Figura storica di Gesù

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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da cosmos il Ven 27 Dic - 14:24

Don Roberto ha scritto:
Guarda al 99% le informazioni su Gesù che trovi sono cazzate, specialmente su libri sacri e documenti non ufficiali wink..
Libri sacri tipo la Bibbia?

Come faccio a distinguere le cazzate dalle cose reali prendendo un libro sacro?

E cosa intendi per documenti ufficiali? Si possono trovare da qualche parte nel web? Altrimenti se tutto quello che trovo è una cazzata non sto nemmeno a leggere, perderei solo tempo   ahahahahahah
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Paolo il Ven 27 Dic - 16:02

cosmos ha scritto:
Don Roberto ha scritto:
Guarda al 99% le informazioni su Gesù che trovi sono cazzate, specialmente su libri sacri e documenti non ufficiali wink..
Libri sacri tipo la Bibbia?

Come faccio a distinguere le cazzate dalle cose reali prendendo un libro sacro?

E cosa intendi per documenti ufficiali? Si possono trovare da qualche parte nel web? Altrimenti se tutto quello che trovo è una cazzata non sto nemmeno a leggere, perderei solo tempo   ahahahahahah

Semplice: tutto quello che trovi scritto li sono cazzate. Quello che trovi scritto altrove può essere vero, salvo verifica!  wink.. 
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Ospite il Ven 27 Dic - 17:01

La Bibbia in primis dice cagate ok 
Poi io parlo da puro ateo, ovviamente, per cui per me ogni cosa religiosa e' una minkiata infondata.

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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da cosmos il Ven 27 Dic - 20:09

Quindi non potrei ottenere risposte soddisfacenti per paura di leggere cagate, e quindi la figura di Gesù come reale o inventata mi rimane nel dubbio.
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Ospite il Sab 28 Dic - 12:17

Il fatto è che non ci si può fidare di un testo religioso e le poche cose scritte nei libri apocrifi non sono attendibili al 100%
Solo che i cristiani credono ciecamente a tutto quello che c'è scritto su Gesù anche senza la minima prova, noi atei invece ci rendiamo conto per fortuna che la Bibbia e gli altri testi religiosi sono attendibili come una favola per bambini.

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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da cosmos il Sab 28 Dic - 18:03

Don Roberto ha scritto:Il fatto è che non ci si può fidare di un testo religioso e le poche cose scritte nei libri apocrifi non sono attendibili al 100%
Solo che i cristiani credono ciecamente a tutto quello che c'è scritto su Gesù anche senza la minima prova, noi atei invece ci rendiamo conto per fortuna che la Bibbia e gli altri testi religiosi sono attendibili come una favola per bambini.
Eh già. Se si usa la logica per quel genere di libri, ci sono parecchie cose che non tornano.

OT: ho comprato mesi fa un libro sulla bibbia giusto per togliermi la curiosità. Fino d'ora ho letto solo la genesi ma già ero perplesso alle prime pagine...

Chiudo OT
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da scettico75 il Sab 11 Ott - 16:48

matem ha scritto:sulla storicità e sull'esistenza di Gesù vi consiglio l'interessante libro di Bart D. Ehrman : GESU' è davvero esistito ?
Ehrman , studioso del N.T. e dirigente del dipartimento  per gli studi religiosi all'Università della North Carolina ,dimostra nel libro , molto interessante ,  la sicura esistenza di un uomo di nome Gesù nato a Nazaret, predicatore ebreo apocalittico condannato alla crocifissione da Ponzio Pilato.


Buona sera, da poco iscritto.. ho letto alcuni temi discussi nei mesi scorsi.
Interessante questo tema e i vari interventi che si sono susseguiti. - Desidero solo evidenziare una precisazione riguardante la marcata differenza tra Gesu' e Cristo.. poichè ho notato che ancora non è stato specificato nella sua corretta dimensione.
Il personaggio " storico " in effetti sarebbe vissuto in quella determinata regione sotto il controllo di Roma ( ammesso e concesso che sia tutto vero .. e come la maggior parte degli studiosi ritiene possibile ).

Per quanto riguarda: Cristo / Messia trattasi invece di un titolo / un attributo.. che indica una missione / una funzione da svolgere.. secondo il disegno del Dio biblico .

Ora chi inste in modo cosi' petulante / stancante .. non tanto sulla persona " fisica " ( ovvero il Gesu' storico ) quanto su quell' attributo è proprio quel Saulo di Tarso. ( sempre ammesso che questo pittoresco personaggio sia veramente vissuto ..). Ma accettiamolo come persona realmente esistita.

Come si sa i primi scritti della costituenda religione sono le famose lettere del Tarso, proprio colui che ha forgiato i piu' significativi e roboanti titoli.. alfine di esaltare al massimo grado la nuova Entita'.. come adempimento delle Scritture.

Vedi la carrellata: Signore / Figlio di Dio / Redentore / Salvatore / pieno di Deita' / Sommo Sacerdote / Primogenito di ogni creatura / Splendore della gloria /
secondo Adamo / Giudice / Mediatore .. e infine quel fatidico: Cristo/Messia.

Quella tambureggiante ripetizione del titolo : Cristo/Messia risultera' in effetti come un vero " chiodo fisso " di questo postulatore della causa di divinizzazione dell' incolpevole Nazareno.
Per dare autorevolezza al suo pensiero il Tarso fa credere, ai membri della giovanissima comunita' ( la sua ekklesia ), di essere stato "" scelto " nientemeno che dal Dio biblico .. sin da quando era ancora in fase embrionale nel grembo materno.

Il " geniale " Tarso, inaugura, in tal modo, la tecnica del copia-incolla, carpisce cioè versetti dall' A.T. facendoli propri .. in modo da dare piu' credibilita' alla sua dottrina ( vedi quel Gal. 1.15 e lo si confronti con Isaia 49.1 -- Geremia 1.5 !!).

E' bene ricordare ancora come il Tarso, essendo le sue teorie alquanto " stravaganti " era in forte contrasto con la primissima comunita' gesuana, retta inizialmente da Pietro e, dopo la sua partenza, da un parente prossimo del Nazareno.. Giacomo il Giusto.

Sara' proprio il pensiero del Tarso che prevalse su tutte le altre " correnti " che, a quel tempo, erano presenti nella giovanissima comunita'.
Cio' fu favorito dalla disastrosa ribellione antiromana e sedata da Tito ( anno 70). Questo evento causo' la distruzione della Chiesa di Gerusalemme, che fungeva come " bussola / punto di riferimento " del movimento.

Ora Messia riveste, nell' ebraismo, una particolarita'. Questo titolo ( e suoi equivalenti: Unto / Consacrato / Inviato di Dio ) presenta diversi significati, a seconda delle varie correnti di pensiero dell' ebraismo:
- 1 ) per alcuni svolgeva il ruolo di "" Profeta " ( è bene chiarire che questo termine NON designava un che pre-vedeva gli eventi futuri... MA era l' annunciatore della parola divina ). E infatti questi profeti annunciavano la venuta del giorno del Signore ( il Dio biblico - es. Isaia 4.5 ).
- 2 ) per altri Messia era colui che aveva il compito di Mediatore " escatologico " - poteva essere il re ( es. come Davide ), Sommo sacerdote ( es. Aronne unto dal fratello Mose' )..
- 3 ) per altri ancora Messia era il " Liberatore " vittorioso del popolo oppresso da potenze straniere.. per poter instaurare il " fatidico Regno " celeste.. ove trionfava la giustizia, la fratellanza, la scomparsa della sofferenza e, soprattutto, la pace universale...

Al tempo del Gesu' storico l' atmosfera era quella della comparsa del Messia Liberatore - in grado di sconfiggere le truppe di occupazione politeiste romane.. ed insediarvi il Regno di Dio ( o dei cieli ). Da qui quel ricorrente " Regno " - che in Matteo è citato ben 48 volte (!).

Come tutti gli " Unti ", seppur sublimi ed integerrimi devoti, erano pur sempre uomini e la loro sorte seguiva quella comune di tutti i mortali .. la polvere / la sacra pace del Nulla!

Ma il geniale Saulo escogita per il ( suo ) Messia/Cristo un ruolo del tutto nuovo, totalmente diverso da quelli del passato, era " eterno " (!) poichè dotato di un corpo Spirituale.
Il Tarso fa intedere che la potenza del Dio biblico avrebbe resuscitato l'ex cadavere dotandolo di un corpo " glorioso " e soprattutto incorruttibile. Da questo strabiliante evento - irripetibile nella storia - alla nuova Entita' spirituale il Dio della Creazione avrebbe riconosciuto il nome piu' sublime, quello che esprime la massima regalita' .. ovvero quello di Signore! Ma non è finita... davanti a quel nome si pieghera' ogni ginocchio nei cieli, sulla terra, e sotto terra.

Un' altra dimostrazione dell' abilita' del grande copiatore-incollatore di versetti altrui e spacciati come frutto del suo genio creativo ( in questo caso Isaia 45.23 .. fatto proprio nella Filippesi 2.10 ).

Ebbene per dare l' idea di come questo titolo fosse, per Saulo, una vera ossessione è sufficiente considerare come, quell' attributo ( e/o suoi sopra citati sinomi ), in tutta la plurisecolare storia dell' ebraismo - è presente nelle Scritture solo (!) 39 volte !

Nelle lettere del Tarso invece Cristo, con le varie forme ( Cristo Signore / CristoGesu' ) è presente piu' di 350 volte (!!).. a dimostrazione di quanto egli ritenesse quanto mai impellente introiettare nelle menti dei nuovi convertiti questa " nuova " Verita', questo nuovo concetto, questa nuova Entita' divinizzata.. Questo " Cristo/Messia segna inequivocabilmente ( sempre secondo il Tarso ) l' inizio di una nuova era per l' intera umanita'!

Il Tarso profetizza come quello " stesso " corpo glorioso sarebbe riservato ai credenti, i quali lo riceveranno quando si desteranno dal lungo sonno. Sara' in occasione di quella tanto enfatizzata " parusia " / la venuta: .. allo squillo del trombettiere dalle nuvole del cielo apparira' il Redentore / Salvatore in qualita' di Giudice.. eccc....

Un esaltante scenario hollywoodiano di grande impatto .. una prospettiva da brividi che abbagliava gli incolti pagani.. propensi piu' che mai alla conversione.
Solo ad Atene, davanti ad un pubblico piu' " evoluto " - il fantastico scenario " post mortem " di Saulo fu accolto con sonori sberleffi e assordanti pernacchie ( Atti 17.32 ).



Ecco perchè è da tener sempre presente questa distinzione:
A ) il personaggio storico - il cui nome originale ( secondo l' usanza ebraica ) è: Yeshua ben Yoseph ( Gesu' figlio di Giuseppe ).
B ) la figura di Cristo/messia - divinizzato dal Tarso.

Da qui la "" fusione "" delle due entita' presentate con un unico soggetto avente come nome e cognome di Gesu' Cristo.
( o se si preferisce : il Gesu' della storia e il Cristo della fede ).

Questo va benissimo per i credenti .. ma non sia imposto in modo coercitivo ( come purtroppo, è avvenuto nel funesto passato .. caratterizzato da fiumi di sangue fatto versare dagli aguzzini della storia ) !!


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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Minsky il Sab 11 Ott - 20:15

scettico75 ha scritto:...
good post
Ottima esposizione, che si riallaccia a quanto ho appena postato qui:
http://atei.forumitalian.com/t2884-tr-bibbia-i-lettera-ai-tessalonicesi-completa#319170

(Ho letto solo ora questo tuo intervento).

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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Hara2 il Sab 11 Ott - 21:07

Accenno solo un paio di "cosine" che sto sul cellulare

qualunque fosse il vangelo di Paolo senza resurrezione la storianon avrebbe tirato,  nessuna Buona né tantomeno originale novella e soprattutto un messiaa perdente sarebbe stato per definizione un falso messia. Ecco quindi il re sacerdote (alla maniera di melchisedek, altro punto da vedere) trionfante nella resurrezione

chi fu(rono) il paolo storico?  I rapporti con Gerusalemme, il contesto culturale e soprattutto la necessità di mantenere sulla retta via comunità lontane ed eterogenee. Un casino della madonna.

E..continua che solo per scrivere melchisedek che messo mezz'ora mgreen
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Hara2 il Lun 13 Ott - 19:12

Per chi non lo conoscesse

http://www.luigicascioli.eu/ita_argomenti.php?topic=5
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da scettico75 il Lun 13 Ott - 20:13

Hara2 ha scritto: Ecco quindi il re sacerdote (alla maniera di melchisedek, altro punto da vedere) trionfante nella resurrezione

chi fu(rono) il paolo storico?  I rapporti con Gerusalemme, il contesto culturale e soprattutto la necessità di mantenere sulla retta via comunità lontane ed eterogenee. Un casino della madonna.



Si' Hara, quel " bizzarro " titolo di Sommo Sacerdote affibiato al "" laico "" Nazareno.
E' uno dei tanti attributi insigniti al Messia/Cristo divinizzato.

Lo si trova nella la lettera agli Ebrei ( ovvero i convertiti cristiani-giudei ) scritta da un anonimo - ma attribuita a Saulo. Trattasi di una classica manipolazione di passi delle Scritture ebraiche ( nello specifico Gn. 14.18 ) miranti ad esaltare il Messia/Cristo divinizzato.
Quel Melchidesek .. re e Sacerdote di Salem/Gerusalemme non era israelita ( Giacobbe/Israele non era ancora nato ) - tuttavia, da questa " anomalia " l' autore ha elaborato una " contorta " motivazione pur di giustificare il titolo di Sommo Sacerdote..

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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Hara2 il Lun 13 Ott - 21:19

Non "sommo sacerdote" ma "sacerdote in eterno"

Inquadriamo un attimo il contesto

la lettera è rivolta ai  neo o convertendi Ebrei che stavano tornando "indietro" verso il culto dei padri " o comunque cincischiando   considerati ancora troppo legati alla dottrina dei padri, bisognava rinfrescargli e soprattutto, ed è esplicito, continuare il catechismo
Perciò, lasciando da parte l’insegnamento iniziale su Cristo, passiamo a ciò che è più completo
...
senza gettare di nuovo le fondamenta della rinunzia alle opere morte e della fede in Dio, della dottrina dei battesimi, dell’imposizione delle mani, della risurrezione dei morti e del giudizio eterno.


li rimprovera

Infatti, voi che dovreste essere ormai maestri per ragioni di tempo, avete di nuovo bisogno che qualcuno v’insegni i primi elementi degli oracoli di Dio e siete diventati bisognosi di latte e non di cibo solido.


e chiarisce i loro dubbi su come potesse un messia non essere sacerdote (Gesù non essendo un levita non lo sarebbe potuto essere)a e gli spiega che , così come Melchisedek fu superiore ad Abramo così Cristo era superiore ai sacerdoti Leviti [così come i Cristiani sono superiori agli Ebrei].

Cita dal salmo

Il Signore ha giurato e non si pente: «Tu sei sacerdote per sempre al modo di Melchisedek

Chi era sto Melchisedek ce lo dice in un unico passaggio genesi

Melchisedec, re di Salem, fece portar del pane e del vino. Egli era sacerdote dell’Iddio altissimo. 19 Ed egli benedisse Abramo, dicendo: "Benedetto sia Abramo dall’Iddio altissimo, padrone de’ cieli e della terra! 20 E benedetto sia l’Iddio altissimo, che t’ha dato in mano i tuoi nemici!" E Abramo gli diede la decima d’ogni cosa.


QUINDI sacerdote, re e archetipo del cristogesù [e precursore dell'eucarestia]

Questa sommariamente riportata lettura viene contrastata dalla lettura gnostica di ebrei, il dire e non dire dell'autore sta a indicare un messaggio esoterico, si parla del terzo cielo eccetera eccetera.




Il tutto per la serie non ce ne pò fregà de meno mgreen
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da scettico75 il Lun 13 Ott - 21:52

Hara2 ha scritto:Non "sommo sacerdote" ma "sacerdote in eterno"


la lettera è rivolta ai  neo o convertendi Ebrei che stavano tornando "indietro" verso il culto dei padri " o comunque cincischiando   considerati ancora troppo legati alla dottrina dei padri, bisognava rinfrescargli e soprattutto, ed è esplicito, continuare il catechismo


Il tutto per la serie non ce ne pò fregà de meno mgreen




concordo ! ok

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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da paolo1951 il Mar 14 Ott - 17:14

scettico75 ha scritto:
Hara2 ha scritto:Non "sommo sacerdote" ma "sacerdote in eterno"


la lettera è rivolta ai  neo o convertendi Ebrei che stavano tornando "indietro" verso il culto dei padri " o comunque cincischiando   considerati ancora troppo legati alla dottrina dei padri, bisognava rinfrescargli e soprattutto, ed è esplicito, continuare il catechismo


Il tutto per la serie non ce ne pò fregà de meno mgreen




concordo ! ok
Beh visto il casino (veramente "storico") che da tutto questo è nato... direi che dovrebbe fregarcene!
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Justine il Mar 14 Ott - 17:35

Intendeva forse dire che se ce ne sbattessimo tutti (conditio sine qua non) staremmo meglio.

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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da paolo1951 il Mar 14 Ott - 17:41

Justine ha scritto:Intendeva forse dire che se ce ne sbattessimo tutti (conditio sine qua non) staremmo meglio.
Cosa ben poco realistica la tua "conditio sine qua non"... la maggior parte della gente si sente "meglio" con una religione... un po' come succede a me con le sigarette e l'alcol.
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da primaverino il Mar 14 Ott - 18:01

paolo1951 ha scritto:
Justine ha scritto:Intendeva forse dire che se ce ne sbattessimo tutti (conditio sine qua non) staremmo meglio.
Cosa ben poco realistica la tua "conditio sine qua non"... la maggior parte della gente si sente "meglio" con una religione... un po' come succede a me con le sigarette e l'alcol.

Hai un pessimo e bruttissimo difetto, mon ami. Sei obiettivo.
Ma attento a parlar di corda in casa dell'impiccato.
O di stampelle ad uno storpio.
O di "corna" rivolgendoti all'asino (mica che ti chiamino "bue")...
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Messaggio Da paolo1951 il Mar 14 Ott - 18:11

... forse hai fatto un po' di confusione è il bue che dava del cornuto all'asino!
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Messaggio Da primaverino il Mar 14 Ott - 18:32

paolo1951 ha scritto:... forse hai fatto un po' di confusione è il bue che dava del cornuto all'asino!
Si, ma tu non sei né bue né asino. Sei obiettivo... (almeno su questo punto, mica che salti fuori qualche altro puntacazzista che solleva l'eccezione "di merito")
E l'obiettività è una caratteristica che non sempre provoca reazioni univoche. O no!?
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Messaggio Da Hara2 il Mar 14 Ott - 18:35

Justine ha scritto:Intendeva forse dire che se ce ne sbattessimo tutti (conditio sine qua non) staremmo meglio.

Mah, ne abbiamo già parlato, tu metti nello stesso calderone i testi (che immagini siano come da catechismo) e (alcune del)le   conseguenze storiche delle loro interpretazioni.

Oltre che straordinaria (il VT)  opera letteraria  sono documenti storici fondamentali e  come tali vanno considerati e (se uno vuole) studiati e analizzati (possibilmente) con metodo scientifico

Il mio chi se ne frega era riferito alla specificità dell'argomento ed era funzionale al sorvolamento della lettura in chiave gnostica e delle successive prevedibili discussioni tra pochi.
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Messaggio Da Minsky il Mar 14 Ott - 18:51

Hara2 ha scritto:...

Il mio chi se ne frega era riferito alla specificità dell'argomento ed era funzionale al sorvolamento della lettura in chiave gnostica e delle successive prevedibili discussioni tra pochi.
Pochi ma buoni. I tuoi tre lettori li hai. wink..

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Messaggio Da Justine il Mar 14 Ott - 20:27

primaverino ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Justine ha scritto:Intendeva forse dire che se ce ne sbattessimo tutti (conditio sine qua non) staremmo meglio.
Cosa ben poco realistica la tua "conditio sine qua non"... la maggior parte della gente si sente "meglio" con una religione... un po' come succede a me con le sigarette e l'alcol.

Hai un pessimo e bruttissimo difetto, mon ami. Sei obiettivo.
Ma attento a parlar di corda in casa dell'impiccato.
O di stampelle ad uno storpio.
O di "corna" rivolgendoti all'asino (mica che ti chiamino "bue")...

Eh, cielo beato...
So bene che è poco realistica, d'altronde come l'argomento stesso di cui si parla. E sicuramente vivremmo in un'era in cui potremmo fidarci un po' di più delle persone e meno dei loro vizi.
Si starebbe (-ebbe!) meglio, s'intende, se tutti decidessero di prendere atto di determinati fatti di cui abbiamo (ed ho) parlato anche oggi in separati thread, e che non riporto ulteriormente perché non hanno (ancora) ricevuto risposta

Primaverino, puoi portare tutte le corde che vuoi, ci faccio stringhe da scarpe- perlomeno le rendo utili a qualcosa

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Messaggio Da Justine il Mar 14 Ott - 20:29

Hara2 ha scritto:
Justine ha scritto:Intendeva forse dire che se ce ne sbattessimo tutti (conditio sine qua non) staremmo meglio.

Mah, ne abbiamo già parlato, tu metti nello stesso calderone i testi (che immagini siano come da catechismo) e (alcune del)le   conseguenze storiche delle loro interpretazioni.

Oltre che straordinaria (il VT)  opera letteraria  sono documenti storici fondamentali e  come tali vanno considerati e (se uno vuole) studiati e analizzati (possibilmente) con metodo scientifico

Il mio chi se ne frega era riferito alla specificità dell'argomento ed era funzionale al sorvolamento della lettura in chiave gnostica e delle successive prevedibili discussioni tra pochi.

E' chiaro che qualsiasi testo parli della storia di un mood culturale, di un popolo e di prescrizioni, leggi, di quanto altro vuoi. Questo persino i libretti di Moccia lo fanno- il mio dubbio era rivolto (come infatti hai chiarito) alla natura dei tuoi chi se ne frega, ne lasci parecchi in giro e spesso confonde

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Messaggio Da Rasputin il Mar 14 Ott - 20:43

Justine ha scritto:
primaverino ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Justine ha scritto:Intendeva forse dire che se ce ne sbattessimo tutti (conditio sine qua non) staremmo meglio.
Cosa ben poco realistica la tua "conditio sine qua non"... la maggior parte della gente si sente "meglio" con una religione... un po' come succede a me con le sigarette e l'alcol.

Hai un pessimo e bruttissimo difetto, mon ami. Sei obiettivo.
Ma attento a parlar di corda in casa dell'impiccato.
O di stampelle ad uno storpio.
O di "corna" rivolgendoti all'asino (mica che ti chiamino "bue")...

Eh, cielo beato...
So bene che è poco realistica, d'altronde come l'argomento stesso di cui si parla. E sicuramente vivremmo in un'era in cui potremmo fidarci un po' di più delle persone e meno dei loro vizi.
Si starebbe (-ebbe!) meglio, s'intende, se tutti decidessero di prendere atto di determinati fatti di cui abbiamo (ed ho) parlato anche oggi in separati thread, e che non riporto ulteriormente perché non hanno (ancora) ricevuto risposta

Primaverino, puoi portare tutte le corde che vuoi, ci faccio stringhe da scarpe- perlomeno le rendo utili a qualcosa

Tra alcol/fumo e religione mi paiono i primi notevolmente meno dannosi della seconda. Quanto alle stampelle, il problema non sono gli storpi, che le devono usare, ma quelli sani che potrebbero farne a meno e che le usano comunque

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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Justine il Mar 14 Ott - 20:44

grazieeee

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Smettetela di bistrattare e misinterpretare la Scienza per fingere di dare plausibilità alle vostre troiate
Grazie
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