Tr. Bibbia: I Lettera ai Tessalonicesi (Completa)

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Tr. Bibbia: I Lettera ai Tessalonicesi (Completa)

Messaggio Da Werewolf il Dom 8 Mag - 10:42

Allora, come ho detto, ci sarebbero stati periodi di inattività nella traduzione. Dopo le vacanze 'di lavoro' natalizie, un intensificarsi degli impegni lavorativi e quindi, di pigrizia in qualsiasi cosa che non riguardasse il lavoro, insieme anche al dover studiare e ripassare altro per entrare finalmente(se non ci sono imprevisti) all'università l'anno prossimo, mi han tenuto lontano dall'opera di traduzione. E' però da inizio Aprile che ho ricominciato e, per motivi di studio, non ho però continuato con la Genesi, ma ho cominciato col Nuovo Testamento. Per mia praticità, la traduzione è dal testo critico del Merk, non dal Nestle Aland, in quanto possiedo in versione cartacea quello del Merk. Nei casi in cui le varianti siano talmente gravi(eventualità rara, ma esistente) da modificare in modo importante il significato, comunque, mi riferirò al testo del Nestle-Aland.
Questo il volume in mio possesso che da cui parto per la traduzione:
http://www.dehoniane.it/edb/cat_dettaglio.php/Nuovo-Testamento-greco-e-italiano/?ISBN=82074&CAT=ME_SS&NomeCollana=Bibbia+e+testi+biblici

Ovvio il solito discorso: la traduzione è letterale nei limiti del possibile e del comprensibile, e corretta e ri-corretta. Ringrazio fin d'ora chiunque noti e mi informi di errori o svarioni, che possono essere rimasti nel triplice processo di controllo e copia. Per commenti, c'è il thread apposito
http://atei.forumitalian.com/t1844-commenti-a-traduzione-della-bibbia

Ecco che però ho finito la traduzione della Prima Lettera ai Tessalonicesi.
Qualche nota pre-lettura:
E' il primo testo che è stato scritto che fa parte del canone del Nuovo Testamento. L'ecumene accademico concorda sul fatto che sia stata scritta da Paolo, intorno al 51-52 e.C. con le eventuali eccezioni descritte nello spoiler(tratto da Wikipedia, ma le fonti sono valide)

Spoiler:
Esistono dubbi sull'autenticità del passo 2,14-16
Secondo Burton Mack si tratta dell'interpolazione di qualcuno che intendeva dirigere sugli Ebrei l'apocalitticismo di Paolo e, nel fare ciò, li accusa di avere messo a morte Gesù, tanto da meritare la punizione divina. Questa interpolazione potrebbe essere successiva all'anno 70, quando, con la conquista romana di Gerusalemme e la conseguente distruzione del Tempio di Erode, gli Ebrei subirono un colpo notevole («Ma ormai l'ira è arrivata al colmo sul loro capo»).Alcuni studiosi, come Udo Schnelle, considerano invece il passo originale, mentre altri, come Raymond Edward Brown bilanciano le prove a favore e contro l'autenticità.
Un'altra possibile interpolazione sono i versetti 5,1-11, che riguardano la parousia, la seconda venuta di Gesù alla fine del mondo, che Paolo, in altre parti delle sue opere, afferma essere prossima: Gesù sarebbe dovuto tornare prima della morte di tutte le persone vive in quell'epoca, quindi prima della fine della generazione corrente, e il cui ritardo impose successivamente una rielaborazione di tale tematica. Secondo Schnelle 5,1-11 è «un'aggiunta post-paolina che ha molte caratteristiche del linguaggio e della teologia lucani e che serve come una correzione apologetica all'attesa paolina della parousia e quindi riflette già il problema del ritardo della parousia».

E qui, la traduzione completa della lettera.


Prima ai Tessalonicesi

1 1 Paolo, Silvano e Timoteo alla chiesa dei Tessalonicesi in Dio Padre e nel Signore Gesù Cristo: grazia e pace a voi. 2 Siamo grati a Dio sempre per tutti voi, ricordandovi nelle nostre preghiere, 3 menzionando incessantemente la vostra opera di fede e lo sforzo della carità e la perseveranza della speranza del Signore nostro Gesù Cristo di fronte a Dio 4 noi conoscendo, fratelli amati da Dio, la vostra elezione, 5 poiché il nostro vangelo non è giunto a voi soltanto in parola ma anche in potenza ed in Spirito Santo ed in molta certezza, come sapete per quello che siamo stati fra voi per voi. 6 E voi siete diventati imitatori di noi e del Signore, avendo accolto la parola in grande afflizione con gioia di Spirito Santo 7 così che siete diventati modello per tutti i fedeli in Macedonia ed in Acaia: 8 infatti da voi viene fatta sentire la parola del Signore non soltanto in Macedonia ed in Acaia ma anche la vostra fede verso Dio si è diffusa in tutta la regione, al punto da non avere necessità a parlarne. 9 Infatti loro stessi raccontano riguardo a noi quale accoglienza abbiamo avuto presso di voi e come vi siete rivolti a Dio dagli idoli per servire il Dio vivente e veritiero 10 e attendere suo figlio dai cieli, che risvegliò dai morti, Gesù il quale ci protegge dalla collera che viene.

2 1 Infatti voi stessi sapete, fratelli, che il nostro ingresso presso di voi non è avvenuto senza scopo 2 ma avendo prima sofferto e essendo oltraggiati come sapete a Filippi, abbiamo avuto fiducia nel nostro Dio nel parlare a voi del vangelo di Dio in molto pericolo. 3 Infatti la nostra esortazione non viene da inganno né da impurità né da frode, 4 ma come siamo stati giudicati degni da Dio di affidarci il vangelo così ne parliamo, non piacendo agli uomini ma a Dio che che giudica degni i nostri cuori. 5 infatti non siamo mai apparsi con parola di adulazione, come sapete, né con scuse di avidità, Dio è testimone 6 né ricercando l'onore degli uomini, né da parte vostra né da parte di altri, 7 pur potendo in autorità come apostoli di Cristo. Ma in mezzo a voi siamo stati come bambini*, come la nutrice riscalda i propri stessi figli, 8 in tal modo desiderandovi, ci compiaciamo di rendervi partecipi non soltanto del vangelo di Dio, ma anche delle nostre stesse vite, poiché ci siete diventati cari. 9 Infatti ricordate, fratelli, il nostro sforzo e la nostra fatica: mentre lavoravamo di notte e di giorno per non gravare alcuno di voi vi annunciavamo il vangelo di Dio. 10 Voi e Dio siete testimoni di come siamo stati pii, giusti e irreprensibili verso di voi che credete 11 proprio in quanto sapete come, come una padre con i propri figli, 12 vi abbiamo pregato, ciascuno di voi, esortato e testimoniato a comportarvi in modo degno del Dio che vi chiama al suo regno e alla sua gloria 13 E per questo anche noi ringraziamo Dio incessantemente, perché avendo ricevuto da noi la parola della predicazione di Dio non l'avete accolta come parola di uomini ma, com'è veramente, come parola di Dio, che agisce anche in voi che credete. 14 Voi infatti siete imitatori, fratelli, delle chiese di Dio in Cristo Gesù che sono in Giudea, poiché quelle cose che anche voi soffrite a causa dei vostri conterranei, così anch'essi a causa dei Giudei, 15 che hanno anche ucciso il Signore Gesù e i profeti, e che ci hanno scacciati, e non sono graditi a Dio e avversari di tutti gli uomini, 16 impedendoci di parlare ai popoli affinché siano salvati, fino a colmare sempre i loro peccati. L'ira è giunta su di loro alla fine. 17 Noi, fratelli, essendo lontani da voi per il tempo di una stagione, di presenza, non di cuore, avevamo particolarmente a cuore di vedere il vostro volto con molto desiderio. 18 Perciò volevamo venire da voi e io Paolo una volta e anche due, e Satana ci ha fermato. 19 Infatti chi è la nostra speranza e gioia e corona di vanto se non anche voi, di fronte al nostro Signore Gesù nella sua parusìa? 20 Infatti voi siete la nostra lode e la nostra gioia.

3 Perciò, non resistendo di più, abbiamo acconsentito a essere trattenuti da soli ad Atene 2 e abbiamo mandato Timoteo, nostro fratello e servo nel vangelo di Cristo per sostenervi e sollecitare che la vostra fede non sia mai turbata in tali afflizioni. In fatti voi stessi sapete che per questo siamo posti, 4 e infatti quando eravamo presso di voi vi avevamo preannunciato che saremmo stati oppressi, come anche è accaduto e sapete. 5 Per questo anch'io, non tollerando di più, ho mandato a capire la vostra fede in modo che il tentatore non vi avesse tentati e la nostra pena non sia stata vana. 6 Proprio ora, venendo Timoteo a noi da voi e recandoci buone notizie sulla vostra fede ed amore, e che avete sempre un buon ricordo di noi e sentite la mancanza di vederci proprio come noi di voi. 7 Per questo, fratelli, siamo confortati riguardo a voi in tutta la nostra sofferenza ed afflizione, attraverso la vostra fede 8 perché ora viviamo, se state saldi nel Signore. 9 Infatti possiamo rendere in cambio un qualche ringraziamento a Dio per voi, per tutta la gioia per la quale ci rallegriamo a causa vostra di fronte la nostro Dio, 10 dato che di notte e di giorno sentiamo fin troppo il bisogno di vedere il vostro viso e di perfezionare le mancanze della vostra fede? 11 Lo stesso Dio e padre nostro e Signore nostro Gesù guidi il nostro cammino a voi! 12 Che il Signore vi riempia e sia abbondante nell'amore reciproco e verso tutti, come anche noi verso di voi 13 a rafforzare i vostri cuori irreprensibili in santità di fronte a Dio e padre nostro nella parusìa del nostro Signore Gesù, con tutti i suoi santi. [Amen]

4 1 Dunque, per il resto, poi vi preghiamo e vi esortiamo nel Signore Gesù, affinché come avete come avete accettato da noi come bisogna vivere e essere graditi a Dio, così anche vi comportiate, affinché lo facciate di più ancora. 2 Infatti sapete che vi abbiamo dato alcuni precetti in nome del Signore Gesù. 3 Infatti questa è la volontà di Dio: la vostra santità, che vi teniate lontani dall'impudicizia, 4 che ciascuno di voi sappia guadagnarsi il proprio carico in santità e dignità, 5 non nel turbamento del desiderio come il popolo che non conosce Dio, 6 che non travalichi né si frodi il proprio fratello, poiché il Signore vendica riguardo a tutte queste cose, come vi abbiamo detto in precedenza e vi abbiamo spiegato. 7 Infatti Dio non ci chiamò per l'impurità ma nella santità. 8 Perciò chi rifiuta non rifiuta l'uomo, ma Dio che vi dà il suo Spirito Santo. 9 Riguardo all'amore fraterno,non avete bisogno che ne scriva, infatti voi stessi siete istruiti da Dio all'amore fra voi 10 e infatti lo attuate nei confronti di tutti i fratelli nell'intera Macedonia. Vi invitiamo, fratelli, ad aumentare di numero 11 e, come vi abbiamo trasmesso, ad aspirare alla quiete e a fare i propri interessi e a lavorare con le vostre mani, 12 affinché trascorriate la vita dignitosamente verso gli estranei e non abbiate mai bisogno di qualcuno. 13 Non vogliamo che voi ignoriate, fratelli, riguardo coloro che sono morti, affinché non siate afflitti come gli altri, quelli che non hanno speranza. 14 Se infatti abbiamo fede che Gesù è morto e risorto, così anche Dio guiderà i morti con se tramite Gesù. 15 Infatti vi abbiamo parlato di questo, nella parola del Signore: che noi che viviamo, che siamo rimasti, alla parusìa del Signore non verremo prima dei morti 16 Poiché il Signore stesso con un comando, con voce d'arcangelo e con la tromba di Dio, scenderà dal cielo, e i morti in Cristo saranno per primi resuscitati. 17 Poi noi viventi che siamo rimasti saremo rapiti insieme con loro nelle nuvole per l'incontro del Signore nell'aria, e così saremo per sempre con il Signore. 18 Sicché esortatevi reciprocamente con queste parole.

5 1 Riguardo ai tempi ed ai momenti, fratelli, non avete vantaggio che vi sia scritto, 2 infatti sapete perfettamente che il giorno del Signore viene così, come un ladro nella notte. 3 Allorché dicano: "Pace e sicurezza" allora subitanea rovina cadrà su di loro, come il travaglio a colei che è gravida, e non sfuggiranno. 4 Voi però, fratelli, non siete nell'oscurità, affinché il giorno non vi prenda come un ladro- 5 Infatti siete tutti figli della luce e figli del giorno. Non siete della notte, né delle tenebre: 6 dunque non dormiamo come gli altri, ma vigiliamo e siamo sobri. 7 Infatti chi dorme di notte dorme, e chi di notte si ubriaca, è ubriaco. 8 Voi però siete vigili di giorno, indossando la protezione della fede e dell'amore e la speranza di salvezza come elmo. 9 Poiché Dio non ci ha posti all'ira ma all'acquisizione della salvezza attraverso nostro Signore Gesù Cristo 10 che è morto per noi affinché, sia che siamo vigili sia che dormiamo, insieme con lui viviamo 11 Perciò confortatevi reciprocamente e incoraggiatevi tutti, come già fate. 12 Vi chiediamo, fratelli, di apprezzare coloro che fra voi lavorano e vi guidano nel Signore e vi ammoniscono 13 e di stimarli grandemente nell'amore per la loro opera. Siate pacifici fra voi. 14 Vi esortiamo, fratelli, ammonite gli sregolati, consolate i deboli d'animo, sostenete gli infermi, siate pazienti con tutti. 15 Guardate che nessuno renda al male a qualcuno ma cercate sempre il bene [e] reciprocamente e con tutti. 6 Gioite sempre, 17 pregate incessantemente, 18 dimostrate riconoscenza in tutto, questa è infatti la volontà di Dio in Cristo Gesù per voi 19 non estinguete lo Spirito 20 non disprezzate le profezie 21 esaminate tutto, tenete ciò che è buono 22 da tutto ciò che ha forma di male tenetevi lontani. 23 Lo stesso Dio della pace vi santifichi completamente e lo Spirito e l'anima e il corpo vostro sia mantenuto integro nella parusìa del nostro Signore Gesù Cristo 24 Degno di fede è colui che vi chiama, che anche farà ciò. 25 Fratelli, pregate anche per noi. 26 Salutate tutti i fratelli con bacio santo 27 Vi scongiuro in nome del Signore: che la lettera sia letta a tutti i fratelli. 28 La grazia del nostro Signore Gesù Cristo con voi [Amen].

*Il Merk ha 'epioi'(=gentili; miti; benigni)

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Re: Tr. Bibbia: I Lettera ai Tessalonicesi (Completa)

Messaggio Da matem il Mer 15 Gen - 15:19

ciò che risalta in questa lettera è la fede cieca di Paolo nella parusia prossima e durante la sua generazione.La assoluta certezza di essere rapito in cielo nelle nubi dove avrebbe incontrato , insieme agli altri " volati prima di lui", il Signore Gesù . E poi cosa sarebbe successo?
Questo è solo fanatismo religioso fondato sulle illusioni .
Eppure c'era e c'è chi ci crede.Mistero della fede che annebbia la ragione.

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Re: Tr. Bibbia: I Lettera ai Tessalonicesi (Completa)

Messaggio Da scettico75 il Mar 7 Ott - 21:06

matem ha scritto:ciò che risalta in questa lettera è la fede cieca di Paolo nella parusia prossima e durante la sua generazione.La assoluta certezza di essere rapito in cielo nelle nubi dove avrebbe incontrato , insieme agli altri " volati prima di lui", il Signore Gesù . E poi cosa sarebbe successo?
Questo è solo fanatismo religioso fondato sulle illusioni .
Eppure c'era e c'è chi ci crede.Mistero della fede che annebbia la ragione.
buona sera, 
Quello che risalta è " anche " un passo nefasto - causa di dell' origine dell' antisemistismo plurisecolare del cristianesimo. Vedi quel passo di  1 Tess.  2.15/16-

Un razzismo religioso durato quasi 1800 anni. E questo proprio a seguito del versetto citato. Infatti la rabbia di Saulo era motivata dal rifiuto dei suoi correligionari di aderire alle sua " stravaganti " tesi dottrinarie. Da qui la sua scarica di bile ... - Seguiranno i due vescivi del II secolo : 1 ) Melitone di Sardi : l' inventore del termine : popolo deicida. - 2 ) G. Crisostomo  l' altro campione antisemita - famoso per le sue deliranti otto ( 8 ) omelie amtigiudaiche. - 
Inizia cosi' il plurisecolare antisemitismo. 
Questo è il cristianesimo !

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Re: Tr. Bibbia: I Lettera ai Tessalonicesi (Completa)

Messaggio Da Justine il Mar 7 Ott - 21:12

Le credenze, tutte, sono una continua palinodia, lo fanno per fingere di svecchiarsi e darsi una linfa vitale che per natura non possiedono. Prima è gioia di preghiera e cose del genere, poi è terrore ininterrotto davanti alla punizione; il fatto che in alcune Lettere venga sottolineato un concetto più dell'altro fa riflettere in tal senso.
Ciao Scettico, se ti va presentati nella sezione apposita  saluto...

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Re: Tr. Bibbia: I Lettera ai Tessalonicesi (Completa)

Messaggio Da holubice il Sab 11 Ott - 11:18

scettico75 ha scritto:
buona sera, 
Quello che risalta è " anche " un passo nefasto - causa di dell' origine dell' antisemistismo plurisecolare del cristianesimo. Vedi quel passo di  1 Tess.  2.15/16-

Un razzismo religioso durato quasi 1800 anni. E questo proprio a seguito del versetto citato. Infatti la rabbia di Saulo era motivata dal rifiuto dei suoi correligionari di aderire alle sua " stravaganti " tesi dottrinarie. Da qui la sua scarica di bile ... - Seguiranno i due vescivi del II secolo : 1 ) Melitone di Sardi : l' inventore del termine : popolo deicida. - 2 ) G. Crisostomo  l' altro campione antisemita - famoso per le sue deliranti otto ( 8 ) omelie amtigiudaiche. - 
Inizia cosi' il plurisecolare antisemitismo. 
Questo è il cristianesimo !

Beh, ad essere onesti è il Testo Sacro di Riferimento che può aver dato il via a questa usanza:

Contenuto Mistico:
[19]Mentre egli sedeva in tribunale, sua moglie gli mandò a dire: «Non avere a che fare con quel giusto; perché oggi fui molto turbata in sogno, per causa sua». [20]Ma i sommi sacerdoti e gli anziani persuasero la folla a richiedere Barabba e a far morire Gesù. [21]Allora il governatore domandò: «Chi dei due volete che vi rilasci?». Quelli risposero: «Barabba!». [22]Disse loro Pilato: «Che farò dunque di Gesù chiamato il Cristo?». Tutti gli risposero: «Sia crocifisso!». [23]Ed egli aggiunse: «Ma che male ha fatto?». Essi allora urlarono: «Sia crocifisso!».

[24]Pilato, visto che non otteneva nulla, anzi che il tumulto cresceva sempre più, presa dell'acqua, si lavò le mani davanti alla folla: «Non sono responsabile, disse, di questo sangue; vedetevela voi!». [25]E tutto il popolo rispose: «Il suo sangue ricada sopra di noi e sopra i nostri figli». [26]Allora rilasciò loro Barabba e, dopo aver fatto flagellare Gesù, lo consegnò ai soldati perché fosse crocifisso.


???

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Re: Tr. Bibbia: I Lettera ai Tessalonicesi (Completa)

Messaggio Da Minsky il Sab 11 Ott - 11:24

holubice ha scritto:

Beh, ad essere onesti è il Testo Sacro di Riferimento che può aver dato il via a questa usanza:

[19]Mentre egli sedeva in tribunale, sua moglie gli mandò a dire: «Non avere a che fare con quel giusto; perché oggi fui molto turbata in sogno, per causa sua». [20]Ma i sommi sacerdoti e gli anziani persuasero la folla a richiedere Barabba e a far morire Gesù. [21]Allora il governatore domandò: «Chi dei due volete che vi rilasci?». Quelli risposero: «Barabba!». [22]Disse loro Pilato: «Che farò dunque di Gesù chiamato il Cristo?». Tutti gli risposero: «Sia crocifisso!». [23]Ed egli aggiunse: «Ma che male ha fatto?». Essi allora urlarono: «Sia crocifisso!».

[24]Pilato, visto che non otteneva nulla, anzi che il tumulto cresceva sempre più, presa dell'acqua, si lavò le mani davanti alla folla: «Non sono responsabile, disse, di questo sangue; vedetevela voi!». [25]E tutto il popolo rispose: «Il suo sangue ricada sopra di noi e sopra i nostri figli». [26]Allora rilasciò loro Barabba e, dopo aver fatto flagellare Gesù, lo consegnò ai soldati perché fosse crocifisso.


???
Eh, sì, Holu!

Radiocronaca della partita! ahahahahahah

La plausibilità storica di questa storia è già stata completamente smontata.

Appena passa di qui Hara se ha voglia ti mette un paio di riferimenti... wink..

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Re: Tr. Bibbia: I Lettera ai Tessalonicesi (Completa)

Messaggio Da Justine il Sab 11 Ott - 11:47

Ci sono fantasy molto più terrificanti e se proprio vogliamo "profetici" (detto da una che non ama quel tipo di letteratura)
Questo non è nemmeno misticismo, è cronachismo, è teatro.

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Re: Tr. Bibbia: I Lettera ai Tessalonicesi (Completa)

Messaggio Da Hara2 il Sab 11 Ott - 12:24

Copiaincollo ancora





Spoiler:
Ponzio Pilato era praefectus ( procurator dicono attualizzando gli evangelisti, ma è un errore comune ) della Giudea, ed in quanto tale godeva dell’ imperium sui sudditi provinciali. E probabilmente non godeva dello ius gladii ( che era il potere di punire con pena capitale i soldati - cittadini romani - ai suoi ordini ), ma di una più generica facoltà di comminare una sentenza di morte nei confronti di un provinciale senza passare per l’autorizzazione del legatus Augusti in Siria. Del resto, lo stesso Flavio Giuseppe nelle sue Antichità giudaiche ( 18,1,1-2 ) parla di un incarico a governare i Giudei con pieni poteri ( eghesòmenos Iudàion tè epì pàsin exusìa ) e di un potere di condannare a morte ( mèchri tu ktèinein ) in un passo della Guerra Giudaica ( 2,8,1.117 ) con riferimento al primo governatore della Giudea , Coponio.
In forza dell’imperium attribuitogli, il governatore era autorizzato a procedere con la massima libertà nei confronti di tutti i delitti che potevano in qualche modo determinare un fermento nella provincia. In particolare , la lex Iulia de vi colpiva con estremo rigore i fomentatori di sedizioni e rivolte , condannandoli alla croce, alle belve o alla deportazione, a seconda del loro rango sociale ( Paul. Sent. 5,22,1 = D. 48,19,38,2 ). Tuttavia , la giurisdizione penale del governatore doveva convivere in Giudea ( provincia particolarmente problematica ) con una serie di prerogative riconosciute al Sinedrio, le quali includevano , oltre alla giurisdizione civile , anche la competenza penale per i delitti di matrice religiosa. Significativa, a tal proposito , è la testimonianza fornita dagli Atti degli apostoli nel passo in cui Pietro e Giovanni vengono condannati alla fustigazione per aver violato il divieto di predicare impostogli dal Sinedrio ( 5,27-42 ). Ciò nonostante, il Sinedrio non poteva presumibilmente spingersi fino alla condanna a morte del reo come indirettamente attesta la tradizione talmudica, la quale serba il ricordo di come - 40 anni prima della distruzione del tempio - i Giudei furono privati del diritto di celebrare processi capitali ( Talmud Ier., Sanhedrin I, 1/18a; VII, 2/24b ). D’altro canto, lo stesso imperatore Tito parla del privilegio concesso agli Ebrei di uccidere chiunque oltrepassasse le barriere del Tempio ( Bell. Iud. 6,2,2.126 ) come di un qualcosa di eccezionale, presupponendo che solitamente ciò non avveniva.
Non valgono a contestare questa limitazione i casi della lapidazione di Stefano , che fu un mero linciaggio non un’esecuzione capitale, né l’esecuzione di Giacomo , fratello di Gesù , che avvenne in un contesto di vuoto di potere ( essendo morto il governatore Festo ). Si può , quindi , affermare che la decisione di Caifa di rinviare Gesù al governatore per ottenerne la condanna a morte è tutt’altro che anomala. Ma è l’ unico momento in cui il racconto evangelico collima con l’analisi storiografica, perché a partire dalla consegna di Gesù ai soldati romani le incongruenze sono tali e tante da lasciare veramente interdetti.

Pilato disse ai capi ed alla folla : << Non trovo nessuna colpa in quest’uomo >>
( Luc. 23,4 )

Quando si affronta la questione del processo a Gesù, ci si trova di fronte ad un’espressione che , per chi vuole dimostrare la storicità del Nazareno , diventa quasi un mantra: “cognitio extra ordinem”. La cognitio extra ordinem criminale era essenzialmente un processo di tipo inquisitorio ( cioè in cui il giudice può agire direttamente al fine di acquisire prove e testimonianze ) che a Roma e nelle province venne gradualmente a prendere il posto delle quaestiones perpetuae con il loro impianto accusatorio e le rigide regole formali. Le ragioni di questo cambiamento erano da ricercarsi nell’esigenza di sviluppare una procedura più snella e discrezionale in modo da venir incontro ai problemi che poneva governare un impero così vasto e turbolento come quello romano. Ebbene, il processo che interessò Gesù fu indubbiamente di tipo cognizionale, ma ciò non vuole affatto dire che non vi fosse alcuna regola da seguire da parte del giudice romano. In particolare, la maggior parte delle procedure cognizionali di cui abbiamo contezza si qualifica per il carattere riservato del dibattimento. L’accusato veniva portato dinanzi al giudice, ed eventualmente ai suoi accusatori ( i cd. delatores ), senza la partecipazione del pubblico all’udienza. Ciò per chiari motivi di ordine pubblico, che divenivano più impellenti nei processi contro sovversivi e sobillatori. Solo le sentenze dovevano essere pubbliche e redatte per iscritto. A riprova di questo carattere della cognitio extra ordinem , vi è la nutrita legislazione tardo-imperiale che si proponeva di contrastare ( senza successo ) il fenomeno dei processi segreti. Anche il Nuovo Testamento reca chiara testimonianza di questo carattere del processo cognizionale, quando in Atti 24:1-9 il governatore Felice sente le accuse portate dai capi dei Giudei contro Paolo, per mezzo dell’avvocato Tertullo , in un contesto chiaramente non pubblico. Lo stesso accade con il governatore Festo poco dopo.
Invece, il nostro Ponzio Pilato, cosa decide di fare ? Di tenere un pubblico dibattimento, in un momento di grande tensione politica e sociale, contro un uomo che si è proclamato Re dei Giudei. Per di più nel giorno di Pasqua !
Il più colto e smaliziato dei quattro evangelisti , Giovanni , si rende conto dell’assurdità di un simile comportamento, e cerca di metterci una “toppa” in Ioh 18, 28. Secondo l’evangelista la scelta di tenere un processo pubblico sarebbe stata determinata dal rifiuto dei Sinedriti di entrare nel Castro Pretorio “per non contaminarsi e poter mangiare la Pasqua”. Una spiegazione poco plausibile , visto che gli stessi sacerdoti , poco prima , avevano celebrato un processo notturno durante la vigilia di Pasqua in aperto contrasto con le usanze ebraiche ( poi codificate nelle Mishna ). Ma ancor meno plausibile sarebbe il comportamento di Ponzio Pilato che , invece di prendere in consegna l’accusato e rinviare il processo a dopo la Pasqua, accetta di uscire fuori il pretorio ed affrontare la folla.
Un comportamento veramente poco degno di un magistrato romano.

Pilato dunque rientrò nel pretorio; chiamo Gesù e gli disse : << Sei tu il Re dei Giudei ? >>
( Ioh. 18, 33 )

Ma le stranezze non finiscono qui, anzi.
Nella procedura cognizionale al magistrato era riconosciuta un’ampia discrezionalità non solo nelle modalità di ricerca della prova, ma anche nella valutazione delle stessa. Sono attestati casi in cui i magistrati romani condannarono degli imputati sulla base delle sole risposte rese dagli stessi durante l’interrogatorio. Non stupisce , quindi , che Pilato abbia incentrato la propria attività inquirente sulle risposte di Gesù alle accuse dei Sinedriti. Quella che stupisce è un’altra circostanza, testimoniata da Giovanni in Ioh. 18,33. Secondo l’evangelista, dopo aver ascoltato le accuse rivolte a Gesù dai sacerdoti, Pilato rientra nel pretorio e fa chiamare Gesù per interrogarlo da solo a solo. Una circostanza più unica che rara nel panorama del Diritto Romano, perché una prassi giurisprudenziale acquisita ( anche nella procedura extra ordinem ) era quella di interrogare un imputato davanti ai propri accusatori formali in modo che questi potessero successivamente replicare o anche solo prendere atto dell’attività del magistrato. Reca chiara testimonianza di questa prassi, anche nell’ambito della cognitio extra ordinem , l’ Apologia di Apuleio, in cui il famoso scrittore attacca la propria orazione difensiva rivolgendosi direttamente al proprio accusatore ( “Ero certo e sicuro, o Claudio Massimo, e voi tutti consiglieri, che un vecchio famigerato come Sicinio Emiliano sarebbe ricorso, in mancanza di fatti criminosi, a una valanga di ingiurie per sostenere l’accusa contro di me” ). Lo stesso Nuovo Testamento , sempre nel processo contro San Paolo, attesta chiaramente questa prassi, quando Paolo invita espressamente i propri accusatori - durante l’interrogatorio - a provare le sue colpe ( Atti 24, 20 ). Questo perché nel passaggio dal sistema accusatorio a quello inquisitorio, la figura del delator, come soggetto che si limitava a fornire una notitia criminis al magistrato, facilmente si identificava con quella dell’ accusator nell’ipotesi in cui l’accusa fosse stata portata da un soggetto autorevole ( com’era chiaramente il caso di Gesù ). Ancora in epoca tardo-antica restava traccia di questo ruolo di garanzia dell’accusatore nella prescrizione riportata da Marciano e dal giurista Paolo ( D.48.3.6 e D.48.16.6.3 ( Paul. 1 sent ) ) in merito alla presenza degli ufficiali, che avevano provveduto all’arresto ed al primo interrogatorio degli imputati , al processo ( “Nuntiatores, qui per notoria indicia produnt, notoriis suis adsistere iubentur”).
Insomma, ancora una volta il nostro Ponzio Pilato si rende responsabile di una grave irregolarità, che è ancora più sospetta perché di segno diametralmente opposto alla prima. Mentre , infatti , con il suo accettare un processo pubblico piega la consuetudine giurisprudenziale alle “bizze” dei sacerdoti; con il suo interrogare Gesù da solo a solo finisce con l’offendere grandemente i sacerdoti che , in quanto accusatori formali, avrebbero avuto il diritto di assistere all’interrogatorio. Un comportamento schizofrenico.
Ma non è finita qui.

Domandò se l’uomo fosse Galileo e, venuto a saper che ricadeva sotto la “potestas” di Erode, lo fece tradurre presso Erode
( Luc.23, 6-7 )

La palma della notizia più “ardita” va , però , sicuramente all’evangelista Luca che in poche righe distrugge secoli di tradizione giurisprudenziale romana, mettendo in grave difficoltà negli anni a venire caterve di giuristi cattolici. Secondo il terzo evangelista, infatti , dopo aver ascoltato le accuse contro Gesù ed averlo interrogato ( con tutte le irregolarità che ho prima riportato ), Ponzio Pilato viene a sapere che l’accusato è di origine galilea ( e già qui ci sarebbe tanto da dire, visto che Luca sembra “dimenticarsi” che Gesù è nato a Betlemme. Ma , forse, oramai era notizia comune la sua provenienza da quella regione ). Ed a fronte di una simile notizia , cosa fa il nostro procurator ? Afferma la propria incompetenza a giudicare del caso e rinvia Gesù alla giurisdizione di Erode, tetrarca della Galilea !!!
Per rendersi conto dell’assurdità che l’evangelista attribuisce al povero governatore, è come se un italiano commettesse una rapina in Svizzera ed il giudice elvetico, dopo l’arresto del colpevole , affermasse la propria incompetenza a decidere del caso, perché giudice naturale dovrebbe ritenersi in sua vece un giudice italiano . Una cosa mai vista e che mai si vedrà. Eppure , secondo Luca , è così.
Non vale neppure la pena riportare l’enorme numero di fonti romane che attestano la regola contraria del “locus commissi delicti” ( che permea ancora oggi tutto il diritto occidentale ). Basta citare il grande giurista Celso , attivo nel II secolo dopo Cristo , il quale, in lib. 37 dig., D.48.3.11, afferma : << Non est dubium, quin ,cuiuscumque est provinciae homo, qui ex custodia producitur, cognoscere debeat is, qui ei provinciae praeest, in qua agitur >>. Cioè , è regola certa ( << Non est dubium, quin… >> ) che è tenuto a giudicare di un crimen - a prescindere dalla residenza dell’imputato ( << cuiuscumque est provinciae homo >> ) - il magistrato la cui competenza ( << is, qui ei provinciae praeest >> ) è data dal luogo nel quale il soggetto è stato catturato ( << qui ex custodia producitur >> ) ed in cui si svolge la sua attività criminale ( << in qua agitur >> ). Più chiaro di così !
Eppure non sono mancati insigni studiosi che hanno cercato di fornire un’interpretazione del passo più “conforme” alla testimonianza evangelica. Come lo Sherwin-White ( ripreso da Marotta ) , secondo il quale quell’agitur poteva significare tanto “ove l’uomo abita”, quanto “ove l’uomo è attivo ( = ha commesso il crimine )”. Fortunatamente a fugare ogni dubbio è intervenuta la traduzione bizantina del passo di Celso, che in scholium 1 a Bas. 60,35,11 riporta l’inequivocabile espressione hè hèmarten al posto di in qua agitur ( letteralmente: “in cui ha peccato” ).
Di fronte al carattere schiacciante di tali prove, allora , si è cercato di aggirare il problema , affermando che la decisione di Pilato rispondeva ad un fine politico sulla scorta di Luc. 23,11-12. Ma mi pare assurdo che Pilato per riappacificarsi con Erode non trovi di meglio che mettere in discussione la propria autorità di magistrato romano, creando un pericolosissimo precedente e rischiando di incorrere nelle ire dell’Imperatore ( di cui era , comunque , il rappresentante ).

<< Chi volete che vi liberi, Barabba o Gesù ? >>
( Matth. 27,17 )

Dopo aver cercato vanamente di convincere i sacerdoti della non colpevolezza di Gesù ( ma non è lui il giudice ? ), Pilato tenta come ultimo espediente per liberarlo il ricorso ad una usanza che consentiva al popolo di affrancare un prigioniero durante il giorno di Pasqua. Chiama, quindi , il popolo a scegliere fra Gesù ed un oscuro ladrone di nome Barabba. Il popolo , naturalmente , sceglie Barabba.
Giungiamo così al famigerato privilegium paschale rispetto al quale si è giunti ad affermare che è “un vero miracolo il fatto che nessun documento, nessuna relazione, nessuno storico dell’antichità lo menzioni mai”. Ed , infatti , l’unica fonte storica che attesti un simile privilegio sono i quattro vangeli sinottici e , fra gli apocrifi, Nicodemo. Una cosa veramente fuori dall’ordinario, se pensiamo che abbiamo testimonianze epigrafiche e documentali di privilegi molto meno rilevanti ( come quello che esonerava gli Ebrei d’Asia Minore dal servizio militare ). Ancor più strano che il quasi contemporaneo Flavio Giuseppe , così attento e scrupoloso nel riportare tutti gli esempi di “buona condotta” dei Romani nei confronti dei Giudei , si dimentichi di riportare una simile concessione ( che rappresenta un unicum nella storia delle relazioni coi provinciali ). C’è quasi da pensare, quindi , che un simile privilegium non abbia fondamento storico e che sia frutto dell’immaginazione degli evangelisti. Eppure, neanche di fronte all’evidenza alcune persone si arrendono. Lucio Bove, ordinario di Diritto Romano presso la Federico II di Napoli, così argomenta: << a ben vedere, non si riesce a scorgere il motivo per il quale tutti gli evangelisti abbiano ritenuto di inserire nella narrazione della vicenda processuale innanzi al governatore romano un episodio che… non aggiungeva alcunchè alle stesse finalità del racconto evangelico, e ciò a meno di non attribuire ai primissimi relatori una volontà creativa ed una forza poetica , di cui essi non danno alcun segno altrove>>. Come dire che la veridicità della testimonianza evangelica è sicuramente provata dalla scarsa immaginazione degli evangelisti. Assurdo !!!!

<< Io sono innocente del sangue di questo giusto; pensateci voi >>
( Matth. 27,24 )

Credo non sia mai esistito nella storia del diritto romano il caso di un giudice che, di fronte ad un crimen , non emetta una sentenza di condanna o di assoluzione. Il giudice romano, nel momento in cui amministrava la giustizia, era sacer . Tutto l’ordinamento poggiava su di lui e sulla sua decisione, che poteva essere giusta o sbagliata, ma doveva essere. A meno che non si consideri il caso del nostro prefetto della Giudea, che investito dell’autorità suprema, rifiuta di prendere una decisione lasciando che sia il popolo a decidere ( democrazia ante litteram ? ). O meglio, secondo gli evangelisti una decisione l’avrebbe presa, soltanto che decide di infrangere il principio più importante contenuto nelle leggi delle XII Tavole ( abbiamo fatto cento, facciamo cento e uno) e consentire la condanna di un uomo che lui stesso ha riscontrato come senza colpa
.
Conclusioni


Non è possibile che Pilato abbia deciso di tenere un processo pubblico. Non è possibile che abbia mancato di rispettare le regole più elementari del processo romano. Non è possibile che abbia chiesto l’intervento di Erode. Non è possibile che abbia consentito al popolo di scegliere chi liberare dalla prigionia. Non è possibile che abbia mancato di emettere una sentenza.
Tutto quanto riportato dai vangeli in merito non ha alcun presupposto giuridico, ma solo drammatico. Non è nelle aule dei tribunali che avvengono certe cose, ma solo sulle scene teatrali.
E non c’è processo che più di quello a Gesù si presti alla rappresentazione drammatica In fondo, è stata una buona sceneggiatura.

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Re: Tr. Bibbia: I Lettera ai Tessalonicesi (Completa)

Messaggio Da matem il Sab 11 Ott - 17:19

lo stesso Paolo , che non aveva mai conosciuto Gesù di persona, aveva probabilmente dei dubbi sulla sua resurrezione . Credeva per un atto di fede e cercò di convincere alcuni  suoi dubbiosi correligionari ( prima lettera ai Corinzi).E la promessa di salvezza e di resurrezione è stata l'arma vincente nell'affermazione e diffusione del cristianesimo.

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Re: Tr. Bibbia: I Lettera ai Tessalonicesi (Completa)

Messaggio Da Minsky il Sab 11 Ott - 20:10

matem ha scritto:lo stesso Paolo , che non aveva mai conosciuto Gesù di persona, aveva probabilmente dei dubbi sulla sua resurrezione . Credeva per un atto di fede e cercò di convincere alcuni  suoi dubbiosi correligionari ( prima lettera ai Corinzi).E la promessa di salvezza e di resurrezione è stata l'arma vincente nell'affermazione e diffusione del cristianesimo.

Esatto. Infatti Paolo dice: Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede. (1Corinzi 15,14). Questa affermazione dimostra in modo chiarissimo che la cosa che interessa di più a Paolo è la faccenda della resurrezione. Senza resurrezione, tutto il resto si può buttare via. La resurrezione è il perno della sua invenzione. Purtroppo per il cristianesimo, si tratta di un perno molto fragile. Così fragile che alla fine i teologi cristiani sono stati costretti ad ammettere che... non esiste. Non ci sono riscontri storici che Gesù sia risorto.
Allora i teologi si sono ingegnati ad inventare una nuova elucubrazione molto originale: distinguere il "Gesù della storia" dal "Cristo della fede". Per Barth come anche per R. Bultmann e per i teologi della loro scuola Cristo sarebbe "risorto nella fede dei discepoli", ma non nella storia.
Per Bultmann, il "fatto storico", cioè l’evento verificabile dal punto di vista storico, non è la resurrezione di Gesù in quanto tale, ma la fede dei primi discepoli. Non è possibile costringere l’evento pasquale dentro i parametri storici, nonostante i riferimenti biblici che sembrano leggere la resurrezione in questi termini (Lc 24, 39-43; At 17, 31).
Quindi la resurrezione è "immaginifica": è vicenda che riguarda la fede, non la storia. Cristo, conclude Bultmann, "è risorto nel kerigma" (kerigma=annunzio). Ovvero, Gesù sarebbe risorto nella "fede annunziata dai primi apostoli". Vale a dire, gli apostoli hanno creduto che lui fosse risorto. Secondo Bultmann e i teologi della sua scuola questo è il massimo che si può dire sulla resurrezione di Cristo come evento storico. Cioè, niente.

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Re: Tr. Bibbia: I Lettera ai Tessalonicesi (Completa)

Messaggio Da scettico75 il Sab 11 Ott - 20:22

Minsky ha scritto:
matem ha scritto:lo stesso Paolo , che non aveva mai conosciuto Gesù di persona, aveva probabilmente dei dubbi sulla sua resurrezione . Credeva per un atto di fede e cercò di convincere alcuni  suoi dubbiosi correligionari ( prima lettera ai Corinzi).E la promessa di salvezza e di resurrezione è stata l'arma vincente nell'affermazione e diffusione del cristianesimo.

Esatto. Infatti Paolo dice: Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede. (1Corinzi 15,14). Questa affermazione dimostra in modo chiarissimo che la cosa che interessa di più a Paolo è la faccenda della resurrezione. Senza resurrezione, tutto il resto si può buttare via. La resurrezione è il perno della sua invenzione. Purtroppo per il cristianesimo, si tratta di un perno molto fragile. Così fragile che alla fine i teologi cristiani sono stati costretti ad ammettere che... non esiste. Non ci sono riscontri storici che Gesù sia risorto.
Allora i teologi si sono ingegnati ad inventare una nuova elucubrazione molto originale: distinguere il "Gesù della storia" dal "Cristo della fede". Per Barth come anche per R. Bultmann e per i teologi della loro scuola Cristo sarebbe "risorto nella fede dei discepoli", ma non nella storia.
Per Bultmann, il "fatto storico", cioè l’evento verificabile dal punto di vista storico, non è la resurrezione di Gesù in quanto tale, ma la fede dei primi discepoli. Non è possibile costringere l’evento pasquale dentro i parametri storici, nonostante i riferimenti biblici che sembrano leggere la resurrezione in questi termini (Lc 24, 39-43; At 17, 31).
Quindi la resurrezione è "immaginifica": è vicenda che riguarda la fede, non la storia. Cristo, conclude Bultmann, "è risorto nel kerigma" (kerigma=annunzio). Ovvero, Gesù sarebbe risorto nella "fede annunziata dai primi apostoli". Vale a dire, gli apostoli hanno creduto che lui fosse risorto. Secondo Bultmann e i teologi della sua scuola questo è il massimo che si può dire sulla resurrezione di Cristo come evento storico. Cioè, niente.


Minsky.... che tempismo. Mi hai preceduto di 10 minuti. Stavo per rispondere a Matem - mi hai bruciato sul tempo ..... wink..

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Re: Tr. Bibbia: I Lettera ai Tessalonicesi (Completa)

Messaggio Da scettico75 il Sab 11 Ott - 20:31

matem ha scritto:lo stesso Paolo , che non aveva mai conosciuto Gesù di persona, aveva probabilmente dei dubbi sulla sua resurrezione . Credeva per un atto di fede e cercò di convincere alcuni  suoi dubbiosi correligionari ( prima lettera ai Corinzi).E la promessa di salvezza e di resurrezione è stata l'arma vincente nell'affermazione e diffusione del cristianesimo.

Scusa Matem, ma è proprio la resurrezione del ( suo ) Messia/Cristo Spirituale ( unitamente alla croce/morte ) che Saulo ha posto i pilastri della sua dottrina.
Saulo, di proposito, ha enfatizzato all' ecceso il "" valore "" di questi due eventi, che saranno determinanti per l' ulteriore edificazione del castello dottrinario del cristianesimo.

Vedi la successiva " incarnazione " del prologo i Giovanni ... e che - questa - nel IV secolo permettera' la formulazione del primo dogma.. quello della " consustanzialita' " ( stessa e medesima sostanza ) con il Dio della Genesi ( Nicea anno 325 ).

E' vero quanto hai scritto .. che il Tarso mai conobbe personalmente il Gesu' storico. Ma in ambito cristiano vien detto che sulla via per Damasco entrambi si conobbero ( ovvero a seguito di quella " misteriosa " cristofania " ) e per loro ( i credenti ) è ben piu' pregnante della conoscenza del Gesu' terreno. ( nota .. cristofania ).

Ora Saulo identifico' in quella croce/morte l' avvio di tutta la cristologia. Infatti quell' estremo sacrificio ha rappresentato ( per Saulo si intende ) la possibilita' di poter :
pagare il " rscatto " / riconciliare / giustificare / redimere / liberare .. l' uomo .. ormai perennemente condannato.

Solo con " quel " sacrificio " - gesto di incommisurabile amore del Dio biblico - è stato possibile aiutare e liberare l' uomo dalle catene che lo tenevano schiavizzato. -
La resurrezione ( sempre secondo Saulo ) è stata la prova evidente della potenza del Dio della Genesi che lo ha sottratto alla " decomposizione e corruzione " .. dando valore a questo strabiliante evento come segno evidente della salvezza.

Ora, se ricordi bene, Saulo si rendeva conto che questi due principi annunciati .. destavano inquietudine e perplessita'. - Ecco allora l' estroversa ( quanto bizzarra ) teoria della " pazzia ".

Saulo, grande manipolatore di frittate, nella sua 1 Cor. 1.22/27 - sostiene che quello che è considerata "pazzia " dagli uomini .. invece sarebbe di fronte a Dio "saggezza/sapienza .. e viceversa.
Ovvero quanto è assurdo (pazzo ) per l' uomo - è vera sapienza davanti a Dio!

Ma non soddisfatto di averlo gia' scritto Saulo lo ripetera' ancora in 1 Cor. 3.19 -
Ora - come ho gia' scritto ( sulla differenza tra Gesu' storico e Cristo della fede ) - Saulo per dare autorevolezza alle sue tesi non esita ad accapparrarsi di versetti dell' A.T. - alfine di dimostrare come il suo pensiero fosse come .. gia' pre-annunciato. -

Nella lettera Saulo continua.. con la sua esposizione evidenziando come il Dio biblico avrebbe scelto le cose pazze ( quindi " illogiche " ) per ridicolizzare i ( sedicenti ) sapienti; idem per le cose " deboli " ...

E qui il suo affondo: la grazia che il Dio biblico avrebbe elargito ai "" chiamati " si differenziano perchè sono " IN " Cristo, ( ricorda questo particolare: IN ) cha da Dio si è fatto per noi " Sapienza " ovvero giustificazione, santificazione e redenzione. -- Poi segue un bel copia-incolla del passo di Geremia 9.22/23 : Chi si vanta, si vanti del Signore.
Versione originaria: Cosi' il Signore: non si vanti il saggio della sua sapienza, non si vanti il forte della sua forza .. chi vuol glorificarsi si vanti di conoscere Me perchè Io sono il Sgnore ... eccc.. - ( come dire la vera saggezza è conoscere il Dio biblico).

Saulo quindi ammonisce nuovamente ai supponenti sapienti del suo tempo ... e poi la ripetizione del suo mantra : la sapienza di questo mondo è pazzia davanti a Dio ( 1 Cor. 3.19 ). Sa qui il riferimento tratto dai Libri Sapienziali : Egli (Dio ) prende i sapienti nella loro astuzia. -

Trattasi di un passo preso dal 1. Libro Sapienziale ( Giobbe 5.13: coglie di sorpresa i saggi nella loro astuzia e manda in rovina il consiglio degli scaltri ). E' una frase rivolta al sofferente Giobbe da Elifaz ( uno dei tre " pseudoamici " venuti a consolarlo).
Il senso di questo passo e' un " consiglio " di Elifaz che esorta il sofferente Giobbe a rivolgersi al Dio della Creazione, elecandogli i suoi interventi quali: Egli fa cose grandi e incomprensibili, meraviglie, senza numero da' la pioggia alla terra, smaschera i saggi, salta gli umili in alto .. eccc.. eccc.

In realta' questi amici sono solo abili oratori, prodighi di vani consigli ( parlano.. tanto per parlare ) e che saranno redarguiti dal Dio biblico come mentitori. Da qui l' imperativo ad offrire un sacrificio riparatore ( Giobbe 42.7 ) --

Saulo per rendere ancor piu' efficace il suo pensiero ricorre ancora alle SScritture : da Salmi 94.11 ( Il Signore sa che i disegni dei sapienti sono vani -
Il versetto ( originario ) cosi' recita: Il Signore conosce i pensieri dell' uomo: non sono che un soffio.( è un accorato inno del devoto a Dio perchè mostri la Sua giustizia).

Saulo è ben conscio che la sue massime saranno sicuramente " criticate " per la loro " irrazionalita' " - Ecco perchè insiste piu' che mai sulla " fede " (!!) . Solo essa " permette " di accettare la " nuova " Verita', e che, secondo il Tarso, è garanzia di salvezza.

Ecco quindi come il binomio sacro della morte - croce / resurrezione - salvezza, diventera' la NUOVA Verita' !

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Re: Tr. Bibbia: I Lettera ai Tessalonicesi (Completa)

Messaggio Da Minsky il Sab 11 Ott - 20:32

scettico75 ha scritto:

Minsky....  che tempismo. Mi hai preceduto di 10 minuti. Stavo per rispondere a Matem -  mi hai bruciato sul tempo ..... wink..
Ci siamo "incrociati". wink.. Ho visto solo dopo aver postato che avevi già espresso considerazioni simili nell'altro thread.

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Re: Tr. Bibbia: I Lettera ai Tessalonicesi (Completa)

Messaggio Da scettico75 il Sab 11 Ott - 20:44

Minsky ha scritto:
matem ha scritto:lo stesso Paolo , che non aveva mai conosciuto Gesù di persona, aveva probabilmente dei dubbi sulla sua resurrezione . Credeva per un atto di fede e cercò di convincere alcuni  suoi dubbiosi correligionari ( prima lettera ai Corinzi).E la promessa di salvezza e di resurrezione è stata l'arma vincente nell'affermazione e diffusione del cristianesimo.

Esatto. Infatti Paolo dice: Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede. (1Corinzi 15,14). Questa affermazione dimostra in modo chiarissimo che la cosa che interessa di più a Paolo è la faccenda della resurrezione. Senza resurrezione, tutto il resto si può buttare via. La resurrezione è il perno della sua invenzione. Purtroppo per il cristianesimo, si tratta di un perno molto fragile. Così fragile che alla fine i teologi cristiani sono stati costretti ad ammettere che... non esiste. Non ci sono riscontri storici che Gesù sia risorto.
Allora i teologi si sono ingegnati ad inventare una nuova elucubrazione molto originale: distinguere il "Gesù della storia" dal "Cristo della fede". Per Barth come anche per R. Bultmann e per i teologi della loro scuola Cristo sarebbe "risorto nella fede dei discepoli", ma non nella storia.
Per Bultmann, il "fatto storico", cioè l’evento verificabile dal punto di vista storico, non è la resurrezione di Gesù in quanto tale, ma la fede dei primi discepoli. Non è possibile costringere l’evento pasquale dentro i parametri storici, nonostante i riferimenti biblici che sembrano leggere la resurrezione in questi termini (Lc 24, 39-43; At 17, 31).
Quindi la resurrezione è "immaginifica": è vicenda che riguarda la fede, non la storia. Cristo, conclude Bultmann, "è risorto nel kerigma" (kerigma=annunzio). Ovvero, Gesù sarebbe risorto nella "fede annunziata dai primi apostoli". Vale a dire, gli apostoli hanno creduto che lui fosse risorto. Secondo Bultmann e i teologi della sua scuola questo è il massimo che si può dire sulla resurrezione di Cristo come evento storico. Cioè, niente.

Bravo Minsky. Hai letto sicuramente quella scia di studiosi che ormai da quasi tre secoli si dibattono per dare un definitivo volto al Gesu' della storia.

Dobbiamo veramente riconoscere la grandezza dell' impavido Samuel Reimarus.. quel professorino di Amburgo che ha osato mettere in dubbio quel binomio ( Gesu' + Cristo ) che fino al 1700 era considerato come un' unica identita'.
E pensa se quel Reimarus fosse stato un taliano ... avrebbe seguito la terribile sorte
dei vari martiri per la liberta' di pensiero ...

Figurati che proprio per questi temi ( ricerca del Gesu' storico ) sono stato bannato dagli "" amici "" del forum piu' bello .. per esprimersi in " piena " Liberta' !!!ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah

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Re: Tr. Bibbia: I Lettera ai Tessalonicesi (Completa)

Messaggio Da Minsky il Sab 11 Ott - 21:23

scettico75 ha scritto:
Bravo Minsky. Hai letto sicuramente quella scia di studiosi che ormai da quasi tre secoli si dibattono per dare un definitivo volto al Gesu' della storia.

Dobbiamo veramente riconoscere la grandezza dell' impavido Samuel Reimarus.. quel professorino di Amburgo che ha osato mettere in dubbio quel binomio ( Gesu' + Cristo ) che fino al 1700 era considerato come un' unica identita'.
E pensa se quel Reimarus fosse stato un taliano ... avrebbe seguito la terribile sorte
dei vari martiri per la liberta' di pensiero ...

Figurati che proprio per questi temi ( ricerca del Gesu' storico ) sono stato bannato dagli "" amici "" del forum piu' bello .. per esprimersi in " piena " Liberta' !!!ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah    
La cosa buffa è che persino il "fine teologo" papa Ratzinger, nei suoi libri "divulgativi" (Gesù di Nazaret), ha aderito alla medesima interpretazione.

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Re: Tr. Bibbia: I Lettera ai Tessalonicesi (Completa)

Messaggio Da Justine il Dom 12 Ott - 5:03

Quando si entra nel dominio dei libri di divulgazione a base teologica scattano i climi più retrivi della terra, peggio dei clorofluorocarburi nell'atmosfera http://m.ilgiornale.it/news/2014/10/11/le-paoline-non-vendono-il-libro-di-socci-sul-papa-lautore-oscurantisti/1058783/

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Re: Tr. Bibbia: I Lettera ai Tessalonicesi (Completa)

Messaggio Da matem il Lun 13 Ott - 13:58

se sulla reale esistenza del Gesù storico ci sono vari dubbi e della resurrezione , la probabilità che si sia realmente verificata è zero. perchè milioni di persone devono essere condizionate da una religione che si regge solo su fantasie , favole, e princìpi di fede cieca ?
E' solo una interessata e comoda manipolazione di menti ignoranti, poco razionali o fanatiche?
p.s.
per favore sforzatevi a  non scrivere risposte molto  lunghe, sono difficoltose da seguire e leggere.

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Re: Tr. Bibbia: I Lettera ai Tessalonicesi (Completa)

Messaggio Da Minsky il Lun 13 Ott - 14:04

matem ha scritto:...
E' solo una interessata e comoda manipolazione di menti ignoranti, poco razionali o fanatiche?
Sì.

matem ha scritto:p.s.
per favore sforzatevi a  non scrivere risposte molto  lunghe, sono difficoltose da seguire e leggere.
Sono stato abbastanza conciso? mgreen

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Re: Tr. Bibbia: I Lettera ai Tessalonicesi (Completa)

Messaggio Da scettico75 il Lun 13 Ott - 14:31

matem ha scritto:se sulla reale esistenza del Gesù storico ci sono vari dubbi e della resurrezione , la probabilità che si sia realmente verificata è zero. perchè milioni di persone devono essere condizionate da una religione che si regge solo su fantasie , favole, e princìpi di fede cieca ?
E' solo una interessata e comoda manipolazione di menti ignoranti, poco razionali o fanatiche?
p.s.
per favore sforzatevi a  non scrivere risposte molto  lunghe, sono difficoltose da seguire e leggere.




Hai ragione Matem.  Ma pensa che fino a tre secoli or sono quel " dubbio " era invece Dogma .. indiscutibile. Non ti era permesso di metterlo in discussione.  E lo sai bene  la sorte di quegli impavidi.. che hanno sacrificato la propria vita per smascherare l' imbroglio.
La ricerca storica  e critica dei testi è motivata proprio per cercare di comprenderne la serieta', la credibilita', la affidabilita' .. ecc..

Siamo fortunati di vivere in Occidente.. nessuno ti perseguita, puoi esprimerti liberamente, essere agnostico, ateo, quel che ti pare. Puoi aderire ad un' altra fede .. diversa da quella che ti hanno educato i tuoi.. e sei sicuro che nessuno ti verra' a bussare alla porta.

Perchè ti dico questo? - Fino a due anni fa sono stato in Algeria ( per lavoro - per conto di una grande azienda di progetti industriali ) dove ho vissuto per tre ( 3 ) anni.  Ti assicuro che " quel " mondo è ben piu' oppressivo del nostro.
Ti posso garantire che se solo esprimi la tua idea .. di indifferenza e/o contraria al  Credo islamico ( e/o vorresti aderire ad un' altra confessione religiosa ) .. non pensare che la loro reazione sia di indifferenza!

Li' si che ancora piu' che mai sei " condizionato " da una religione alquanto " ballerina " per quanto riguarda la verita' storica del suo fondatore Muhammad. ( che è poi .. una continuazione del monoteismo ebraico - cristiano ).

un saluto

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Re: Tr. Bibbia: I Lettera ai Tessalonicesi (Completa)

Messaggio Da Justine il Lun 13 Ott - 14:47

Ma la resurrezione, quand'anche non fosse la favola che è, cosa significherebbe realmente?
Io trovo ad esempio molto più gagliardo il ciclo vitale dell'immortale Turritopsis (medusa ormai straconosciuta).
Lei non avoca particolari meriti per saper vincere il tempo.
E quando l'uomo troverà cura alla morte? Dio anche lui?
Molti pensano di risolvere tutto con certi stratagemmi, ma è una coltre fatta di nulla.

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Re: Tr. Bibbia: I Lettera ai Tessalonicesi (Completa)

Messaggio Da scettico75 il Lun 13 Ott - 15:29

Justine ha scritto:Ma la resurrezione, quand'anche non fosse la favola che è, cosa significherebbe realmente?





Ciao Justine, che bella domanda.

Pensavo alla prefazione di L. Ballarini ( Il mio fratello Israele - ediz. Istituto Librario ) dove commenta la resurrezione del Nazareno.
L' autore riporta come gia'  nell' antichita' si era molto dubbiosi in merito ad una possibile nuova vita nell'aldila'.

E cita il celeberrimo " Canto dell' Arpista " di quasi 4000 anni fa ( un inciso sulla tomba di Anitel / re egizio ) e ripreso dal papiro Harris / 500 - conservato al British Musem ). -  Il canto evidenziava  come ancora "" Nessuno "" (!)
è venuto di  la':  che dica la loro condizione,
                        che dica dei loro bisogni..
Un chiaro messaggio di quanto irreale sia quel " fantastico " mondo.

Ballarini, riportando questo canto, ci mette del suo .. affermando che a quel tempo imperava un " goffo " ( parole sue ) politeismo, screditato dalla " certezza " del vangelo!
Il  ritorno in vita del Rabbi è testimoniato storicamente. Tale "" fede " trova, nel martirio dei primi devoti, la prova inequivocabile di quel strepitoso evento ! - Quindi tutto quanto riportato dai testi E' verita' .. a differenza degli dei cialtroni del paganesimo ! - Questo il suo pensiero.

Ora la resurrezione come dovrebbe essere intesa ? Come dovrebbe avvenire? Come si dovrebbe realizzare ?

Secondo come lo " spiega " il Gesu' storico ?? ( vedi il capitolo 20 di Luca ( oppure cap. 22 di Matteo ) ?? ( la metafora di 7 fratelli e una sola moglie ... )

Perchè se è come spiegata dal Rabbi ... qui si evidenzia la grande contraddizione del cristianesimo!

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Re: Tr. Bibbia: I Lettera ai Tessalonicesi (Completa)

Messaggio Da matem il Ven 23 Gen - 17:21

scettico75 ha scritto:
matem ha scritto:se sulla reale esistenza del Gesù storico ci sono vari dubbi e della resurrezione , la probabilità che si sia realmente verificata è zero. perchè milioni di persone devono essere condizionate da una religione che si regge solo su fantasie , favole, e princìpi di fede cieca ?
E' solo una interessata e comoda manipolazione di menti ignoranti, poco razionali o fanatiche?
p.s.
per favore sforzatevi a  non scrivere risposte molto  lunghe, sono difficoltose da seguire e leggere.




Hai ragione Matem.  Ma pensa che fino a tre secoli or sono quel " dubbio " era invece Dogma .. indiscutibile. Non ti era permesso di metterlo in discussione.  E lo sai bene  la sorte di quegli impavidi.. che hanno sacrificato la propria vita per smascherare l' imbroglio.
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Ti posso garantire che se solo esprimi la tua idea .. di indifferenza e/o contraria al  Credo islamico ( e/o vorresti aderire ad un' altra confessione religiosa ) .. non pensare che la loro reazione sia di indifferenza!

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un saluto
ultimamente in Africa si bruciano chiese cristiane e si uccidono cristiani mentre noi quì in Italia permettiamo la costruzione di Moschee per gli islamici
siamo un popolo di fessi?
devo  citare anche il caso della strage di Charlie Hebdò legata sempre a problemi di religione , anche se è buona norma ed educazione non offendere le credenze di altre religioni

matem
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Re: Tr. Bibbia: I Lettera ai Tessalonicesi (Completa)

Messaggio Da Justine il Ven 23 Gen - 17:50

Direi che di tabù ce ne sono già immotivatamente a sufficienza per permetterci di serbare anche quello sulle religioni
Se dico "il rosso fa schifo", nessuno viene punito. Ma sembra proprio che la divinità oggetto della religione che si offende non sappia difendersi, e che anzi debbano sentirsi offesi i suoi cultori.
Mi pare incomprensibile, visto che dovrebbero gioire di aver individuato un soggetto che -se avessero veramente fede nel loro dio- verrebbe punito.
Bah

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Re: Tr. Bibbia: I Lettera ai Tessalonicesi (Completa)

Messaggio Da Minsky il Ven 23 Gen - 18:11

matem ha scritto:... è buona norma ed educazione non offendere le credenze di altre tutte le religioni
ok

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Re: Tr. Bibbia: I Lettera ai Tessalonicesi (Completa)

Messaggio Da matem il Ven 23 Gen - 22:00

Minsky ha scritto:
matem ha scritto:... è buona norma ed educazione non offendere le credenze di altre tutte le religioni
ok
in questo forum di atei è permesso offendere tutte le religioni
su giornali e riviste il discorso cambia e in ogni caso bisogna anche saperlo fare
i vignettisti della  rivista francese Charlie hebdò in genere pubblicano vignette banali e per nulla satiriche o comiche, sono insulse o peggio
in Italia i vari Forattini, Giannelli, Marassi ecc , a confronto, sono dei geni e maestri di satira vera e dai contenuti spesso comici , ma prendono in giro i politici,i vip , i papi  o i costumi e credo quasi mai o mai  le religioni facendo anche divertire , oltre che per i contenuti,soprattutto anche per i disegni azzeccati e simpatici senza bisogno di  offendere nessuno

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