Figura storica di Gesù

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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Werewolf il Gio 12 Mag - 14:08

Wolf stesso lo ha giustamente scritto nelle premesse della sua articolata argomentazione. Anche se dopo nella discussione (a mio parere) non ne ha tenuto abbastanza conto mischiando qua e la ciò che può apparire storico con ciò che fa parte dell' "agenda teologica" dei vangeli. Ma d'altronde come affermi implicitamente proprio qui poco sopra non esistono testi alternativi e indipendenti.
Be' se hai letto tutto l'intervento(quello con lo spoiler) avrai visto come abbia ben evidenziato tutti i particolari dell''agenda teologica dei vangeli', premessa che mi è servita proprio per 'tagliare i rami', ovvero eliminare tutti quei dettagli che non collimerebbero con i dati storici di fonti terze(pusillanimità di Pilato, inimicizia dei farisei, odio del popolo ebraico ecc.). Così facendo ho cercato di fare una ricostruzione che, se magari non è esatta al millesimo, è perlomeno plausibile.

Devo però concordare con giulio su un fatto: esistono altre fonti extra-cristiane che parlano di Gesù, da alcuni testi classici e anche alcuni testi ebraici. Dalle fonti sappiamo con sicurezza che è stato crocifisso. se è stato crocifisso sotto Ponzio Pilato, è estremamente probabile che abbia subito un processo. E' sui particolari di come a tale processo si sia arrivati e come si sia svolto, che stavamo discutendo.
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Rasputin il Gio 12 Mag - 14:10

@Wolf e Gian: scusatemi ma sto plagiando parte dei vostri interventi per dar mazzate su un altro forum ah ah

grazie!

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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Werewolf il Gio 12 Mag - 14:16

Infatti ho premesso che non ne conosco. Chi sarebbero questi autori e in quali testi?
Inoltre mi piacerebbe sapere la tua opinione, che testi utlizzeresti per avere una ricostruzione più attendibile del processo di quella dei vangeli (che sappiamo non essere testi storici)?
Beh, abbiamo Tacito
Tacito, Annales, Libro XV, 44. “Perciò, per far cessare tale diceria, Nerone si inventò dei colpevoli e sottomise a pene raffinatissime coloro che la plebaglia, detestandoli a causa delle loro nefandezze, denominava cristiani. Origine di questo nome era Cristo, il quale sotto l'impero di Tiberio era stato condannato al supplizio dal procuratore Ponzio Pilato; e, momentaneamente sopita, questa esiziale superstizione di nuovo si diffondeva, non solo per la Giudea, focolare di quel morbo, ma anche a Roma, dove da ogni parte confluisce e viene tenuto in onore tutto ciò che vi è di turpe e di vergognoso.
Abbiamo Giuseppe Flavio(qui il passaggio come probabilmente è privo di interpolazioni posteriori)
Visse in questo tempo Gesù, uomo sapiente. Operò infatti azioni straordinarie e fu maestro di uomini che accolgono con diletto la verità, e così ha tratto a sé molti Giudei e anche molti Greci. Anche quando per denuncia di quelli che tra noi sono i capi Pilato lo fece crocifiggere, quanti da prima lo avevano amato non smisero di amarlo. Ancora oggi sussiste il genere di quelli che da lui hanno assunto il nome di Cristiani.
Questi i più famosi, e che parlano del processo: per una trattazione completa:
Robert E. Van Voorst, Gesù nelle fonti extra-bibliche
(in ingl. Jesus Outside the New Testament: An Introduction to the Ancient Evidence)


Vai, Rasp mgreen ! Ma dopo voglio il link!

Edit: chiaramente, per ricostruire il processo non possiamo usare solo i vangeli: dobbiamo utilizzare anche fonti giuridiche, quali i vari codici di leggi dell'epoca o che risalgono all'epoca che ci interessa, confrontare procedimenti analoghi di cui abbiamo notizia... Non è così banale come può sembrare a prima vista, facendo confronti solo con i vangeli. Avrete notato che spesso e volentieri utilizzo anche altre fonti(Giuseppe Flavio in primis).
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Gian dei Brughi il Gio 12 Mag - 15:13

Werewolf ha scritto:
Infatti ho premesso che non ne conosco. Chi sarebbero questi autori e in quali testi?
Inoltre mi piacerebbe sapere la tua opinione, che testi utlizzeresti per avere una ricostruzione più attendibile del processo di quella dei vangeli (che sappiamo non essere testi storici)?
Beh, abbiamo Tacito
Tacito, Annales, Libro XV, 44. “Perciò, per far cessare tale diceria, Nerone si inventò dei colpevoli e sottomise a pene raffinatissime coloro che la plebaglia, detestandoli a causa delle loro nefandezze, denominava cristiani. Origine di questo nome era Cristo, il quale sotto l'impero di Tiberio era stato condannato al supplizio dal procuratore Ponzio Pilato; e, momentaneamente sopita, questa esiziale superstizione di nuovo si diffondeva, non solo per la Giudea, focolare di quel morbo, ma anche a Roma, dove da ogni parte confluisce e viene tenuto in onore tutto ciò che vi è di turpe e di vergognoso.
Abbiamo Giuseppe Flavio(qui il passaggio come probabilmente è privo di interpolazioni posteriori)
Visse in questo tempo Gesù, uomo sapiente. Operò infatti azioni straordinarie e fu maestro di uomini che accolgono con diletto la verità, e così ha tratto a sé molti Giudei e anche molti Greci. Anche quando per denuncia di quelli che tra noi sono i capi Pilato lo fece crocifiggere, quanti da prima lo avevano amato non smisero di amarlo. Ancora oggi sussiste il genere di quelli che da lui hanno assunto il nome di Cristiani.
Questi i più famosi, e che parlano del processo: per una trattazione completa:
Robert E. Van Voorst, Gesù nelle fonti extra-bibliche
(in ingl. Jesus Outside the New Testament: An Introduction to the Ancient Evidence)


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Edit: chiaramente, per ricostruire il processo non possiamo usare solo i vangeli: dobbiamo utilizzare anche fonti giuridiche, quali i vari codici di leggi dell'epoca o che risalgono all'epoca che ci interessa, confrontare procedimenti analoghi di cui abbiamo notizia... Non è così banale come può sembrare a prima vista, facendo confronti solo con i vangeli. Avrete notato che spesso e volentieri utilizzo anche altre fonti(Giuseppe Flavio in primis).
Grazie Werewolf, e sì che li avevi pure già citati nella tua discussione iniziale Embarassed
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Rasputin il Gio 12 Mag - 15:17

Ecco qua il mio modesto contributo. Io, e non solo io, su Giuseppe Flavio ho dei dubbi:

http://it.wikipedia.org/wiki/Testimonium_flavianum

(Introduzione), poi critiche

http://it.wikipedia.org/wiki/Testimonium_flavianum

e posizione degli studiosi

http://it.wikipedia.org/wiki/Testimonium_flavianum#La_posizione_degli_studiosi_di_fronte_al_.27testimonium_flavianum.27

Mi sembra tutto piuttosto controverso.

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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Werewolf il Gio 12 Mag - 18:13

E' in effetti un passaggio controverso, ma di fatto se togliamo tutte le probabili interpolazioni, ci rimane un passaggio che di Giuseppe Flavio ha tutte le caratteristiche. Peraltro, per quel che riguarda Gesù, Giuseppe Flavio lo cita anche altrove
Anano [...] convocò il sinedrio a giudizio e vi condusse il fratello di Gesù, detto il Cristo, di nome Giacomo, e alcuni altri, accusandoli di trasgressione della legge e condannandoli alla lapidazione
(Flavio Giuseppe, Antichità giudaiche, XX, 200)
e di fatto presenta Gesù come se ne avesse già parlato: espunto però del tutto il Testimonium non abbiamo un passaggio dal quale far reggere questo, ergo è estremamente probabile che il Testimonium sia esistito in una forma più breve e 'non apologetica', e che poi un copista cristiano l'abbia modificato.
Oltre al libro che citavo prima, ecco un paio di link, da un sito aconfessionale tenuto da gente molto competente:

-Fa parte di una serie più lunga sulle testimonianze extra-bibliche su Gesù, che invito a leggere
http://www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=article&sid=2&page=2
-In più pagine
http://www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=article&sid=96
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Gian dei Brughi il Gio 12 Mag - 19:49

remigio ha scritto:
non credo che questa è la risposta che avresti voluto dare.....capisco che usi tatto per non creare conflitti con gli atei,ma da un credente come te per lo meno mi aspetto una risposta razionale

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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da teto il Mer 21 Set - 10:47

ahahahahahahahah, quante cazzate, werewolf, mi confermi che l'80% delle cose dette sono cazzate?

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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da AteoCorporation il Mer 21 Set - 11:00



Voyager e Mistero fanno a gara per vincere il premio di programma più disinformativo e complottista di tutti i tempi.
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Werewolf il Mer 21 Set - 13:01

I)Quotone per AteoCorp!
II)L'80% sono cazzate, mescolate ad arte con cose vere. In sintesi che più sintesi non si può:

1- Fermo restando che il fatto che un ritrovamento archeologico combaciante con i dati di un testo scritto non implica ovviamente la veridicità del testo tout court, ma al massimo della singola descrizione/momento, rimane che i luoghi tradizionali in cui sono state 'riconosciute le tracce degli episodi neotestamentari, con conseguente edificazione di santuari, sono tutti sbagliati, non fosse altro per il fatto che cinquant'anni dopo i fatti narrati nei vangeli Gerusalemme è stata rasa al suolo, e così anche70 anni più tardi. Ergo, i posti non erano semplicemente più riconoscibili, anche perché i romani ci costruirono sopra.
2-Se, come tutto lascia supporre, Gesù fu condannato alla crocifissione da un tribunale romano, il suo corpo fece la fine che facevano tutti quelli dei crocifissi: o fossa comune o, con un minimo di fortuna, un sepolcro vuoto anonimo(come ne sono stati trovati molti nelle vicinanze del Golgota). Quindi viene a decadere tutto il racconto del ritrovamento della tomba vuota, che peraltro è zeppo di contraddizioni a seconda del vangelo, cosa abbastanza strana se pensiamo che tutti i racconti hanno o dovrebbero avere come come fonte un'unica persona, ovvero Maria Maddalena.
3-Proprio sulle donne(o la donna) ci sarebbe molto da discutere, ma basti sapere che il primo documento che elenca le visioni del Risorto(ovvero Paolo, in 1 Corinzi 15) ignora bellamente sia la tradizione della tomba vuota, sia il ruolo di Maria Maddalena, e stiamo parlando dell'episodio che avrebbe dato vita, in base alla vulgata cristiana, ivi compresa quella del 'documentario', alla predicazione cristiana e della resurrezione.
4-Sulla data di morte, che Giacobbo snocciola con sicumera, se ne può discutere a lungo, dato che i sinottici e Giovanni non concordano, né nel giorno, né nell'anno(ne avevo parlato nel topic sulle differenze fra vangeli). I sinottici sono più antichi ma anche più casinisti, mentre Giovanni è più recente e più teologico(e quindi meno 'reale'), ma anche più preciso per quel che riguarda nozioni geografiche, istituzionali e storiche.
5-La storia dell'India, o del Giappone, è ovviamente una cazzata allucinante così come le idee dei funghi allucinogeni di Allegro.
6-Quel che dice Romano Penna(che sottolineo, è cattolico) è sacrosanto: lo storico non potrà mai affermare "Gesù è risorto", ma solo prendere atto del fatto che c'è gente che credeva a ciò, da un certo momento in poi.

Come informazione aggiuntiva vera la questione dell'ematoidrosi,
http://en.wikipedia.org/wiki/Hematidrosis
anche se probabilmente con il testo evangelico non c'entra un'acca, se non altro perché nessuno era presente, stando a quel che ci dicono gli stessi vangeli, quando Gesù si fermò a pregare nel Getsemani, ergo nessuno può averlo visto sudare sangue.

Vero anche il ritrovamento della tomba di Talpiot, sebbene l'archeologo faccia delle affermazioni vere riguardo ad essa, quando dice che la tomba di famiglia(in cui, come ho detto sopra, non ci sta quella di Gesù) sarebbe a Nazareth, non a Gerusalemme.
Sulla tomba di Filippo
http://www.ilsole24ore.com/art/cultura/2011-08-13/tomba-apostolo-filippo-154641.shtml?uuid=AacfP5vD
http://www.biblicalarchaeology.org/daily/news/apostle-philip%E2%80%99s-tomb-found-in-turkey/
aspetto a pronunciarmi, perché è possibile che sia un cenotafio(ovvero una 'falsa tomba' o comunque attribuita posteriormente, un po' come i luoghi sacri a Gerusalemme)
http://www.gadling.com/2011/07/28/apostle-philips-tomb-found-in-turkey-maybe-not/

Infine, voler unire il Cristo della fede e il Gesù storico non è ammissibile, perché sono per definizione due cose diverse. E questo senza aggiungere altro sul fatto che gli evangelisti mai hanno conosciuto Gesù, ergo il loro ritratto non è quello di testimoni oculari(come vorrebbe far passare all'inizio il documentario).

III)In ogni caso, complimenti alla scelta delle musiche da parte del documentarista, ovvero le colonne sonore "The Passion of Christ" di John Debney e "Angels & Demons" di Hans Zimmer, unica cosa veramente positiva del documentario.
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da teto il Mer 21 Set - 16:16

grazieeee grazieeee


Comunque l'idea di indagare sui misteri è buona ma dovrebbero farlo come History Channel, voyager e mistero sono delle cazzate assurde


Ultima modifica di teto il Mer 21 Set - 16:56, modificato 1 volta
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da ma anche no il Mer 21 Set - 16:53

se facessero un programma sugli stessi temi ma con meno cazzate dentro lo guarderei sempre
edit: aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah grazie


Ultima modifica di ma anche no il Mer 21 Set - 18:16, modificato 1 volta
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ma anche no
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Paolo il Mer 21 Set - 17:45

Ehhhh..... facessero!! edita che sei in tempo mgreen mgreen
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Micio Serpico il Gio 26 Lug - 0:27

Bene, questo post è molto interessante, domani provo a dire la mia a riguardo.
'Notte.
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Micio Serpico il Gio 26 Lug - 20:39

Attualmente non ho tempo di leggere una discussione tanto lunga..

Per quello che ne penso sulla storicità di Cristo, ne potete leggere qui:
http://bakstrboy.blogspot.it/search/label/ges%C3%B9%20storico

Inoltre in questo modo potete comprendere fin da subito le abilità di chi mia ha fatto da "maestra" negli ultimi anni..

Torno più tardi.

Ringrazio Werewolf per il messaggio e prometto di leggere tutta la discussione al mio ritorno.
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Minsky il Mar 17 Dic - 11:17

Le origini del cristianesimo

Trasmetto un'informazione da parte dell'amico Morgan Rosenkreutz:

«
Il Circolo Bertrand Russel di Treviso (con la collaborazione dell'UAAR di Treviso) ha organizzato un corso sulla storia del cristianesimo. Dal 14 gennaio e per 10 lezioni si affronteranno le origini e l'evoluzione del cristianesimo, in maniera decisamente più obiettiva di quanto solitamente proposto. Se siete interessati al tema ed abitate in zona questo è il programma:
http://www.uaar.tv/tutti-i-post/le-origini-del-cristianesimo/

»

 saluto...
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da matem il Mer 25 Dic - 17:54

sulla storicità e sull'esistenza di Gesù vi consiglio l'interessante libro di Bart D. Ehrman : GESU' è davvero esistito ?
Ehrman , studioso del N.T. e dirigente del dipartimento  per gli studi religiosi all'Università della North Carolina ,dimostra nel libro , molto interessante ,  la sicura esistenza di un uomo di nome Gesù nato a Nazaret, predicatore ebreo apocalittico condannato alla crocifissione da Ponzio Pilato.
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Paolo il Mer 25 Dic - 19:31

Non ho una sufficiente conoscenza sia delle varie scritture che dei documenti per valutare quanto Eherman sostiene. In ogni caso l'idea che mi sono fatto sulla figura di Cristo è che sia un personaggio del tutto inventato. Per me è del tutto inutile e insensato pretendere di trovare le prove dell'esistenza di un personaggio che appartiene al mondo del fantastico.
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Cosworth117 il Mer 25 Dic - 19:47

Matem dai un'occhiata a "Perché non possiamo essere cristiani" di Odifreddi. Lo scrittore, basandosi su testi storici, giunge alla seguente conclusione:

"Gesù era «un uomo nato da un padre naturale diverso da Giuseppe, abile guaritore di malattie psicosomatiche e morto in croce come disturbatore della pubblica quiete: il resto è favola, pure per i biblisti (o almeno, per quelli seri)»" (p. 105).

Ne avevo parlato a pagina 3 ma lo ripropongo.

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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da matem il Ven 27 Dic - 10:53

Cosworth117 ha scritto:Matem dai un'occhiata a "Perché non possiamo essere cristiani" di Odifreddi. Lo scrittore, basandosi su testi storici, giunge alla seguente conclusione:

"Gesù era «un uomo nato da un padre naturale diverso da Giuseppe, abile guaritore di malattie psicosomatiche e morto in croce come disturbatore della pubblica quiete: il resto è favola, pure per i biblisti (o almeno, per quelli seri)»" (p. 105).

Ne avevo parlato a pagina 3 ma lo ripropongo.

l'ho letto tempo fa
comunque Gesù era uno dei tanti profeti della sua epoca
non era figlio di Dio ( alla nascita o dopo la sua "resurrezione" ), nè Dio( riconosciuto tale molto a posteriori), nè adottato da Dio( al suo battesimo ) , era solo ritenuto dai suoi seguaci il messia( come re dei Giudei) venuto per liberare il popolo di Israele dall'occupazione romana e ad annunciare la venuta imminente ( prima della scomparsa degli apostoli e mai avvenuta ) di un regno di Dio di giustizia  sulla Terra  con i 12 apostoli messi sui 12 troni delle altrettante tribù .
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Paolo il Ven 27 Dic - 11:14

Matem la figura di Gesù ha troppi lati oscuri per considerarla come un personaggio storicamente esistito. Ribadisco la mia ignoranza in materia, ma ho letto molti interventi e molte osservazioni che hanno fatto qui chi ne sa più di me, e mi sono fatto l'idea che la figura di Cristo sia stata creata a posteriori da San Paolo. Poi non ho idea se il nome Gesù fosse un nome comune a quell'epoca. Se così fosse è impossibile oggi stabilire quale fosse quello che poi si è detto fosse il Cristo. In ogni caso mancano elementi certi e duemila anni di manipolazioni rendono qualsiasi scritto del tutto inattendibile.
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da matem il Ven 27 Dic - 11:26

Paolo ha scritto:Matem la figura di Gesù ha troppi lati oscuri per considerarla come un personaggio storicamente esistito. Ribadisco la mia ignoranza in materia, ma ho letto molti interventi e molte osservazioni che hanno fatto qui chi ne sa più di me, e mi sono fatto l'idea che la figura di Cristo sia stata creata a posteriori da San Paolo. Poi non ho idea se il nome Gesù fosse un nome comune a quell'epoca. Se così fosse è impossibile oggi stabilire quale fosse quello che poi si è detto fosse il Cristo. In ogni caso mancano elementi certi e duemila anni di manipolazioni rendono qualsiasi scritto del tutto inattendibile.

l'incerta veridicità delle fonti scritte o orali tramandate, la manipolazione delle stesse e l'aggiunta di episodi non dimostrabili come realmente accaduti propendono per la creazione mitica del personaggio Gesù Cristo ma non escludono  la sua esistenza testimoniata da alcune fonti pagane e non cristiane cioè non interessate alla creazione del mito
in ogni caso Gesù non è Dio , visto che Dio non esiste.
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Messaggio Da Ospite il Ven 27 Dic - 12:59

Penso sia quasi sicuro che Gesù esisteva, altrimenti non avrebbero messo la sua data di nascita come anno Zero e quindi punto di riferimento storico, però io penso fosse solo un profeta schizzato come tanti che ha fatto la storia solo perché dicevano cazzate su di lui (miracoli e troiate varie), punto.

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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da cosmos il Ven 27 Dic - 13:03

Sono d'accordo con Don Roberto, anche se faccio notare che non ho molte conoscenze su Gesù e la sua storia, per cui non voglio dare una risposta per ora... approfondirò di più questa interessante questione leggendo con calma appena ho tempo questo lungo topic e tante altre fonti esterne.
A quel punto mi farò un'idea personale e potrò rispondere avendo un bagaglio di conoscenze in più sulla questione.
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Ospite il Ven 27 Dic - 13:24

cosmos ha scritto:Sono d'accordo con Don Roberto, anche se faccio notare che non ho molte conoscenze su Gesù e la sua storia, per cui non voglio dare una risposta per ora... approfondirò di più questa interessante questione leggendo con calma appena ho tempo questo lungo topic e tante altre fonti esterne.
A quel punto mi farò un'idea personale e potrò rispondere avendo un bagaglio di conoscenze in più sulla questione.
Guarda al 99% le informazioni su Gesù che trovi sono cazzate, specialmente su libri sacri e documenti non ufficiali wink..

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