mag - 19:51

O forse perché già ci avevano provato a catturarlo ma con scarso esito?

[31]I Giudei portarono di nuovo delle pietre per lapidarlo. [32]Gesù rispose loro: «Vi ho fatto vedere molte opere buone da parte del Padre mio; per quale di esse mi volete lapidare?». [33]Gli risposero i Giudei: «Non ti lapidiamo per un'opera buona, ma per la bestemmia e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio»......[39]Cercavano allora di prenderlo di nuovo, ma egli sfuggì dalle loro mani.

E' probabile che se lo avessero catturato davanti a tutti, il popolo che seguiva Gesù sapeva che era un uomo giusto e il Sinedrio non ci avrebbe fatto una bella figura a catturare un uomo giusto.
Questo non sposta di un granché la questione: è un modo come un altro per dire che bisognava catturare Gesù in un momento in cui fosse solo, senza testimoni. Tu vuoi, con quest'interpretazione, togliere il dato della folla, ma a mio avviso è una forzatura ben più grave di quella che faccio io 'eliminando' i dubbi di Pilato. Questo perché, mentre io per avere dubbi sull'incertezza di Pilato ho degli ottimi motivi, non fosse altro che le diversità a riguardo dei resoconti evangelici, non c'è motivo di voler negare che Gesù avesse folle che lo seguivano, non foss'altro che tutte le fonti a riguardo concordano su questo.
Comunque, ripeto, alla fine è solo un modo diverso di rispondere alla domanda sul perché Gesù avrebbe dovuto essere tradito, per essere catturato.

Chi lo cattura? I sinottici parlano di una folla, mentre Giovanni parla di un distaccamento di soldati, o coorte, con un termine, speira, utilizzato per parlare normalmente di soldati romani. Con tutta probabilità, è la guardia del tempio, al servizio del sommo sacerdote, ad arrestarlo, spalleggiata da soldati romani.
Nutro forti dubbi sul fatto che ci fossero state guardie romane a spalleggiare le guardie giudaiche, perlomeno lo avrebbero portato nelle carceri della fortezza antonia, se era un arresto di un politico importante sovversivo. Sarebbe potuto sfuggire al processo del Sinedrio che faticava a trovare testimoni e rimanere un uomo civilmente libero. Se le autorità romane avevano interesse nell'arresto di Gesù non avrebbero fatto by-passare l'arrestato da un processo giudaico è semplicemente inverosimile
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Ah-ah: chi è che forza i vangeli alla propria interpretazione, stavolta? Io trovo un termine usato per indicare un plotone romano, e lo interpreto come tale. Ergo, c'erano dei romani al momento della cattura di Gesù. Ora, com'è possibile far inquadrare questo dato con il fatto che poi Gesù viene portato davanti al sinedrio, e poi al mattino di fronte a Pilato? Banalmente, il sinedrio, che aveva solo la guardia del tempio, era, almeno in questa situazione, in combutta con i romani. Il fatto che un plotone di soldati romani fosse presente all'arresto ci indica peraltro che Pilato era a conoscenza di tutto quanto, perché era lui l'unico che poteva accordare o meno l'utilizzo di soldati romani in tali situazioni. Spiega indirettamente, peraltro, perché fosse sveglio di primo mattino.
Oltre a questo, tu dimentichi qual'è a mio avviso, il contesto in cui colloco l'arresto e il doppio processo a Gesù. Il sinedrio non avrebbe mai permesso che Gesù fuggisse, per due motivi:
1)Pilato avrebbe capito che il Sinedrio, ed in particolare il sommo sacerdote, non fosse in grado di assolvere i suoi doveri, e quindi l'avrebbe deposto e messo un altro al suo posto.
2)Il sinedrio, come ho detto, ce l'aveva con Gesù, ergo era contro i suoi interessi farlo scappare ed anche per questo avrebbe richiesto, per sicurezza, il supporto di un distaccamento di soldati romani.
Per me lo voleva semplicemente morto il Sinedrio, perché Gesù aveva messo in discussione il loro potere politico e spirituale. Avendo fascino verso la popolazione Gesù, per la prima volta nella storia, aveva messo in discussione l'autorità dei farisei.
E' questo uno dei motivi per cui ritengo che le 'colpe'(che poi, vorrei dire, questo è solo un esercizio accademico) siano ripartibili 50%-50% fra sinedrio e romani. Il sinedrio aveva ottimi motivi per avercela con Gesù, e per questo lo arresta e gli fà un processo. ma non incorriamo nell'errore di ritenere che il potere romano non avesse interesse a eliminare il profeta della Galilea, perché di fatto non è così.
Pilato vuole processare Gesù, peer dare una lezione agli ebrei che vedevano in lui il messiah, e deve farlo con tutto il sistema ufficiale romano. Ma non può farlo senza un 'assicurazione' che Gesù possa essere accusato anche dal potere ebraico, in modo da acquietare la folla ebraica, ed anzi incarica proprio il sinedrio di fabbricare delle accuse contro Gesù, accuse che però potessero essere giudicate anche dal tribunale romano. E' per questo che tutto il procedimento ebraico si conclude quando Gesù afferma di essere il Messiah. Ha dato agli ebrei quel che cercavano, un capo d'accusa utile per Pilato.
Probabile che la paura fosse quella da te menzionata, ma anche quella di perdere la credibilità di fronte al popolo, essendo stata messa a nudo l'ipocrisia farisaica.
Potrebbe essere stata una motivazione in più, ma lascia aperte un sacco di questioni, quali per esempio il fatto che Gesù avesse la simpatia di Nicodemo, per esempio, o che addirittura dei farisei lo avvertissero che Erode gli dava la caccia o, come fanno spesso in Luca, lo invitino a cena(e lui accettasse di buon grado). E' per questi motivi che, dato che la decisione finale di mandarlo davanti a Pilato è comminata da tutto il sinedrio, che sia stata una decisione presa principalmente da sadducei e aristocrazia, con i farisei con al massimo un ruolo di appoggio passivo in essa.
Un appunto, la risurrezione dei farisei è molto diversa da quella cristiana, quella dei farisei è molto simile a ciò che dicono i TdG ovvero una rianimazione dei corpi, mentre quella cristiana è una risurrezione che porta l'uomo alla risurrezione del corpo glorioso che ha una dimensione differente.
Si potrebbe discutere a lungo riguardo a in che modo Gesù intendesse la resurrezione dei morti, e quali sono i punti di contatto con la dottrina farisaica dell'epoca e quali quelli di distanza. Per il nostro discorso ci basta comunque sapere che, in questo aspetto, l'insegnamento di Gesù era sicuramente più vicino a quello farisaico che a quello sadduceo e che se aveva un avversario diretto a livello dottrinale non erano tanto i farisei, quanto i sadducei.

Questo contrasta con la figura del comandante spietato, ovvero Pilato non si spaventa delle pressioni del Sinedrio però ha paura di uomo solo?
Tu avresti paura 'solo' di Stalin? No, se fosse solo. Ma se Stalin ha una folla che lo segue e che interpreta(a torto o a ragione) il suo messaggio come un messaggio di sterminio di tutti i cristiani, allora cominci a preoccuparti. A quel punto, un buon metodo, se puoi farlo, per levarti d'impaccio, è eliminare fisicamente e pubblicamente Hitler e, così facendo, raffreddare i bollenti spiriti dei suoi seguaci. Comunque, come avevo detto prima, nel 'papiro', non è che Pilato ha paura di Gesù: semplicemente usa la sua morte come esempio affinché le folle smettano di seguirne il messaggio, o qualsiasi altro messaggio messianico.
Ritengo impossibile che ci fosse complicità tra Pilato e il Sinedrio, già nel processo si vede un forte sarcasmo tra le due rappresentanze (Sommo Sacerdote e Pilato), dai discorsi che ci riportano i vangeli.
I due, Sinedrio e Pilato, si odiavano cordialmente, come d'altronde qualsiasi ebreo di allora odiava qualsiasi rappresentante del potere usurpatore romano, pagano ed infedele. Questo non vuol dire che, in vari casi, gli obiettivi comuni non li avessero spinti a collaborare.

Poi è strano come mai Pilato esordisce con la frase:"[29]Uscì dunque Pilato verso di loro e domandò: «Che accusa portate contro quest'uomo?». " Visto che erano d'accordo Sinedrio e Procuratore, mi sembra una domanda inutile.
1) E' una domanda di rito in qualsiasi processo. Dato che Pilato è giuria e giudice, in questo, è ovvio che si informi delle accuse legali dell'imputato.
2)Se, come ritengo, Pilato aveva chiesto al sinedrio di fabbricare dellle accuse contro Gesù, è ovvio che non poteva sapere in anticipo quali fossero, ma solo che le avrebbero fatte.

So che la tua ricostruzione è in buona fede, potrebbe essere che andò come dici tu, ma ci vogliono tante e troppe forzature, secondo la mia opinione sarebbe stato più semplice ipotizzare che Pilato era fortemente superstizioso e non voleva uccidere Gesù perché aveva sentito dire che Gesù era figlio di una divinità e per superstizione non aveva voglia di rompere questo specchio che gli avrebbe portato 7 anni di disgrazie?
Il problema è che qui tu poni altre forzature: un Pilato superstizioso(dato che abbiamo solo da parte di Matteo, e nemmeno troppo sviluppato), ed un Pilato che si sarebbe fatto problemi di fornte ad un auto-proclamato profeta(o semi-divinità, o qualsiasi altra cosa), dato che fa a pugni con tutte le fonti che abbiamo a disposizione, che ci dicono di quante volte non solo Pilato ha tentato di profanare il Tempio, ma addirittura massacrato vari 'profeti' e loro seguaci in plurime occasioni. L'ultima e più grande forzatura è che ignora il semplice fatto che Gesù fu crocifisso, ovvero subì una pena romana per mano di soldati romani risultato di una condanna romana. Ho già detto perché gli evangelisti avrebbero cercato di diminuire di importanza o rendere meno evidente questo fatto, ma è lì, e tutte le fonti concordano. Pilato ha preso l'ultima, fatale, decisione. Non l'avesse voluta prendere, avrebbe potuto tranquillamente non farlo: avrebbe lasciato andare Gesù, e se il Sommo Sacerdote o il Sinedrio avesse avuto qualcosa da ridire avrebbe potuto destituirlo senza battere ciglio. Al massimo avrebbe, se non avesse voluto dare la condanna, lasciar andare Gesù e poi permettere tranquillamente che venisse linciato e/o lapidato come sarebbe avvenuto più avanti con Stefano. Ma non ha fatto nulla di tutto questo, anzi.
Ma a questo punto io avrei una domanda da porti: se fossi stato Pilato, dato tutto il contesto, tu cosa avresti fatto? Cosa sarebbe successo se Gesù non fosse mai stato processato, o peggio, processato e poi liberato perché innocente?
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da giulio76 il Mer 11 Mag - 12:44

Werewolf ha scritto:Ma a questo punto io avrei una domanda da porti: se fossi stato Pilato, dato tutto il contesto, tu cosa avresti fatto? Cosa sarebbe successo se Gesù non fosse mai stato processato, o peggio, processato e poi liberato perché innocente?

Se veramente devo ragionare come Pilato che penso era un uomo pragmatico e risoluto, senza tanti raggiri, se Gesù era una spina nel fianco, lo avrei arrestato e fatto giustiziare insieme ai suoi seguaci e a tutti coloro che ci andavano dietro, come Luca ci racconta nel suo Vangelo Pilato era di facile spada:"[1]In quello stesso tempo si presentarono alcuni a riferirgli circa quei Galilei, il cui sangue Pilato aveva mescolato con quello dei loro sacrifici."
Anche se il popolo era con Gesù, non poteva essere più forte dell'esercito romano e Pilato non aveva bisogno di complici per sedare una rivolta, ricordiamo il massacro che si ebbe per un altro presunto Messia, Bar Kokheba, li non venne crocifisso solo un uomo, ma massacrato quasi l'intero popolo ebraico, una mattanza mai vista. No-no, dubito che Gesù fosse stato un spina nel fianco per Pilato, le conseguenze del suo arresto e della sua crocifissione avrebbero avuto un seguito più sanguinoso di quello che effettivamente la storia ci tramanda.
Se Gesù non fosse mai stato processato e liberato non so che conseguenze avrebbe portato non posso immaginarlo.
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Werewolf il Mer 11 Mag - 15:40

Se veramente devo ragionare come Pilato che penso era un uomo pragmatico e risoluto, senza tanti raggiri, se Gesù era una spina nel fianco, lo avrei arrestato e fatto giustiziare insieme ai suoi seguaci e a tutti coloro che ci andavano dietro, come Luca ci racconta nel suo Vangelo Pilato era di facile spada:"[1]In quello stesso tempo si presentarono alcuni a riferirgli circa quei Galilei, il cui sangue Pilato aveva mescolato con quello dei loro sacrifici."
E questo è un dato che, anche se non è confermato(le ipotesi riguardo a quale episodio Luca faccia riferimento abbondano), perlomeno collima col ritratto che possediamo di Pilato dalle altre fonti. Ma questo complica ulteriormente le cose: se veramente Pilato era 'di facile spada' stupisce che si facesse così tanti problemi a condannare Gesù. Se peraltro era un uomo risoluto, se fosse stato intimamente convinto dell'innocenza dell'imputato, lo avrebbe assolto. E senza ascoltare la 'turba vociante' o peggio, le manfrine del sinedrio.
Comunque, se mi è permesso(stiamo facendo psicologia spicciola di un governatore romano) fare un ipotesi: se io fossi stato Pilato, non avrei dato il via ad un'immensa caccia all'uomo per le strade di Gerusalemme, specialmente avendo già a disposizione il leader del movimento che mi interessava. Non lo avrei fatto perché il movimento, per quanto potesse essere preoccupante(e quindi da fermare), non sembrava comunque un pericolo immediato, perché poi Gerusalemme era nel periodo delle festività pasquali, dove gente da tutte le regioni limitrofe veniva per festeggiare, e ciò avrebbe complicato ulteriormente le ricerche. Non lo avrei fatto perché, tramite la crocifissione del leader, avrei ottenuto comunque l'obiettivo intimidatorio prefissato.
Anche se il popolo era con Gesù, non poteva essere più forte dell'esercito romano e Pilato non aveva bisogno di complici per sedare una rivolta, ricordiamo il massacro che si ebbe per un altro presunto Messia, Bar Kokheba, li non venne crocifisso solo un uomo, ma massacrato quasi l'intero popolo ebraico, una mattanza mai vista. No, no, dubito che Gesù fosse stato un spina nel fianco per Pilato, le conseguenze del suo arresto e della sua crocifissione avrebbero avuto un seguito più sanguinoso di quello che effettivamente la storia ci tramanda.
Bar Kochba era un leader riconosciuto anche a livello istituzionale dagli ebrei, che lo riconobbero come Messiah, e soprattutto era portatore di un messaggio molto chiaro e decisamente meno ambiguo di quello gesuano: eliminare la presenza romana(mentre Gesù parlava al massimo di una 'rivoluzione' spirituale, o comunque portata da Dio). Difatti, Bar Kochba diede vita ad una ribellione vera e propria, e fece vere e proprie azioni di guerra. Non così Gesù, il quale al massimo avrebbe potuto dare adito a spinte di ribellione, almeno fino al momento della sua cattura, ma non facevano, in ogni caso, parte integrante o importante del suo messaggio. Il problema, per Pilato, è che Gesù non solo si atteggiava a Re dei Giudei(è già questo sarebbe stato meritevole di condanna a morte), ma era anche abbastanza convincente da avere folle che lo seguivano. Anche fosse stato un povero matto, per Pilato sarebbe comunque stato prudente eliminarlo.
Se Gesù non fosse mai stato processato e liberato non so che conseguenze avrebbe portato, non posso immaginarlo.
E' chiaro che ti chiedevo un'ipotesi gratuita("La storia non si fa con i se").
Mi sbilancio io, allora. Probabilmente, se Gesù non fosse stato catturato, avrebbe continuato a raccogliere seguaci, fino a quando o il sinedrio lo avesse ucciso come blasfemo, o lo avesse riconosciuto come il Messiah che diceva di essere. Nel primo caso, il sinedrio avrebbe rischiato il linciaggio, ma Pilato lo avrebbe difeso, oppure avrebbe risolto tutto con un bagno di sangue fra sostenitori di Gesù e sostenitori del sinedrio. Nel secondo caso, Pilato non avrebbe avuto scelta che agire contro di lui e i suoi seguaci nella maniera violenta che preconizzavi all'inizio del tuo post. Caccia all'uomo e massacro(ma qui, a differenza che nel caso di Bar Kochba si era in tempo di pace) di tutti i seguaci, ovvero a quel punto qualche migliaio di persone.
Se invece fosse stato processato e poi liberato, si aggiunge una terza possibilità: sarebbe stata la folla a riconoscerlo come il Messiah che aveva addirittura fatto passare dalla propria parte il potere romano.
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da remigio il Mer 11 Mag - 20:15

Giulio ha scritto

Se Gesù non fosse mai stato processato e liberato non so che conseguenze avrebbe portato non posso immaginarlo.

non credo che questa è la risposta che avresti voluto dare.....capisco che usi tatto per non creare conflitti con gli atei,ma da un credente come te per lo meno mi aspetto una risposta razionale
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Rasputin il Mer 11 Mag - 20:17

remigio ha scritto:
non credo che questa è la risposta che avresti voluto dare.....capisco che usi tatto per non creare conflitti con gli atei,ma da un credente come te per lo meno mi aspetto una risposta razionale

eeeeeeek come concili le due cose? boxed

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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Niques il Mer 11 Mag - 20:18

remigio ha scritto:
non credo che questa è la risposta che avresti voluto dare.....capisco che usi tatto per non creare conflitti con gli atei,ma da un credente come te per lo meno mi aspetto una risposta razionale

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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Rasputin il Mer 11 Mag - 20:21

Niques ha scritto:
remigio ha scritto:
non credo che questa è la risposta che avresti voluto dare.....capisco che usi tatto per non creare conflitti con gli atei,ma da un credente come te per lo meno mi aspetto una risposta razionale


In effetti, nomination per il post dell'anno

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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da remigio il Mer 11 Mag - 20:28

Rasputin ha scritto:
Niques ha scritto:
remigio ha scritto:
non credo che questa è la risposta che avresti voluto dare.....capisco che usi tatto per non creare conflitti con gli atei,ma da un credente come te per lo meno mi aspetto una risposta razionale


In effetti, nomination per il post dell'anno

intendevo pienamente corrispondente al suo scopo, alla sua funzione
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Rasputin il Mer 11 Mag - 20:33

remigio ha scritto:
intendevo pienamente corrispondente al suo scopo, alla sua funzione

Alllora non è necessariamente razionale boh

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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da remigio il Mer 11 Mag - 20:34

Niques ha scritto:
remigio ha scritto:
non credo che questa è la risposta che avresti voluto dare.....capisco che usi tatto per non creare conflitti con gli atei,ma da un credente come te per lo meno mi aspetto una risposta razionale

tie tie tie tie tie tie tie tie tie tie tie tie tie tie tie tie tie
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da remigio il Mer 11 Mag - 20:45

Rasputin ha scritto:
remigio ha scritto:
intendevo pienamente corrispondente al suo scopo, alla sua funzione

Alllora non è necessariamente razionale boh

ok
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Muriel il Mer 11 Mag - 21:05

Rasputin ha scritto:In effetti, nomination per il post dell'anno
secondo me remigio è un poeta incompreso. guardate di quanta potenza è carico l'ossimoro credente-razionale, e ditemi se non ho ragione. per non parlare poi dell'efficacia dell'allitterazione in C, che ci fa percepire la presenza di Cristo (o perfino del Creatore) pur senza aver espresso tali concetti. sono commossa.

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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da mecca domenico il Mer 11 Mag - 21:10

*Valerio* ha scritto:
Maxesteban ha scritto:
mecca domenico ha scritto:Scusa valerio, dici che la bibbia deve essere studiata per poter essere applicata.

E' tutto un discorso di comodo in quanto io conosco alcuni TdG e su alcuni passi mi sono sentito dire che non va interpretata, mentre quando reclamavo su altri mi sentivo rispondere di fare uno sforzo per capire cosa intendesse (interpretarla).
Tutte le religioni cercano di tirare acqua al proprio mulino e gli altri non capiscono un c......

Non è valerio che lo dice,è Remigio,Valerio rema contro.E mi unisco a Valerio,perchè "applicare" ciò che è scritto nella bibbia così per com'è sarebbe disumano.

Gia', e' proprio quello che intendevo!
Hey Domenico, ma che ti sei fumato

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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Niques il Mer 11 Mag - 21:11

Muriel ha scritto:
Rasputin ha scritto:In effetti, nomination per il post dell'anno
secondo me remigio è un poeta incompreso. guardate di quanta potenza è carico l'ossimoro credente-razionale, e ditemi se non ho ragione. per non parlare poi dell'efficacia dell'allitterazione in C, che ci fa percepire la presenza di Cristo (o perfino del Creatore) pur senza aver espresso tali concetti. sono commossa.

Sì, sì, mi piace questa sua intrinseca poeticità, le figure retoriche, il detto-non detto, le sottili allusioni...
Mi koalizzo con te
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Gian dei Brughi il Gio 12 Mag - 12:54

giulio76 ha scritto:
N.B. Da qui in poi tutto quello che leggerete, a meno che non faccia menzione del contrario, è un'opinione, un'interpretazione, per quanto giustificata a partire dalle fonti: è una ricostruzione storica, ma è arbitraria come tutte le ricostruzioni che si basano su fonti contraddittorie e sulle quali bisogna scavare per ricavare un racconto relativamente omogeneo.

Sono d'accordo con la prima parte da te postato, aggiungo che la data della crocifissione che non concorda tra sinottici e il IV vangelo ha due ipotesi principali:
1) i Sinottici usano un calendario lunare mentre Giovanni usa il calendario solare
2) i sinottici subiscono una influenza tradizionale che voleva la cena di Gesù coincidere con quella pasquale, mentre Giovanni fa coicidere la crocifissione con il giorno prima della Pasqua quando si immolano gli agnelli al tempio.
L'ipotesi 1) ha un problema di fondo: dovremmo ammettere che cena, cattura e crocifissione non sono avvenute nell'arco di 24 ore ma a distanza di giorni, inoltre la crocifissione sarebbe dovuta accadere in un giorno di festa, improbabile come evento.
Mentre l'ipotesi 2) e coerente con il processo e la condanna che è avvenuto in un giorno che non era di festa, ma dobbiamo ammettere che Gesù non mangiò la Pasqua ebraica ma anticipò la cena di Pasqua.

Questo però non inficia più di tanto la nostra analisi storica.
No, infatti in modo molto semplice la mina del tutto alla base, o quantomeno rivela la non attendibilità dei testi in ambito storico. In particolare nei momenti della vita intima di Gesù e compagnia che sono poi i momenti più importanti e delicati su cui si basa la narrazzione cristiana. Sicuramente se io fossi il Sig. YHWH e avessi intenzione di far scrivere dei testi storici e attendibili della vita terrena dell'incarnazione di 1/3 di me stesso tramite ispirazione degli autori per via dell' 1/3 di me stesso in forma di uccello di fuoco non farei scrivere corbellerie così contrastanti. Anzi proprio per dimostrare l'ispirazione divina li farei scrivere privi di errori almeno privi degli errori più grossolani e sciatti tipici degli animaletti appartenenti alla specie Homo sapiens. In altre parole... i vangeli sono così pieni di strafalcioni (se non di più!) che sono pari pari identici nelle fallacie ad un qualunque altro testo scritto da esseri umani non ispirati dall'uccello di fuoco. Tutto ciò dovrebbe far riflettere.

Una simile discrepanza come quella a proposito dell'ultima cena (e ce ne sono molte altre) semplicemente evidenzia la non-credibilità storica di almeno uno dei testi, se non tutti.
La riflessione sulle implicazioni di un simile dato di fatto la lascio al lettore attento e screvo da pregiudizi.

Comunque tra gli autori dei canonici l'unico che cerca di attenersi alla narrazione di stile storico (stando agli standard dell'epoca molto differenti da quelli contemporanei) è l'autore di Luca/Atti, che comunque nella scala di affidabilità storica da 1 a 3 se confrontato con altri testi di autori storici del tempo si pone a 1.



Ultima modifica di Gian dei Brughi il Gio 12 Mag - 13:40, modificato 2 volte
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da giulio76 il Gio 12 Mag - 13:21

Gian dei Brughi ha scritto:


Comunque tra gli autori dei canonici l'unico che cerca di attenersi alla narrazione di stile storico (stando agli standard dell'epoca molto differenti da quelli contemporanei) è l'autore di Luca/Atti, che comunque nella scala di affidabilità storica da 1 a 3 se confrontato con altri testi di autori storici del tempo si pone a 1.




Questo che dici penalizza Wolf nella sua analisi, ad ogni modo Luca non è uno storico quindi hai ragione a dargli 1 in affidabilità storica, ma io mi chiedo hai un documento storico più attendibile per ricostruire il processo di Gesù?
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Werewolf il Gio 12 Mag - 13:36

Questo che dici penalizza Wolf nella sua analisi
Penalizza un po' tutti, a dirla tutta. Chiunque voglia ricostruire quel che è avvenuto deve far fonte a questi problemi. Non per niente, fondamentalmente tutta la Quest su Gesù non è altro che un tentativo di capire cosa salvare e cosa eliminare dei vangeli.
E' per questo che è importante lo studio delle fonti. Riuscire a ricostruire le fonti da cui sono partiti gli evangelisti ci permette non solo di risalire all'indietro nel tempo a prima della redazione dei vangeli, ma anche a capire che modifiche gli evangelisti hanno compiuto rispetto alle loro fonti originali. Per certi versi Luca è utile proprio per questo: mette insieme le varie fonti a disposizioni senza modificarle o peggio armonizzarle, e questo ci permette di ricostruirle meglio.

C'è poi una cosa da dire, che ormai dovrebbe essere fuoriuscita dalle orecchie dei forumisti: i vangeli non sono testi storici, nel senso che non sono documenti scritti per scrivere la storia(come Erodoto, Tucidide o Arriano), ma sono scritti per la predicazione. Sono scritti per essere letti in chiesa, nelle comunità cristiane primitive che, fra le altre cose, avevano diversi modi di vedere Gesù. I vangeli sono diversi perché vogliono essere diversi, e soprattutto vogliono mostrare tutti ritratti diversi di Gesù.
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Gian dei Brughi il Gio 12 Mag - 13:37

giulio76 ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:


Comunque tra gli autori dei canonici l'unico che cerca di attenersi alla narrazione di stile storico (stando agli standard dell'epoca molto differenti da quelli contemporanei) è l'autore di Luca/Atti, che comunque nella scala di affidabilità storica da 1 a 3 se confrontato con altri testi di autori storici del tempo si pone a 1.



Questo che dici penalizza Wolf nella sua analisi, ad ogni modo Luca non è uno storico quindi hai ragione a dargli 1 in affidabilità storica, ma io mi chiedo hai un documento storico più attendibile per ricostruire il processo di Gesù?
Non penalizza solo Werewolf, chiunque tenti di arrivare al Gesù storico si deve scontrare con queste evidenze, ovvero la non-storicità dei testi di matrice religiosa. È un dato di fatto.
Wolf stesso lo ha giustamente scritto nelle premesse della sua articolata argomentazione. Anche se dopo nella discussione (a mio parere) non ne ha tenuto abbastanza conto mischiando qua e la ciò che può apparire storico con ciò che fa parte dell' "agenda teologica" dei vangeli. Ma d'altronde come affermi implicitamente proprio qui poco sopra non esistono testi alternativi e indipendenti.

Riferendomi alla "storicità di Luca/Atti" intendo che l'autore di Luca e Atti tenta di presentare il suo racconto come una narrazione storica e in questo utilizza, tenta di utilizzare, o afferma di aver utilizzato alcuni dei metodi che conducono alla narrazione storica.
Il fatto stesso che più e più volte venga meno a qualsiasi metodologia e/o manchi di consistenza in un riscontro incrociato lo pone bassissimo nella scala dell'attendibilità storica.
Ma almeno (in linea di principio) ci prova, gli altri no e dunque li si potrebbe mettere a livello 0 nella scala per quanto riguarda la storicità.

Per quanto riguarda il processo di Gesù non sono a conoscenza di alcun docuemnto storico che lo documenti. Quindi una volta eliminati Giovanni, Matteo e Marco, Luca/Atti è più di qua che di la... direi che siamo prossimi ad affermare che esistano 0 documenti (che si possano definire storici) attestanti processo e crocifissione.
Una grossissima lacuna è proprio il fatto che al di la dei tuoi testi sacri di riferimento (chiaramente di parte) non esistono atti indipendenti da essi di come sia andato questo processo, ammesso sia avvenuto.
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da giulio76 il Gio 12 Mag - 13:58

Gian dei Brughi ha scritto:
Per quanto riguarda il processo di Gesù non sono a conoscenza di alcun docuemnto storico che lo documenti. Quindi una volta eliminati Giovanni, Matteo e Marco, Luca/Atti è più di qua che di la... direi che siamo prossimi ad affermare che esistano 0 documenti (che si possano definire storici) attestanti processo e crocifissione.
Una grossissima lacuna è proprio il fatto che al di la dei tuoi testi sacri di riferimento (chiaramente di parte) non esistono atti indipendenti da essi di come sia andato questo processo, ammesso sia avvenuto.

Circa la storicità dei Vangeli c'è una discussione abbastanza ampia su un altro 3d (Vangeli differenze) non ripetiamo sempre le stesse cose.
Sulla seconda parte del tuo intervento non è vero ciò che dici, ci sono testi extracristiani che parlano di Gesù processato, non ne parlano in dettaglio per la ricostruzione, ma il processo c'è stato. Sarebbe non itellettualmente onesto insinuare che non ci sia mai stato un processo. Dovremmo mettere in discussione gran parte della storia dell'uomo.
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Messaggio Da Gian dei Brughi il Gio 12 Mag - 14:05

giulio76 ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:
Per quanto riguarda il processo di Gesù non sono a conoscenza di alcun docuemnto storico che lo documenti. Quindi una volta eliminati Giovanni, Matteo e Marco, Luca/Atti è più di qua che di la... direi che siamo prossimi ad affermare che esistano 0 documenti (che si possano definire storici) attestanti processo e crocifissione.
Una grossissima lacuna è proprio il fatto che al di la dei tuoi testi sacri di riferimento (chiaramente di parte) non esistono atti indipendenti da essi di come sia andato questo processo, ammesso sia avvenuto.

Circa la storicità dei Vangeli c'è una discussione abbastanza ampia su un altro 3d (Vangeli differenze) non ripetiamo sempre le stesse cose.
Sulla seconda parte del tuo intervento non è vero ciò che dici, ci sono testi extracristiani che parlano di Gesù processato, non ne parlano in dettaglio per la ricostruzione, ma il processo c'è stato. Sarebbe non itellettualmente onesto insinuare che non ci sia mai stato un processo. Dovremmo mettere in discussione gran parte della storia dell'uomo.
Infatti ho premesso che non ne conosco. Chi sarebbero questi autori e in quali testi?
Inoltre mi piacerebbe sapere la tua opinione, che testi utlizzeresti per avere una ricostruzione più attendibile del processo di quella dei vangeli (che sappiamo non essere testi storici)?
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