Figura storica di Gesù

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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Muriel il Lun 25 Apr - 12:52

Rasputin ha scritto:Muriel la data del natale corrisponde, prima che al culto di mitraglietta, alla festa del solstizio d'inverno

sono rompiballe anch'io quando voglio eh
uff ma lo so, guarda che il solstizio d'inverno è il pretesto delle festività mitraiche et similia, essendo mitra una divinità solare (che ad esempio era accostata anche ad apollo nel mondo ellenico)
mi spiace raspa non c'è paragone, sono più rompipalle io ahah

Muriel
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da SergioAD il Lun 25 Apr - 15:22

Avete la terribile mania di divagare, che è graditissimo a quelli come me ma qualcuno potrebbe no seguire la rompiballatura.

Fermo restando che sono straconvinto della forza del plagio così come la stessa storia diventa esclusiva dell'assolutismo religioso.

Rompiballatura oppure la barattolatura che arrotonda ogni spigolo e quell'assolutismo che condanna il relativismo facendo ridere.

Qui mi piace dire che un cristo che ha inspirato la leggenda di Gesù potrebbe anche esserci, della serie chi se ne frega.

Mi gusta negare l'esistenza a quell'uomo chiamato Issa, l'esseno che uccideva chi nominava dio senza essere circonciso.

E tutte le sequenze di canapa indiana per disintossicarsi e resistere, schiaffo per schiaffo offrendo il guanciale abusato.

Eh eh leggete pure i subliminali, che senza questo aiuto ho paura di apparire un divagatore anca mi come divaricatore.

Comunque la divagazione sta accadendo in quel dei comunisti come quando si rompe un vetro infrangibile e lo vuoi riparare.

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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Rasputin il Lun 25 Apr - 15:50

Muriel ha scritto:
uff ma lo so, guarda che il solstizio d'inverno è il pretesto delle festività mitraiche et similia, essendo mitra una divinità solare (che ad esempio era accostata anche ad apollo nel mondo ellenico)
mi spiace raspa non c'è paragone, sono più rompipalle io ahah

Esatto, quoto il grassettato. Segno quindi che il solstizio si festeggiava già da prima mgreen

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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Multiverso il Lun 25 Apr - 17:07

Alla fine di tutta la giostrina, se ad andare bene Gesù è stato uno come me che mangiava, dormiva, amava, odiava, trombava e magari aveva soltanto un certo carisma o una buona dialattica, come si può credere ancora nel 2011 nella sua divinità?
Se davvero avesse compiuto solo la decima parte di tutto quello che è narrato nei vangeli, avremmo posseduto fiumi di esaltanti testimonianze storiche! Non si possono moltiplicare pani e pesci al cospetto di oltre 5.000 testimoni oculari e mangerecci, ma non trovare un solo storico a cui sia giunta voce all'orecchio e ne abbia parlato!
Assodato, quindi, che nella migliore delle ipotesi Gesù è esistito come uomo e che in seguito è stato mitizzato e divinizzato per evidenti fini politici, per quale motivo i credenti non vogliono guardare in faccia ad una realtà schiacciante che non ammette tentennamenti?
Evidentemente perchè l'autoinganno allontana i pensieri spiacevoli ed aiuta ad anestetizzare il dolore che deriva da eventi traumatici, ma ineluttabili, che appartengono alla stessa vita con le sue leggi che l'uomo vorrebbe, come alla mensa di un self-service, scegliere o scartare secondo i propri personali gusti, bisogni e pretese.
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Rasputin il Lun 25 Apr - 17:27

Multiverso ha scritto:
Evidentemente perchè l'autoinganno allontana i pensieri spiacevoli ed aiuta ad anestetizzare il dolore che deriva da eventi traumatici, ma ineluttabili, che appartengono alla stessa vita con le sue leggi che l'uomo vorrebbe, come alla mensa di un self-service, scegliere o scartare secondo i propri personali gusti, bisogni e pretese.

Ciao multi;-)

Non è un concetto nuovo quello che descrivi, si chiama fede á lá carte o anche faidaté (Da non confondersi con autodafé, ah ah)

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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Paolo il Lun 25 Apr - 18:34

Non posso che condividere la posizione di Multi. D'altro canto siamo su un forum di atei !! mgreen

Come altre volte ho detto, io non mi pongo nemmeno il problema sulla possibile origine divina o altro. Quello che però mi piace capire e sapere il perchè delle cose. Un problema che mi sono posto è sia se il credo, e in particolare la morale cristiana, fosse diffusa all'epoca ed eventualmente da dove trae origine. Se escludiamo che sia Gesù ad averla generata, da dove è nata. Il perchè si sia diffusa ed abbia fatto presa sulla gente povera ed oppressa è abbastanza evidente. Io non ho mai pensato che ci fosse una vera correlazione tra la bibbia e il vangelo. Per me è stata fatta in tempi successivi. Ma l'origine della predicazione cristiana non mi chiara.
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Werewolf il Lun 25 Apr - 20:42

Il problema dell'origine del cristianesimo rimane insolubile, a voler eliminare l'esistenza di Gesù. In pratica, manca una pezza d'appoggio. Non è pensabile che S. Paolo si sia svegliato una mattina e abbia deciso di inventare una nuova religione da zero, o peggio facendo dei calchi mitici su un racconto storico falso, se non altro perché ci sarebbero stati un esercito di testimoni che lo avrebbero contraddetto. Utilizzando il rasoio di Occam, con tutti i dati a disposizione, è assai più probabile che Gesù sia esistito, e abbia dato vita(magari non lui personalmente, ma i suoi seguaci della seconda generazione) ad una setta che poi si è definitivamente staccata dalla religione di origine ed è diventata un culto differente.
Bisogna ricordare e sapere che all'epoca l'ebraismo non era un monolite, ma era frammentato in varie sette, con differenze dottrinali anche importanti. Per fare un paragone, possiamo pensare a tutte le sette e settine americane: metodisti, episcopali, battisti, evangelici, pentecostali, ecc. Tutti cristiani, eppure tutti differenti. idem vale per l'ebraismo del I secolo: sadducei, esseni, enochici, farisei(questi ultimi sono coloro che hanno dato vita all'ebraismo come lo conosciamo oggi)...
I cristiani si sono aggiunti a questo insieme di gruppi, tanto che addirittura all'inizio i Romani li prendevano per ebrei e basta, e poi le differenze con l'ebraismo li ha portati a dare vita ad una nuova religione. La quale si è poi mescolata, in epoca costantiniana, ma anche prima, ad altri culti, dando vita al sincretismo che ben conosciamo.
Messa così, tutti i dati si accordano con quel che ci è dato sapere dallo studio degli altri movimenti religiosi, e collimano, senza dover dare adito a spiegazioni soprannaturali.

Rispondo anche a Multiverso:
Lo storico, ma l'ho detto altrove, se ne frega altamente(o perlomeno dovrebbe fregarsene) delle conseguenze delle sue scoperte e dei suoi studi: per principio, non può ammettere il soprannaturale come base della sua ricerca, anzi lo deve negare, in quanto sarebbe una petitio principii inaccettabile scientificamente. Detto questo, la questione sull'esistenza di Gesù, prima ancora che una questione teologica, è una questione storica: è dovere dello storico dare una risposta a questa domanda(risposta che è quella che ho esposto all'inizio). Il credente non può che venire a patti con tale risposta, data scientificamente, e cercare di accordarsi come può, con le sue inevitabili conclusioni. Sinceramente, a me basta che non si voglia pervertire la ricerca storica e scientifica. Per il resto, finché non pretende che gli altri facciano lo stesso o lo rispettino per questo, ognuno può scegliersi le stampelle che preferisce, e vivere nel suo mondo di favole. Certo, lo trovo avvilente, ma rimane un suo diritto.
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Maxesteban il Lun 25 Apr - 20:45

Da parte mia,mi ritrovo in quello che ha detto werewolf. Per me la figura storica di Gesù è innegabile,è esistito veramente,era un profeta della Galilea morto crocifisso come tanti altri. Ovvio che tutto il resto sono coloriture dovute (Nascita,miracoli,resurrezione ecc.)
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da giulio76 il Mar 26 Apr - 7:24

Werewolf ha scritto:La sua predicazione, in ogni modo, fece sì che si inimicasse le autorità ebraiche e soprattutto quelle romane, che lo fecero crocifiggere, probabilmente con accuse politiche.

Questo in estrema sintesi.

Io non direi che si fece nemico delle autorità romane. Dai Vangeli unica fonte disponibile sul processo di Gesù (penso), non si evince una discordia con l'ipero romano e il governatore Pilato tentò più volte di dissuadere la condanna di Gesù. Tanto è vero che Pilato dice l'ultima frase che suona più o meno così:"Condannatelo voi, io non sono responsabile di sangue innocente".
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Rasputin il Mar 26 Apr - 7:34

giulio76 ha scritto:
Werewolf ha scritto:La sua predicazione, in ogni modo, fece sì che si inimicasse le autorità ebraiche e soprattutto quelle romane, che lo fecero crocifiggere, probabilmente con accuse politiche.

Questo in estrema sintesi.

Io non direi che si fece nemico delle autorità romane. Dai Vangeli unica fonte disponibile sul processo di Gesù (penso), non si evince una discordia con l'ipero romano e il governatore Pilato tentò più volte di dissuadere la condanna di Gesù. Tanto è vero che Pilato dice l'ultima frase che suona più o meno così:"Condannatelo voi, io non sono responsabile di sangue innocente".

Però Giulio (Scusate se salto dentro ad minchiam) ho la sensazione che la tua fonte sia un'altra, diversa da quella di Wolf

EDIT Wolf che ne dici di questo?

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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Multiverso il Mar 26 Apr - 10:02

Werewolf ha scritto:
Rispondo anche a Multiverso:
Lo storico, ma l'ho detto altrove, se ne frega altamente(o perlomeno dovrebbe fregarsene) delle conseguenze delle sue scoperte e dei suoi studi: per principio, non può ammettere il soprannaturale come base della sua ricerca, anzi lo deve negare, in quanto sarebbe una petitio principii inaccettabile scientificamente. Detto questo, la questione sull'esistenza di Gesù, prima ancora che una questione teologica, è una questione storica: è dovere dello storico dare una risposta a questa domanda(risposta che è quella che ho esposto all'inizio). Il credente non può che venire a patti con tale risposta, data scientificamente, e cercare di accordarsi come può, con le sue inevitabili conclusioni. Sinceramente, a me basta che non si voglia pervertire la ricerca storica e scientifica. Per il resto, finché non pretende che gli altri facciano lo stesso o lo rispettino per questo, ognuno può scegliersi le stampelle che preferisce, e vivere nel suo mondo di favole. Certo, lo trovo avvilente, ma rimane un suo diritto.

Infatti il mio era un intervento che, partendo dal dato storico, approdava ad una riflessione più generale sulla fede cieca e ottusa che va contro ogni evidenza pur di non negare verità "tranquillizzanti". E' chiaro, poi, che ognuno è libero di credere in ciò che vuole.
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Werewolf il Mar 26 Apr - 10:05

@giulio
Io non direi che si fece nemico delle autorità romane. Dai Vangeli unica fonte disponibile sul processo di Gesù (penso), non si evince una discordia con l'ipero romano e il governatore Pilato tentò più volte di dissuadere la condanna di Gesù. Tanto è vero che Pilato dice l'ultima frase che suona più o meno così:"Condannatelo voi, io non sono responsabile di sangue innocente"
Il problema è che viene condannato alla crocifissione, pena romana. Gli ebrei, se fosse stato accusato solo da ebrei, non si sarebbero fatti il problema di lapidarlo, come dimostra il fatto che Stefano venga lapidato senza alcun tipo di problema(Atti 7), il che fa a pugni con l'affermazione che il sinedrio non potesse condannare a morte. Peraltro, sono gli stessi ebrei a far presente a Pilato che «Se liberi costui, non sei amico di Cesare! Chiunque infatti si fa re si mette contro Cesare»(Gv 19,12)
L'accusa è evidente: Gesù ha detto di essere re, è questa è un'accusa politica, che ne provoca la condanna da parte del potere romano. Sarebbe poi interessante discutere del fatto che gli ebrei vengono sempre più colpevolizzati, se seguiamo l'ordine con cui i vangeli sono stati scritti.
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Werewolf il Mar 26 Apr - 10:07

@ Multiverso
Avevo compreso: era solo una precisazione wink..

Edit:

@Rasp
Arrivo Rasp wink..
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Werewolf il Mar 26 Apr - 13:52

@ Rasp

EDIT Wolf che ne dici di questo?

http://www.jesusneverexisted.com/

Genericamente, direi che è la solita congerie di tesi complottistiche, che mescolano a verità storiche tesi niente affatto assodate.

Procedo per paragrafi, seguendo quelli del sito, sintetizzando moltissimo i risultati della ricerca storica.

Nazareth esisteva già prima di Gesù, come dimostrano scavi archeologici. Il racconto della stella e dei re magi è stato già da tempo definito come invenzione tesa a dare adito alla messianicità di Gesù da parte dell'evangelista Matteo. Idem vale per le due genealogie presenti nei canonici. Anche Maria come vergine è un'invenzione degli evangelisti, come del resto tutti i vangeli dell'infanzia.E però probabile che Gesù abbia avuto dei discepoli, e anche probabilmente che fossero 12, in quanto lui come tutti, era immerso nella cultura biblica ed ebraica, e il 12 rappresenta la totalità del popolo di Israele: sui nomi dei discepoli meno prominenti ci sono dei dubbi.

L'esempio di Horus e Mithra è fuorviante: entrambe le divinità sono 'invenzioni' estremamente antiche, l'una derivante dall'antica religione egizia e l'altra dall'Induismo, trapiantate e modificate nel contesto dell'Impero Romano, in un sincretsimo religioso estremamente pronunciato.
Oltretutto, il cristianesimo pretende sin dall'inizio la sua 'storicità': che senso avrebbe richiederla, se, come dice il sito, non ce n'è affatto bisogno?

La documentazione su Gesù: come ho detto altrove, abbiamo varie fonti non cristiane che ne parlano, e tutte concordano sui dati principali. Anche quelle critiche, o addirittura polemiche, non mettono mia in discussione l'esistenza di Gesù. ne mettono in discussione i singoli racconti mitologici(nascita virginale, resurrezione ecc.), ne mettono in discussione l'insegnamento, ma non arrivano mai a dire che Gesù non è esistito. Ed anzi interessante notare che non esiste testo cristiano apologetico antico che risponda a quest'accusa di non esistenza.

Che sia esistita una congiura all'inzio del cristianesimo per dare vita ad una nuova religione è un'ipotesi gratuita, non basata su alcuna fonte: ripeto, non ci sono fonti polemiche che accusino di questo i cristiani, o cristiani che si difendano da tale accusa.


Quanto alla frammentazione del cristianesimo primitivo, consiglio la lettura de 'I Cristianesimi perduti' di Ehrman, molto chiaro ed esplicativo.
Quanto al miscuglio di elementi presenti nel cristianesimo primitivo, è una cosa assodata: del resto, nemmeno più l'ebraismo era 'puro', ormai da quasi un secolo. L'ellenizzazione della radice ebraica, e poi quindi del cristianesimo, è un processo naturale, ma che non ne inficia affatto la possibilità o meno che sia nato da Gesù.

La storia degli ebrei è ben chiarita in 'Oltre la Bibbia', di Mario Liverani una sodisfacente spiegazione della loro storia fino ai Maccabei e che riporta tutte le tappe della scrittura dell'Antico Testamento al loro giusto posto, con un massiccio riferimento ai dati archeologici, e alla situazione di tutto il Medio-Oriente antico.

Dire che l'apostolo Paolo fu l'inventore del cristianesimo è vero, ma non nel senso del sito. Ha dato il via alla sua completa ellenizzazione, cominciando a separarlo dall'ebraismo, che vedeva come religione 'avversaria', ma non cercò mai di fare del cristianesimo l'unico erede dell'ebraismo: anche fosse è evidente che non vi riuscì.

There are actually some 200 gospels
Questa frase è una falsità bella e buona.
Questa pagina è l'elenco più completo dei testi cristiani primitivi: potete contare da soli quanti sono i vangeli
http://www.earlychristianwritings.com/
E ce ne sono anche di più perché sono indicati anche alcuni frammenti e alcune fonti toeriche, come il vangelo dei Segni. Qui sotto nello spoiler un elenco con la datazione:
Spoiler:
Noterete che sono più o meno una trentina. Quanto al resto del paragrafo, è chiaro e ovvio che tutte le attuali 'identificazioni' dei luoghi con quelli di Gesù sono fittizi ed invenzioni, perlomeno a Gerusalemme, se non altro perché Gerusalemme è stata rasa al suolo in epoca romana. Quanto all'ossario di Giacomo, il dibattito è tuttora aperto.

Ho già scritto altrove del fatto che i vangeli sono un work in progress, e che non sono stati scritti da testimoni oculari, ma che è una tradizione della chiesa posteriore che lo siano, con nessuna prova a suo favore.
Quanto alle datazioni, abbiamo frammenti estremamente antichi, che portano perlomeno il vangelo di Giovanni a prima del 125. Qusto di fatto impedisce di ritenere i vangeli scritti nel II secolo, e impedisce anche pensare ad un'invenzione di 'Paolo'(genitivo soggettivo e oggettivo).

Quanto alla tesi di un crollo dell'Impero Romano provocata dal cristianesimo, così come l'ha teorizzata E. Gibbon nel suo "Storia del declino e caduta dell'Impero Romano", così come è posta, è troppo semplicistica per essere credibile. Le cause del crollo dell'Impero sono molte e variamente correlate, e il cristianesimo, per quanto abbia una parte importante in tale processo storico, è solo una di queste.

Gli ultimi paragrafi non riguardano più Gesù, e quindi sono OT. Peraltro, sono anche quelli più veritieri.


Ultima modifica di Werewolf il Ven 29 Apr - 13:53, modificato 1 volta
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da giulio76 il Mar 26 Apr - 16:27

Werewolf ha scritto:
Il problema è che viene condannato alla crocifissione, pena romana. Gli ebrei, se fosse stato accusato solo da ebrei, non si sarebbero fatti il problema di lapidarlo, come dimostra il fatto che Stefano venga lapidato senza alcun tipo di problema(Atti 7), il che fa a pugni con l'affermazione che il sinedrio non potesse condannare a morte. Peraltro, sono gli stessi ebrei a far presente a Pilato che «Se liberi costui, non sei amico di Cesare! Chiunque infatti si fa re si mette contro Cesare»(Gv 19,12)
L'accusa è evidente: Gesù ha detto di essere re, è questa è un'accusa politica, che ne provoca la condanna da parte del potere romano. Sarebbe poi interessante discutere del fatto che gli ebrei vengono sempre più colpevolizzati, se seguiamo l'ordine con cui i vangeli sono stati scritti.

La domanda che dobbiamo farci è la seguente:"Era lecito agli ebrei poter eseguire una pena capitale?" a quanto pare no, da come testimoniano i documenti storici riguardanti il periodo di Augusto, epoca vicina a quello di Cristo, le provincie romane nei processi erano abbastenze autonome, tranne per le pene capitali che dovevano essere necessariamente comminate dalle autorità imperiali. La stessa prassi è attestata per la provinci dell'Asia da un rescritto di Adriano e da un editto di Antonino Pio (Dig.48,3,6ss); ancora Ulpiano in età severiana (Dig.1,18) attesta che il potere di condannare a morte come quella di mandare alle miniere spettava nelle provincie al governatore. Allora ci sarebbe da chiarire il caso delle lapidazione di Stefano che alcuni cercano di fare rientrare in un caso di linciaggio popolare, tollerato in alcuni casi dalla legge romana, ma che contrasta con ciò che è scritto negli Atti dove Stefano subisce un vero e proprio processo che culmina con la lapidazione, regolare dal punto di vista giudaico ma un vero e proprio abuso da punto di vista della legge romana. Come furono un abuso la lapidazione di Giacomo il Minore e di altri cristiani di Gerusalemme, avvenuti nel 62 d.C. per ordine del sommo sacerdote Ananos e del sinedrio, che approfittarono di in un momento di vacanza del governatore romano nella provincia (era morto Ponzio Festo e non era arrivato ancora Albino). Infatti il sommo sacerdote fu deposto da re Agrippa II in attesa dell'arrivo del nuovo governatore.
Rimane quindi da definire la pena di morte di Gesù, che non fu di natura politica, Gesù entrò in Gerusalemme con un Asino, non aveva esercito al seguito, non era un rivoluzionario violento, non poteva mai impesierire il governatore. La pena fu di tipo politico ma del tutto inflitta più per mettere a tacere la forte casta dei Farisei e del Sinedrio, che con astuzia dissero a Pilato:"Se non condanni Gesù, non sei amico di Cesare", una frase che suona come una chiara minaccia a Pilato di essere accusato dai sommi sacerdoti di non essere un buon governatore e favorire i moti rivoluzionari.
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Messaggio Da Paolo il Mar 26 Apr - 17:17

Prova ad andare in piazza Tienanmen in groppa ad un asino e iniza a predicare che tu sei il re che ...... Forse oggi non ti sparano alla nuca come da loro in uso, ma mi sai che per un po' qui non ti vediamo. Se poi lo fai in qualche paese integralista non ti fanno nemmeno il processo. Si mangiano alche l'asino. Prova ad immaginare 2000 anni fa, quando i diritti umani .... venivano prima di tutto. Il vero miracolo è che sia ....arrivato vivo fino alla croce!!
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Messaggio Da Multiverso il Mar 26 Apr - 17:31

giulio76 ha scritto:Rimane quindi da definire la pena di morte di Gesù, che non fu di natura politica, Gesù entrò in Gerusalemme con un Asino, non aveva esercito al seguito, non era un rivoluzionario violento, non poteva mai impesierire il governatore. La pena fu di tipo politico ma del tutto inflitta più per mettere a tacere la forte casta dei Farisei e del Sinedrio, che con astuzia dissero a Pilato:"Se non condanni Gesù, non sei amico di Cesare", una frase che suona come una chiara minaccia a Pilato di essere accusato dai sommi sacerdoti di non essere un buon governatore e favorire i moti rivoluzionari.

Tutto questo dando per scontato, naturalmente, che tutto ciò che dicono i Vangeli corrisponda a verità. Ma proprio sulla figura di Pilato, come ho già scritto in un altro thread, le fonti indipendenti romane affermano l'esatto contrario, e cioè che non era certo una mammolina dal cuore tenero che credeva nell'innocenza di Gesù e perdeva tempo cercando di liberarlo. Già questo ti fa ben comprendere come la storia di Gesù, ammesso che sia esistito, è una storia romanzata e manipolata per evidenti fini politici e religiosi. Il vero scopo della nuova religione non era certo mettersi contro il potere romano, ed ecco che Pilato si lava le mani, Gesù afferma di dare a Cesare quel che è di Cesare, ecc.
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Messaggio Da Werewolf il Mar 26 Apr - 18:13

Quoto Multiverso: è evidente che la figura di Pilato sia stata sempre più de-colpevolizzata, mentre gli ebrei sempre più colpevolizzati, basta leggere i vangeli in ordine cronologico. E questo per un motivo semplice: il pubblico dei vangeli è quello romano. Sarebbe stato controproducente, se non letale, addossare la colpa della morte di Gesù ai romani.

Allora ci sarebbe da chiarire il caso delle lapidazione di Stefano che alcuni cercano di fare rientrare in un caso di linciaggio popolare, tollerato in alcuni casi dalla legge romana, ma che contrasta con ciò che è scritto negli Atti dove Stefano subisce un vero e proprio processo che culmina con la lapidazione, regolare dal punto di vista giudaico ma un vero e proprio abuso da punto di vista della legge romana. Come furono un abuso la lapidazione di Giacomo il Minore e di altri cristiani di Gerusalemme, avvenuti nel 62 d.C. per ordine del sommo sacerdote Ananos e del sinedrio, che approfittarono di in un momento di vacanza del governatore romano nella provincia (era morto Ponzio Festo e non era arrivato ancora Albino). Infatti il sommo sacerdote fu deposto da re Agrippa II in attesa dell'arrivo del nuovo governatore.
Evidentemente gli abusi non erano così rari: se a quanto pare gli ebrei potevano procedere alle esecuzioni così tranquillamente, per le accuse religiose, per quale motivo avrebbero dovuto chiedere il permesso a Pilato? E soprattutto, perché avrebbero voluto farlo crocifiggere (pena per i ribelli, non per i blasfemi), e non semplicemente chiedere il permesso di lapidarlo? Già che ci siamo, perché Pilato avrebbe dovuto cedere, se Gesù non rappresentava in alcun modo un pericolo, politicamente parlando?

Rimane quindi da definire la pena di morte di Gesù, che non fu di natura politica, Gesù entrò in Gerusalemme con un Asino, non aveva esercito al seguito, non era un rivoluzionario violento, non poteva mai impesierire il governatore. La pena fu di tipo politico ma del tutto inflitta più per mettere a tacere la forte casta dei Farisei e del Sinedrio, che con astuzia dissero a Pilato:"Se non condanni Gesù, non sei amico di Cesare", una frase che suona come una chiara minaccia a Pilato di essere accusato dai sommi sacerdoti di non essere un buon governatore e favorire i moti rivoluzionari.
Attenzione, il pericolo percepito di rivoluzione è diverso da quello reale. Non sto qui a discutere sul messaggio di Gesù, basti sapere che esso venne percepito, prima ancora che da Pilato, dalla popolazione di Gerusalemme, come potenzialmente rivoluzionario. E qualsiasi cosa lo sembrasse solo lontanamente, veniva represso. Qua alcuni riferimenti da Giuseppe Flavio(Ant. 18,85-87, ma anche 20, 97-99 e 20,167; 20,188 20, 169-172 e anche Bell 6,285; 6,300-309). Ora, a prescindere dal messaggio effettivo di Gesù, un predicatore che viene considerato re dei Giudei dai suoi seguaci, che entra in città in groppa a un asino compiendo profezie messianiche, i cui discepoli sono armati(Mc 14,47; Mt 26,51-52; Lc 22,36-38; Gv 18,10), che compie il caos nel centro nevralgico del potere, il Tempio di Gerusalemme, e che afferma che, non solo tale centro verrà distrutto, ma che addirittura sarà lui a farlo risorgere in tre giorni(a prescindere da come sia da intendere la frase), secondo te non desta sospetti di tentativi rivoluzionari? Lo ritengo assai improbabile. E difatti Pilato ha proceduto con una condanna politica, non religiosa. E ben donde.
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da mecca domenico il Mar 26 Apr - 21:17

Sia la bibbia che i vangeli, altri non sono che romanzi che hanno fatto il loro tempo.
Man mano che la gente conosce di più, vuol sapere sempre di più se in quei romanzi ci sia realmente un qualcosa di vero.

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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da giulio76 il Mer 27 Apr - 7:43

Werewolf ha scritto: Lo ritengo assai improbabile. E difatti Pilato ha proceduto con una condanna politica, non religiosa. E ben donde.

Domanda, tu pensi che Pilato aveva paura di Gesù? e se si, perché non lo ha condannato subito o per lo meno arrestato prima?
P.S. I discepoli andavano armati (almeno Pietro) come tutti a quei tempi. Se vai ora a Gerusalemme e nei territori occupati, i ragazzi tornando a casa da Gerusalemme alle varie colonie, si portano dietro un simpatico mitra per evitare di essere assaltati dai palestinesi. Possiamo dire anche che questi ragazzi siano dei rivoluzionari?

@Multiverso
non ho detto che Pilato era una donnicciola. Io ho detto ciò che si presume dai Vangeli, Pilato poteva anche prendersi beffa del Sinedrio, prima facendo tutto il difficile per non accordare i fastidiosi Giudei, ricordiamo che tra Pilato correva quel "buon sangue" che corre tra conquistatore e conquistato. Poi visto che aveva due scelte: o accordare i capi dei Giudei oppure liquidarli tutti facendo una specie di strage dell'intero sinedrio, ha preferito la soluzione più semplice. Tanto è vero che Pilato ha fatto scrivere "Gesù Nazareno re dei Giudei" per prendersi beffa dei giudei che risposero falsamente:"Non abbiamo altro re che Cesare". Dubito fortemente che Pilato abbia giustiziato Gesù, per lo stesso motivo per cui fu arrestato Barabba.
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Werewolf il Mer 27 Apr - 10:19

Se vai ora a Gerusalemme e nei territori occupati, i ragazzi tornando a casa da Gerusalemme alle varie colonie, si portano dietro un simpatico mitra per evitare di essere assaltati dai palestinesi. Possiamo dire anche che questi ragazzi siano dei rivoluzionari?
Paragone ingeneroso: non credo di dover ricordare quale sia l'attuale situazione in tutta la zona di Israele e Palestina

P.S. I discepoli andavano armati (almeno Pietro) come tutti a quei tempi.
Una daga, un pugnale, ma una spada?
E comunque, non so chi ti abbia informato di questo. Davvero tutti erano armati? Fonti, prego. Perché mi risulta che ad essere armati fossero quelli che volevano esserlo, non tutti. Specialmente in un paese dove la presenza dell'esercito romano avrebbe dovuto garantire un minimo di tranquillità.

Domanda, tu pensi che Pilato aveva paura di Gesù? e se si, perché non lo ha condannato subito o per lo meno arrestato prima?
Prima, non era entrato a Gerusalemme, e non aveva attaccato, a parole e con i fatti, l'establishment politico e religioso. No, Pilato non aveva paura di Gesù, se non altro perché aveva tranquillamente i mezzi per farlo tacere, come appunto ha fatto.

Dubito fortemente che Pilato abbia giustiziato Gesù, per lo stesso motivo per cui fu arrestato Barabba.
E storicamente l'episodio di Barabba è alquanto dubbio, dato che non abbiamo un'attestazione che sia una dell'usanza di liberare un prigioniero a Pasqua.

Tanto è vero che Pilato ha fatto scrivere "Gesù Nazareno re dei Giudei" per prendersi beffa dei giudei che risposero falsamente:"Non abbiamo altro re che Cesare".
Che fosse una beffa, è un'illazione: l'accusa, nei casi di crocifissione di singoli(e non in caso di migliaia di crocifissi), quale quello in esame, di regola si metteva il cartello delle accuse: in questo caso l'essersi definito 'Re dei Giudei'
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da giulio76 il Mer 27 Apr - 11:10

Werewolf ha scritto:Paragone ingeneroso: non credo di dover ricordare quale sia l'attuale situazione in tutta la zona di Israele e Palestina
E' un paragone per far capire che chi porta un arma non è sempre un rivoluzionario. Si può portare un arma per difesa. Mi sembra una forzatura dire che chi porta un arma allora è un rivoluzionario. O sbaglio?


Werewolf ha scritto:Prima, non era entrato a Gerusalemme, e non aveva attaccato, a parole e con i fatti, l'establishment politico e religioso. No, Pilato non aveva paura di Gesù, se non altro perché aveva tranquillamente i mezzi per farlo tacere, come appunto ha fatto.

Quindi se non aveva paura e i documenti ci dicono che l'azione di arresto di Gesù non avvene per mano dei romani, ne deduco che Gesù non era un destabilizzante o perlomeno non abbiamo le prove certe che la sua azione destabilizzasse l'equilibrio politico e religioso tra romani ed ebrei.

Werewolf ha scritto:E storicamente l'episodio di Barabba è alquanto dubbio, dato che non abbiamo un'attestazione che sia una dell'usanza di liberare un prigioniero a Pasqua.

O citato Berabba perché è presente nei Vangeli, poteva essere qualunque rivoluzionario arrestato dai romani, come i due ladroni; e non come accadde per Gesù che fu portato davanti le autorità dai membri del Sinedrio.

Werewolf ha scritto:Che fosse una beffa, è un'illazione
E' una ipotesi. Il Sommo Sacerdote protesta per quella scritta.
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Werewolf il Mer 27 Apr - 13:13

E' un paragone per far capire che chi porta un arma non è sempre un rivoluzionario. Si può portare un arma per difesa. Mi sembra una forzatura dire che chi porta un arma allora è un rivoluzionario. O sbaglio?
Avresti ragione, se non fosse che l'armato in questione va in giro con un predicatore che parla di messianicità e di distruzione dell'establishment politico-religioso, seguito perlomeno d una ventina di altre persone.

Quindi se non aveva paura e i documenti ci dicono che l'azione di arresto di Gesù non avvene per mano dei romani, ne deduco che Gesù non era un destabilizzante o perlomeno non abbiamo le prove certe che la sua azione destabilizzasse l'equilibrio politico e religioso tra romani ed ebrei.
Ripeto, non è questione di cosa dicesse effettivamente Gesù, ma di come lui venisse percepito dalla popolazione. Se la popolazione ti crede il messiah che la libererà, io oppressore è ovvio che cercherò di eliminarti il prima possibile, non appena farai un passo falso. E Gesù l'ha fatto, attaccando il Tempio.

O citato Berabba perché è presente nei Vangeli, poteva essere qualunque rivoluzionario arrestato dai romani, come i due ladroni; e non come accadde per Gesù che fu portato davanti le autorità dai membri del Sinedrio.
Se hai letto i riferimenti a Giuseppe Flavio, sai che Gesù non era molto diverso da vari altri predicatori che il potere romano ha eliminato fisicamente, prima e dopo di lui.

E' una ipotesi. Il Sommo Sacerdote protesta per quella scritta.
Un'ipotesi che non guarda al concreto contesto storico. I sommi sacerdoti hanno protestato per la scritta, e Pilato peraltro non ha accondisceso alla loro richiesta. Altro indizio per il quale Pilato non era così succube dei sommi sacerdoti: se davvero è stato 'costretto' ad uccidere Gesù, perché non avrebbe dovuto accondiscendere anche a questa 'banale' richiesta dei sommi sacerdoti? Non l'ha fatto perché evidentemente non aveva motivo di farlo, così come non aveva motivo di 'cedere' prima. Tutto lascia capire che l'accusa con cui Gesù è stato condannato è politica, e non religiosa, e che sia stato condannato in base alla legge romana.
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da giulio76 il Mer 27 Apr - 18:16

Werewolf ha scritto:
Avresti ragione, se non fosse che l'armato in questione va in giro con un predicatore che parla di messianicità e di distruzione dell'establishment politico-religioso, seguito perlomeno d una ventina di altre persone.
Io noto invece nei Vangeli che il titolo di Messia non piaceva molto a Gesù. Ma questo è influente per la discussione.


Werewolf ha scritto:
Ripeto, non è questione di cosa dicesse effettivamente Gesù, ma di come lui venisse percepito dalla popolazione. Se la popolazione ti crede il messiah che la libererà, io oppressore è ovvio che cercherò di eliminarti il prima possibile, non appena farai un passo falso. E Gesù l'ha fatto, attaccando il Tempio.
Da dove deduci che l'oppressore (ovvero i romani) avessero preso provvedimenti per la sfuriata del tempio? è vero che molti si aspettavano la liberazione dai romani, ma ne rimasero tanto delusi e il Vangelo ce lo racconta.

Werewolf ha scritto:Se hai letto i riferimenti a Giuseppe Flavio, sai che Gesù non era molto diverso da vari altri predicatori che il potere romano ha eliminato fisicamente, prima e dopo di lui.
Un predicatore si, un rivoluzionario no, tranne se tu hai letto che Gesù stava preparando una rivolta contro i romani. Se hai documenti a tal proposito fammeli notare, io non li ho mai letti.

Werewolf ha scritto:Un'ipotesi che non guarda al concreto contesto storico. I sommi sacerdoti hanno protestato per la scritta, e Pilato peraltro non ha accondisceso alla loro richiesta. Altro indizio per il quale Pilato non era così succube dei sommi sacerdoti: se davvero è stato 'costretto' ad uccidere Gesù, perché non avrebbe dovuto accondiscendere anche a questa 'banale' richiesta dei sommi sacerdoti? Non l'ha fatto perché evidentemente non aveva motivo di farlo, così come non aveva motivo di 'cedere' prima. Tutto lascia capire che l'accusa con cui Gesù è stato condannato è politica, e non religiosa, e che sia stato condannato in base alla legge romana.
Pilato conduce un doppio gioco a mio avviso. Prima tira la corda con i giudei e poi molla. Per me si è divertito, ma sicuramente non era preoccupato che Gesù fosse un rivoltoso. Forse, come è palusibile, ha intravisto la sua innocenza, ma sicuramente non ha intravisto un rivoluzionario.
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Werewolf il Mer 27 Apr - 18:59

Io noto invece nei Vangeli che il titolo di Messia non piaceva molto a Gesù. Ma questo è influente per la discussione.
Cristo la traduzione greca di mashiah(messiah). Ora, non mi pare che Gesù avesse problemi a farsi chiamare Cristo, anzi, è proprio quando Pietro(e gli altri discepoli) lo riconoscono come tale che, secondo Marco, matura l'intenzione di andare a Gerusalemme.

Da dove deduci che l'oppressore (ovvero i romani) avessero preso provvedimenti per la sfuriata del tempio? è vero che molti si aspettavano la liberazione dai romani, ma ne rimasero tanto delusi e il Vangelo ce lo racconta.
Quale altro provvedimento migliore che prendere il 'rivoltoso'(o che veniva percepito come tale) che aveva fato la sfuriata e crocifiggerlo? A me pare che come misura sia più che sufficiente, specialmente se pensiamo che il tutto avviene vicino alla Pasqua, momento in cui tutte le speranze erano al culmine per gli ebrei.

Un predicatore si, un rivoluzionario no, tranne se tu hai letto che Gesù stava preparando una rivolta contro i romani. Se hai documenti a tal proposito fammeli notare, io non li ho mai letti.
Credo sia la terza o quarta volta che lo ripeto, comunque... Non è importante se il messaggio di Gesù fosse o meno rivoluzionario o se stesse preparando sul serio una rivolta. L'importante, ai fini della questione sul chi e perché ha condannato Gesù, è capire cosa pensassero i Romani, nella fattispecie Pilato, e come avrebbero agito. Ora, se le fonti che abbiamo ci dicono che altri 'profeti', molto più innocui di Gesù, sono stati ammazzati senza tante storie, delle volte con veri e propri massacri dei loro seguaci, da parte del potere romano, non vedo quante possibilità ci siano per un 'profeta', se non altro ambiguo, come Gesù di non essere accusato e condannato dal potere romano.

Pilato conduce un doppio gioco a mio avviso. Prima tira la corda con i giudei e poi molla. Per me si è divertito, ma sicuramente non era preoccupato che Gesù fosse un rivoltoso. Forse, come è palusibile, ha intravisto la sua innocenza, ma sicuramente non ha intravisto un rivoluzionario.
Se hai come base solo i vangeli, fai fatica ad avere un resoconto oggettivo su Pilato, se non altro perché i vangeli sono anche documenti apologetici nei confronti dei romani, che all'epoca della loro stesura stavano perseguitando i cristiani. Il ritratto del buon Pilato è completamente diverso da quello fornito da altre fonti: Giuseppe Flavio ne parla come di una pessima persona, sanguinaria e violenta, al punto che il suo ultimo atto di repressione(il primo, se non ricordo male, dei riferimenti che ho dato in precedenza) fece sì che venisse richiamato a Roma e deposto dalla sua carica, in quanto troppo brutale. Questo fa capire che evidentemente il caro Pilato non era certo la mammoletta piena di scrupoli che traspare dai vangeli.
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