libero arbitrio condizionato

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Re: libero arbitrio condizionato

Messaggio Da delfi68 il Sab 12 Mag - 17:29

Ci si potrebbe domandare se un meccanismo simile non sia alla base del pensiero religioso.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t2932p170-libero-arbitrio-condizionato#ixzz1ufzV6jEw

La mente intenzionale, quella che sttribuisce entita' all'interno delle cose, appartiene appunto alla memoria mesoencefalica (sottocorteccia) E quindi emerge nella mente consapevole senza che questa possa veramente rimetterla ed escluderla.

E' per questo che anche un Einstein era prigioniero di una mente intenzionale, e se rileva questo da certe sue ambigue affermazioni. Tuttavia oggi, grazie alla pet e ad altre indagini, si sa perfettamente di queste occorrenze irrinunciabili, e gli scienziati, consapevoli di cio' sanno tenerla a bada.

Noi atei facciamo la stessa cosa, non possiamo escludere che in una situazione limite la mente intenzionale affiori e ci faccia magari poi sentire in imbarazzo..
A me succedeva e succede quando salgo in aereo..non posso davvero rinunciare a certe fobie e addirittura mi e' sucecsso di dire a me stesso che SONO AGNOSTICOOO..sperando in una specie di scommessa di Pascal, seguendo un imbarazzo e una vergogna interiore una volta sceso dall'aereo..costritto e arrabbiato di questa mia mente che affiora in modo incontrolalbile.

E' stabilito in neuropsichiatria, che non e' possibile modificare la memoria mesoencefalica e contrastare veramente le emozioni che ci impone. Tuttavia la mente consapevole, piu' lenta e meno efficace, ci da la forza di usare un raziocinio per progettare la nostra vita senza cadere in abissi dell'irrazionalita', come la teologia e il fideismo.

Il libero arbitrio, secondo molti, inizia solo poco dopo avvenimenti cerebrali che comunque influiscono le scelte applicate dal libero arbitrio.

Ma mi fermo, poiche' c'e' da anticipare una cosa, che avremmo dovuto considerare solo alla fine, ma la anticipo per non fuorviare i ragionamenti che stiamo facendo:

Il cervello ha molti livelli di elaborazione, davvero molti, e sulla vetta degli ultimi e piu' raffinati e complessi, il libero arbitrio e' una realta' oggettiva, almeno per un cervello integro a livello fisico (genetica) e che non ha subito importanti traumi emotivi (memorie mesaencefaliche e corticali).

La memoria, tutte le memorie, sono l'unica cosa di cui disponiamo per articolare qualunque nostra scelta!

Esempio di un impiegato, seduto alla scrivania.
Legge il pc, occhieggia le foglie degli alberi fuori dalla finestra..contempla le riunioni da farsi domani e confronta i contenuti delle riunioni tenutesi ieri.
Entra una persona e lui istintivamente decide che tono e che postura tenere, suona il telefono e sa che tono usare.

Questi sono meccanismi automatici che tuttavia derivano da una "pesca frenetica nei cassetti di tutte le memorie disponibili" dove sono catalogate TUTTE le possibilita', e quindi quelle sono tutte e le sole possibilita' di cui puo' disporre.

Ecco perche' i traumi emotivi e i ricordi, consci o inconsci, sono poi i mattoncini a cui si attinge per conformare il carattere e le scelte del modo di fare, reagire e pianificare.

Pianificare significa poter pianificare solo cio' che si puo' immaginare, e si puo' immaginare solo cio' che esiste in memoria. Le menti piu' agili, grazie a migliori interconnessioni modulari hanno prestazioni di creativita' migliori di altre..e questo e' un fattore fisico e genetico: ovevro non si puo' scegliere se essere intelligenti od ottusi!
L'arricchimento delle memorie conta moltissimo, ma la struttura di interconnesione (corpo calloso e sviluppo dei lobi perefrontali e le interconnessioni orizzontali dei moduli, giocano un ruolo che determina un limite invalicabile. Chi non puo' arrivare a certe elaborazioni, puo' studiare una vita intera ma non arrivare mai dove alcuni ci sono giunti con relativa facilita')
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Re: libero arbitrio condizionato

Messaggio Da klaus54 il Sab 12 Mag - 20:39

I ciechi non hanno memoria degli alberi, ma li sanno immaginare. La memoria come base di una scelta mi va bene se è nel meccanismo "fight or fly", governato dal giro del cingolo, le attività che richiedono scelte complesse (come il linguaggio) riguardano la neocortex, dunque una attività conscia che può slegarsi dagli stimoli emotivi. Stessa cosa la corteccia prefrontale, è emotività razionalizzata. Quello che noi chiamiamo personalità.
Non so cosa tu intenda per memoria mesencefalica, ma vorrei ricordarti che il troncoencefalico è una struttura vegetativa (substantia nigra, locus coeruleus, nuclei del III nervo cranico) ed intervengono non sui comportamenti, ma sulle funzioni base, quali sonno-veglia, frequenza e profondità degli atti respiratorii in relazione alla concentrazione di CO2 nel sangue, riflessi di tronco (riflesso ciliare, ciliospinale e coniugazione dei bulbi) e coordinazione attraverso le connessioni spino-cerebellari-talamiche.Dunque mi pare che tu faccia confusione tra le varie zone encefaliche. In tal caso stai dicendo che la fede e la religiosità, la mente "intenzionale", come la chiami tu, sia un riflesso di tronco. Bizzarro che un neuroscienziato affermi ciò. Io gli riderei in faccia.
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Re: libero arbitrio condizionato

Messaggio Da Assenzio il Sab 12 Mag - 22:50

don alberto ha scritto:(i puri spiriti -gli angeli- sono creati già maturi e hanno "subito" deciso pro o contro Dio, per questo la loro decisione è definitiva)
don alberto ha scritto:Dio non può avere figli e figliastri.

Ma come si possono dire delle boiate simili senza rendersene nemmeno conto, senza capire che sono delle assurdità allo stato puro : osi dire che il tuo dio non avrebbe "figli " e "figliastri" e poi sei proprio tu a mettere in evidenza la differenza fra la scelta effettuata dagli angeli e quella che deve essere effettuta dall'uomo! Ma è proprio in questo che si vede che dio ha figli (gli angeli) e figliastri (gli uomini), che ha usato due pesi e due misure! Non vorrai spero mettere sullo stesso piano la scelta di un angelo con la scelta di un uomo? Per non parlare che l'angelo vede dio faccia a faccia e l'uomo invece deve crederci "per fede". Bella boiata il tuo diuccio da due soldi, malvagio, ingiusto e crudele!

Se dio esistesse ci sarebbero SOLO angeli nel cielo, il fatto che ci sia l'uomo sulla terra è la prova schiacciante che il tuo dio non esiste ( e se esistesse non è nemmeno degno di essere preso in considerazione).Siete proprio fuori di testa! Mettete in piede un fantoccio e poi lo fate agire come un mostro, ve lo siete inventato a vostra immagine e somiglianza

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Re: libero arbitrio condizionato

Messaggio Da JACK_JOHN il Dom 13 Mag - 6:04

matem ha scritto:... la contraddizione logica dell'esistenza di un Dio che ci ha resi liberi ma predestinati e quasi sempre condizionati nelle scelte e nell'uso del libero arbitrio. E Voi ?

I cristiani classicamente non hanno mai creduto che Dio dà genuina libertà e nel contempo anche predestina. Questa sarebbe di fatto una contraddizione in termini.

Classicamente i cristiani hanno riconosciuto genuina libertà dell'uomo e la capacità di scegliere il proprio destino. Alcuni gruppi cristiani, come per esempio i Calvinisti, hanno negato questo, e sono più propensi verso una visione "compatibilista" dell'uomo. Ma loro sono una minoranza nella storia del cristianesimo.

Per di più:
http://atei.forumitalian.com/t3747p270-una-domanda-da-un-giovane-ateo#113225

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Re: libero arbitrio condizionato

Messaggio Da loonar il Dom 13 Mag - 6:15

JACK_JOHN ha scritto:
matem ha scritto:... la contraddizione logica dell'esistenza di un Dio che ci ha resi liberi ma predestinati e quasi sempre condizionati nelle scelte e nell'uso del libero arbitrio. E Voi ?

I cristiani classicamente non hanno mai creduto che Dio dà genuina libertà e nel contempo anche predestina. Questa sarebbe di fatto una contraddizione in termini.

Classicamente i cristiani hanno riconosciuto genuina libertà dell'uomo e la capacità di scegliere il proprio destino. Alcuni gruppi cristiani, come per esempio i Calvinisti, hanno negato questo, e sono più propensi verso una visione "compatibilista" dell'uomo. Ma loro sono una minoranza nella storia del cristianesimo.


E in base a cosa si stabilisce che i Calvinisti sbagliano e gli altri Cristiani no? Anche i Calvinisti come te, dicono di trarre le loro verità, fra cui la predestinazione, dalla bibbia e dalla parola di Gesù! Quindi ti appelli ad una fallacia logica (argomentum ad populum) per argomentare a favore delle tue tesi contro quelle Calviniste?

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Re: libero arbitrio condizionato

Messaggio Da JACK_JOHN il Dom 13 Mag - 7:02

Darrow ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
matem ha scritto:... la contraddizione logica dell'esistenza di un Dio che ci ha resi liberi ma predestinati e quasi sempre condizionati nelle scelte e nell'uso del libero arbitrio. E Voi ?

I cristiani classicamente non hanno mai creduto che Dio dà genuina libertà e nel contempo anche predestina. Questa sarebbe di fatto una contraddizione in termini.

Classicamente i cristiani hanno riconosciuto genuina libertà dell'uomo e la capacità di scegliere il proprio destino. Alcuni gruppi cristiani, come per esempio i Calvinisti, hanno negato questo, e sono più propensi verso una visione "compatibilista" dell'uomo. Ma loro sono una minoranza nella storia del cristianesimo.


E in base a cosa si stabilisce che i Calvinisti sbagliano e gli altri Cristiani no? Anche i Calvinisti come te, dicono di trarre le loro verità, fra cui la predestinazione, dalla bibbia e dalla parola di Gesù! Quindi ti appelli ad una fallacia logica (argomentum ad populum) per argomentare a favore delle tue tesi contro quelle Calviniste?

Come sempre Darrow... nessuno mi malinterpreta bene quanto te.

Io non ho detto che loro si sbagliano. E non ho neanche detto che che il libertarianismo è vero e che il determinismo è falso. Non ho preso nessuna posizione in quello che ho scritto qui. Ho solo descritto lo stato delle idee presenti.
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Re: libero arbitrio condizionato

Messaggio Da JACK_JOHN il Dom 13 Mag - 7:16

delfi68 ha scritto:A parte l'idea (stronzata che riflette l'influsso religioso) dello spirito vitale che alberga in noi, tutto il resto si presta a notevoli commenti e ragionamenti..


Delfi

Citando questo video accetti quindi che il libero arbitrio non esiste. La descrizione del video è molto simile (a parte le sciochezze sullo "spirito vitale") a quelle che ho fatto io del "determinismo":
http://atei.forumitalian.com/t3747p270-una-domanda-da-un-giovane-ateo#113225


Ma se è cosi, allora perché in altri momenti osanavi l'ateismo perché è l'unico a garantire veramente la libertà di scelta?
http://atei.forumitalian.com/t3747p90-una-domanda-da-un-giovane-ateo#109686

Quindi in un post predichi la libertà, nell'altro predichi l'esatto opposto, cioè che la libertà non esiste. Quale delle due è la tua posizione?
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Re: libero arbitrio condizionato

Messaggio Da loonar il Dom 13 Mag - 8:05

JACK_JOHN ha scritto:
Darrow ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
matem ha scritto:... la contraddizione logica dell'esistenza di un Dio che ci ha resi liberi ma predestinati e quasi sempre condizionati nelle scelte e nell'uso del libero arbitrio. E Voi ?

I cristiani classicamente non hanno mai creduto che Dio dà genuina libertà e nel contempo anche predestina. Questa sarebbe di fatto una contraddizione in termini.

Classicamente i cristiani hanno riconosciuto genuina libertà dell'uomo e la capacità di scegliere il proprio destino. Alcuni gruppi cristiani, come per esempio i Calvinisti, hanno negato questo, e sono più propensi verso una visione "compatibilista" dell'uomo. Ma loro sono una minoranza nella storia del cristianesimo.


E in base a cosa si stabilisce che i Calvinisti sbagliano e gli altri Cristiani no? Anche i Calvinisti come te, dicono di trarre le loro verità, fra cui la predestinazione, dalla bibbia e dalla parola di Gesù! Quindi ti appelli ad una fallacia logica (argomentum ad populum) per argomentare a favore delle tue tesi contro quelle Calviniste?

Come sempre Darrow... nessuno mi malinterpreta bene quanto te.

Io non ho detto che loro si sbagliano. E non ho neanche detto che che il libertarianismo è vero e che il determinismo è falso. Non ho preso nessuna posizione in quello che ho scritto qui. Ho solo descritto lo stato delle idee presenti.
Ma non ti rendi conto nemmeno di quello che scrivi, scusa?
Non ti rendi conto che la deduzione logica che si ricava dalle tue asserzioni è che o il Cristianesimo è falso o il Calvinismo è falso, checchè ne dica tu! Perciò se uno dei due è falso, sta poi a te che sei un Cristiano spiegarmi perchè lo è uno piuttosto che l'altro falso. Lo capisci questo?

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Re: libero arbitrio condizionato

Messaggio Da JACK_JOHN il Dom 13 Mag - 8:27

Darrow ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
Come sempre Darrow... nessuno mi malinterpreta bene quanto te.

Io non ho detto che loro si sbagliano. E non ho neanche detto che che il libertarianismo è vero e che il determinismo è falso. Non ho preso nessuna posizione in quello che ho scritto qui. Ho solo descritto lo stato delle idee presenti.

Ma non ti rendi conto nemmeno di quello che scrivi, scusa?
Non ti rendi conto che la deduzione logica che si ricava dalle tue asserzioni è che o il Cristianesimo è falso o il Calvinismo è falso, checchè ne dica tu! Perciò se uno dei due è falso, sta poi a te che sei un Cristiano spiegarmi perchè lo è uno piuttosto che l'altro falso. Lo capisci questo?

Hai ragione che quello che io ho detto implica che o il cristianesimo classico è vero o il Calvinisto è vero.
Ma questo è irrilevante al mio discorso di prima. Io stavo solo elencando le possibilità, senza prendere nessuna delle parti, anche se ovviamente io ho una parte (che ho spiegao nel link all'altro thread).
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Re: libero arbitrio condizionato

Messaggio Da loonar il Dom 13 Mag - 8:34

JACK_JOHN ha scritto:
Darrow ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
Come sempre Darrow... nessuno mi malinterpreta bene quanto te.

Io non ho detto che loro si sbagliano. E non ho neanche detto che che il libertarianismo è vero e che il determinismo è falso. Non ho preso nessuna posizione in quello che ho scritto qui. Ho solo descritto lo stato delle idee presenti.

Ma non ti rendi conto nemmeno di quello che scrivi, scusa?
Non ti rendi conto che la deduzione logica che si ricava dalle tue asserzioni è che o il Cristianesimo è falso o il Calvinismo è falso, checchè ne dica tu! Perciò se uno dei due è falso, sta poi a te che sei un Cristiano spiegarmi perchè lo è uno piuttosto che l'altro falso. Lo capisci questo?

Hai ragione che quello che io ho detto implica che o il cristianesimo classico è vero o il Calvinisto è vero.
Ma questo è irrilevante al mio discorso di prima. Io stavo solo elencando le possibilità, senza prendere nessuna delle parti, anche se ovviamente io ho una parte (che ho spiegao nel link all'altro thread).
Visto che hai una parte, ti dispiacerebbe spiegarmi perchè l'altra parte, secondo te, è sbagliata?

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Re: libero arbitrio condizionato

Messaggio Da delfi68 il Dom 13 Mag - 9:57

Delfi

Citando questo video
accetti quindi che il libero arbitrio non esiste. La descrizione del
video è molto simile (a parte le sciochezze sullo "spirito vitale") a
quelle che ho fatto io del "determinismo":
http://atei.forumitalian.com/t3747p270-una-domanda-da-un-giovane-ateo#113225


Ma se è cosi, allora perché in altri momenti osanavi l'ateismo perché è l'unico a garantire veramente la libertà di scelta?
http://atei.forumitalian.com/t3747p90-una-domanda-da-un-giovane-ateo#109686

Quindi
in un post predichi la libertà, nell'altro predichi l'esatto opposto,
cioè che la libertà non esiste. Quale delle due è la tua posizione?


Read more: http://atei.forumitalian.com/t2932p180-libero-arbitrio-condizionato#ixzz1ujvWARSy

Come avrai notato, la questione del libero arbitrio, della coscienza e delle creativita' e' una faccenda che ho covato a lungo nel bollitore dei pensieri.

Non potevo accettare con troppa leggerezza di avere un'opinione tanto delicata, quella sul libero arbitrio, senza approfondire il tema.

Cosi, anziche' fare come i fideisti, che cercano la strada piu' semplice per tappare un buco, mi sono messo a leggere cose di questi autori, che ti consiglio vivamente:

Barry Gordon (Hopkins Univesity)
Joseph LeDoux (neural science, new york)
J.W Papez e il "circuito di Papez"
Justine Sergent, e suoi lavori con la PET e l'analisi della malattia di Maurice Ravel.

e altri..

In buona sostanza la cosa che ho capito, e che mi apre sia pure quella giusta, se non sopraggiungono argomentate e solide altre ragioni e' che:

1)Il cervello e' un organo evolutesi a strati, come una cipolla, gli strati piu' antichi sono rimasti sempre sotto uno strato nuovo.

2)Il cervello e' diviso in aree (mesoencefali e sistema limbico) e superfici di aree (corteccia e pellicole perefrontali) e ogni area ha delle funzioni specifiche.

3) ogni ambito del cervello, sia area che superficie non e' un miscuglio di neuroni, ma e' un insieme di moduli neuronali disposti a piccole colonne di celleule. Questo moduli hanno delle connessioni a diversi livelli d'altezza della colonna.
Le attivita' specifiche sono quindi prodotte e codificate secondo codici neurali (chimici) e sostenuti (stimolazione della produzione chinica) e attivati da una tensione elettrica.

4) la consapevolezza e la coscienza sono effettivamente due aspetti diversi (Cartesio docet) ma ne l'uno ne l'altro sono ineffabili proprieta' scollegate dalla fisicita' del cervello.
La consapevolezza esiste sono se vi e' coscienza, la coscienza puo' benissimo esistere senza che vi sia consapevolezza. (conscio ed inconscio)

5) la coscienza si forma attraverso informazioni provenienti dai sensi, che NON e' detto arrivino anche alla consapevolezza: La consapevolezza risiede nelle superfici corticali, la coscienza invece ANCHE nelle aree sottostanti e mesaencefaliche.
Ed e' stato incredibile scoprire che e come, alcune informazioni sensoriali giungono alle stazioni mesaencefaliche e formano una coscienza senza che l'individuo ne abbia consapevolezza. (NB!! Non parliamo di pschiatria o psicologia, ma di Neurofisiologia!!!!! e' importante questo!!!!)

Un cieco, che ha la corteccia visiva pregiudicata, VEDE lo stesso ma non lo sa..infatti esperimenti lo hanno dimostrato.
Un sordo, che la corteccia uditiva pregiudicata, SENTE lo stesso e non lo sa...

Poche illusioni, non serve a nulla ai fini della consapevolezza, il cieco non "vedra" mai..o meglio non avra mai la consapevolezza di vedere. Poiche' la corteccia pregiudicata non gli permettera' mai piu' di vedere.

Ma sa dirti in quele punto della parete, di una stanza al buio, proietti un fascio di luce. Senza vedere la luce, lui ha la "sensazione" che sia li o la.


..Sto studiando la malattia del musicista Ravel, e quindi l'inferenza delle menomazioni su Creativita', capacita', consapevolezza e udizione delle facolta' musicali, e del fatto che sono funzioni modulari, tutte efficienti, ma un deficit di comunicazione orizzontale non le rendono interlacciabili ed utilizzabili.


Il libero arbitrio?

Esiste a livello consapevole, esiste solo se il sistema orizzontale di collegamento intermodulare e' integro.
Il libero arbitrio ha dei limiti:
Informazioni disponibili nelle varie memorie (consapevoli)
Informazioni in aree mesaencefaliche (memorie inconsapevoli, di lavoro e di attesa)

Queste informazioni incosapevoli formano piu' rapidamente le emozioni (piacere, spiacere, paura) semplici e le lasciano affiorare in corteccia.
In corteccia si formano le emozioni piu' complesse e frutto delle comunicazioni intermodulari dell'area perefrntale dei lobi frontali. (pieta', empatia, amore, odio..)

Il libero arbitrio si esercita' in amnbito emotivo con pochi margini di discrezionalita'. Ma si compie, in modo magari piu' lento, e rivedendo il primo eccesso emozionale provato.

Esempio: se non ci piace istintivamente una ragazza, anche se per altri bella, non c'e' modo per noi di farcela piacere! (credo sia successo a tutti di avere un'invincibile, benche' irrazionale, repulsione per un partner eventuale)

Il libero arbitrio e' condizionato, e non e' UGUALE per ognuno di noi.
A livello fisiologico NON ESISTE un cervello uguale ad un altro, nemmeno nei gemelli identici, e quindi se il libero arbitrio e' un esercizio legato anche alla formazione fisioneurologica del cervello, stabilendo dei limiti invalicabili per ognuno.

Come per l'intelligenza (creativa, visiva, letterale, compositiva manuale o altre) ci sono dei limiti insormontabili, che anche con grandissimi apporti di studio non consentono ad alcuni di eccellere in determinate materie!
Non si puo' scegliere se essere intelligenti o meno, se essere buoni o meno (in senso caratteriale) se essere pittori o meno..eccetera..

Ma il libero arbitrio esiste, in margini ridotti, ma sufficienti a farci determinare la colpa o il dolo di nostre azioni consapevoli! (consapevolezza e neurofisiologia giudiziaria e legale)
Entro limiti caratteriali determinati, possiamo adottare termini piu' o meno pazienti o gentili, o iracondi e sgraziati - MA AVENDONE CONSAPEVOLEZZA -
Ci sono eccessi caratteriali di cui non siamo consci. Bonta' inclusa..

Quindi non si puo' dire se il libero arbitrio esiste o meno, senza conferire un attributo preciso al termine LIBERO ARBITRIO.


Questo e' metodo scientifico, il resto e' teologia e protopsicanalisi Cartesiana (quella che ancora oggi domina le accademie cattoliche)
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Re: libero arbitrio condizionato

Messaggio Da delfi68 il Dom 13 Mag - 10:00

Alla luce delle scienze neurologiche, la religione, dio e le chiese diventano ancora piu' ridicole, le credenze illusorie e pietose..e i credenti dei poveri ingnoranti..
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Re: libero arbitrio condizionato

Messaggio Da Paolo il Dom 13 Mag - 10:20

delfi68 ha scritto:Alla luce delle scienze neurologiche, la religione, dio e le chiese diventano ancora piu' ridicole, le credenze illusorie e pietose..e i credenti dei poveri ingnoranti..

E' proprio così delfi ok
Tu uccidi un uomo morto, o meglio delle pie illusioni.
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Re: libero arbitrio condizionato

Messaggio Da silvio il Dom 13 Mag - 10:32

Alla luce di tutto ciò il Libero Arbitrio è un'illusione, non esiste, cioè siamo organismi che operano scelte determinate da configurazione genetica, da stimoli esterni, noi non decidiamo nulla, agiamo di conseguenza all'esterno e alla nostra predisposizione fisica.

Come non abbiamo il libero arbistrio non abbiamo nemmeno colpa o reposnsabilità, facciamo quello che la fisicità ci fa fare, siamo come dice Dennet, Zombie.

Lo dico anche per esperienza accumulata, osservando bene i miei comportanenti nek tempo e registrandoli, è così.
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Re: libero arbitrio condizionato

Messaggio Da loonar il Dom 13 Mag - 10:45

5) la coscienza si forma attraverso informazioni provenienti dai sensi, che NON e' detto arrivino anche alla consapevolezza: La consapevolezza risiede nelle superfici corticali, la coscienza invece ANCHE nelle aree sottostanti e mesaencefaliche.
Ed e' stato incredibile scoprire che e come, alcune informazioni sensoriali giungono alle stazioni mesaencefaliche e formano una coscienza senza che l'individuo ne abbia consapevolezza. (NB!! Non parliamo di pschiatria o psicologia, ma di Neurofisiologia!!!!! e' importante questo!!!!)
Ma sei sicuro di questa cosa? A me risulta che il mesencefalo codifichi per le funzioni neurovegetative. Che cosa intendi dunque per coscienza (quella nerettata nel periodo che ho quotato).
No perchè se per coscienza intendi l'accezione neurologica questo vuol dire che l'organismo non è in coma, cioè ha le funzioni neurovegetative integre, cosa che è diversa dall'accezione di coscienza in ambito psicologico dove sta ad indicare la capacità di avere esperienza di quanto ci accade a livello di sensazioni ed emozioni. E a seconda se intendi uno o l'altro dei significati, la frase quotata assume dei significati completamente diversi.

p.s.:Non mi interessano le obiezioni di JJ, ma ero interessato a questo discorso (anzi, direi che visto la ripetitività delle argomentazioni (sic) di JJ, potremmo parlare di questo e lasciar stare le sue solite ripetizioni ad libitum)

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Re: libero arbitrio condizionato

Messaggio Da delfi68 il Dom 13 Mag - 10:53

Esatto, hai colto gia' da solo una cosa che non ho mai puntualizzato, me ne sono scordato, pur avendoci dovuto lavorare su per aquisire la padronanza del termine.

Coscienza non significa essere consci, ma significa "insieme delle conoscienze"

La coscienza in senso, di uno che e' vigile, e' un'altra cosa..io pure mi sono dovuto abituare al concetto di coscienza e consapevolezza. E non di conscio o inconscio, perche' in certi ambiti e' fuorviante.

Quindi leggi sempre, a meno che non c'e' una postilla, cosi

Coscienza: tutte le informazioni in conoscenza del cervello, e queste si dividono in consapevoli e inconsapevoli.

Siamo in ambito neurofisiologico e non PSICHIATRICO O PSICANALITICO, quindi in neurologia le informazioni sono fisicamente allocate, e lo sono infatti, e interagiscono fra loro con supporti sinaptici e non per associazioni (razionali o meno) di idee
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Messaggio Da delfi68 il Dom 13 Mag - 11:11

silvio ha scritto:Alla luce di tutto ciò il Libero Arbitrio è un'illusione, non esiste, cioè siamo organismi che operano scelte determinate da configurazione genetica, da stimoli esterni, noi non decidiamo nulla, agiamo di conseguenza all'esterno e alla nostra predisposizione fisica.

Come non abbiamo il libero arbistrio non abbiamo nemmeno colpa o reposnsabilità, facciamo quello che la fisicità ci fa fare, siamo come dice Dennet, Zombie.

Lo dico anche per esperienza accumulata, osservando bene i miei comportanenti nek tempo e registrandoli, è così.

Esiste, esiste..solo che e' limitato!

Ci sono due ambiti.

1) cervello integro
2) cervello non integro

Per integrita' si intende una fisiologia completa e delle variazioni di tensioni in eeg non superiori al 3 - 5% della media dei cervelli integri.

Un cervello integro, soffre di tutta quella serie di componenti inconsapevoli, ma che formano una coscienza generale (non psicoanalitica) ai piu' alti livelli della consapevolezza esercita il libero arbitrio.

Esempio legato alla neurologia forense.

Cervello integro.
E' appurato che la paura non proviene dalla corteccia al mesencefalo, ma avviene il contrario. Quindi per assurdo noi prima ci spaventiamo e poi lo sappiamo!

Ci sono cervelli integri che tuttavia in determinati stati di stress emotivo sospendono la normale comunicazione corticale e sub corticale. Ci sono casi di dissociazzione che durano anche settimane, gente che parte, e si sveglia a distanza di kilometri da casa senza sapere come ci e' arrivata..
In quei casi in cui l'ambito subcorticale prende il sopravvento si hanno i famosi RAPTUS di follia. Ossia reazioni istintive non controllate dalla consapevolezza.


Determinare questo e' molto difficile in ambito forense, ma la neurologia, restringe le possibilita' operative in caso di raptus. E quindi cerca di scovare una premeditazione PRIMA del raptus! (cio' che la mente razionale fa dopo il raptus non e' di per se un'aggravante ai fini di determinare il raptus inconsapevole)


Cervello non integro.
Quando nella corteccia, i meccanismi di comunicazione modulare orizzontali, non funzionano bene la consapevolezza pur essendo presente non riesce a esprimere una continuita' nelle scelte e nei progetti (malattia di Ravel, di cui tra un po ne scrivo, la devo ancora comprendere bene..)



Il libero arbitrio esiste limitatamente a delle basi generali. E al funzionamento del cervello e della sua integrita'.

Le basi generali sono fisiologiche! ..ci sono cervelli meglio connessi di altri. E' vero..il corpo calloso centrale fa la difefrenza tra un artista idiota, e un artista geniale ad esempio..oppure tra un poeta disegnatore e un poeta incapace di cogliere i disegni e i quadri..(avete presente qualche poesia dedicata a quadri o disegni?)

Chi scrive bene, difficilmente disegna bene...e i grandi poeti non sono comunque quasi mai degli scrittori di fama..

Questioni di interlacciamenti neurologici.


Il libero arbitrio e' molto meno di quello che ci aspetiamo, ma gli stessi neurologi, hanno comprovato che due cose: il cervello lavora su almeno una mezza dozzina di livelli, pochi di questi livelli sono consapevoli, e il libero arbitrio si esercita solo all'ultimo livello. L'essere umano e' l'unico ad avere sviluppati i lobi perefrontali con qul dato spessore relativo, ed e' li che risiedono le funzioni del libero arbitrio consapevole!

Chiunque di noi puo' decidere di ammazzare la nonna, in seguito di un ragionamento logico, meditato e perfino alle volte ovvio..benche' disdicevole ai fini sociali e punito con la galera!

E questo lo paghi.

Poi certe azioni, non sono frutto di libero arbitrio, ma condizionate invincibilmente, a tal punto che crediamo di aver scelto noi, cose invece gia' scelte ad altri livelli..

Il libero arbitrio quinbdi esiste e non esiste.
Esiste in certi ambiti e livelli dei processi cerebrali e non in altri...


Ultima modifica di delfi68 il Dom 13 Mag - 11:12, modificato 1 volta
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Re: libero arbitrio condizionato

Messaggio Da silvio il Dom 13 Mag - 11:12

Cosa è la consapevolezza ? sia in termini tecnici che filosofici.
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Re: libero arbitrio condizionato

Messaggio Da silvio il Dom 13 Mag - 11:17

Il libero arbitrio dovrebbe essere libertà di scelta, ma è un principio in effetti astratto, filosofico, è quindi corretto definirlo condizionato.

Ma sulla responsabilità, colpa, escludendo un forma metafisica, si può parlare di responsabilità, o peggio di colpa ?
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Re: libero arbitrio condizionato

Messaggio Da silvio il Dom 13 Mag - 11:21

Forse siamo macchine sfuggite al controllo del determinismo naturale ?
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Re: libero arbitrio condizionato

Messaggio Da delfi68 il Dom 13 Mag - 11:24

la consapevolezza E' sapere di vedere. Tu vedi un albero e sai di vederlo!

La consapevolezza e' il sapere le cose durante i processi ragionativi che coinvolgono le aree della corteccia cerebrale, ossia le facolta; superiori e non sempre automatiche.

Tu sai che stai alzando il tuo braccio sinistro anche se sei bendato, poiche' l'area del movimento e' connessa a una serie di altre aree che hanno determinato la "scelta" consapevole di alzare il braccio.


Attenzione adesso:

Potrebbe succedere, in caso di malfunzionamento delle connessioni intermodulari, che tu decidi di alzare il braccio ma non si alza. Oppure si alza ma tu non lo volevi.

Ancora:

La tua corteccia visiva soffre di un ictus e diventi cieco.

Invece il tuo mesencefalo riceve ancora impulsi visivi poiche' il nervo ottico, all'altezza del Collicolo superiore dirama segnali visivi alle aree subcorticali.

Quindi se stai di fronte a una parete al buio, e tu sei cieco, io proietto un fascio di luce su un angolo della parete. Tu mi sai dire qual'e'!!!

E se ti chiedo come hai fatto, tu mi dici che hai avuto una "vaga sensazione che si trovasse li"

Poiche' il tuo cervello sottocorticale vede ancora, e in forma non consapevole delle infoprmazioni arrivano fino alla corteccia, ma presso aree assolutamente incapaci di determinare la visione.

Esempio due:

Pazienti di Restak.

Gli mostrano la foto di un violino e la riconosce, il suono di un violino e lo riconosce, la descrizione di un violino e la capisce..ma non e' in grado di disegnare un violino, nemmo a grandi lineee stilizzate.

ancora.

Un paziente parla, scrive, sente ogni suono e rumore..ma per lui il linguaggio parlato equivale a rumore di foglie mosse dal vento!

ancora.

Un paziente con emisferi divisi (rescissione del corpo calloso) al quale si mostra una foto composta da due meta' di visi differenti, vede solo un volto e per giunta completo!!!!
Una mezza faccia di donna, e una mezza faccia di vecchio, affiancate in un unico fotogramma e quello vede o solo una donna o solo un vecchio, e non si accorge che la meta' del volto che ha "inventato" e' la stessa e speculare della meta' realmente presente nella foto.


Quindi la consapevolezza non e' cio' che davvero esiste fuori o all'interno dei modelli, ma cio' di cui riusciamo a disporre e interscambiare tra le varie aree e funzioni della corteccia superiore..
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Re: libero arbitrio condizionato

Messaggio Da loonar il Dom 13 Mag - 11:34

delfi68 ha scritto:
Coscienza: tutte le informazioni in conoscenza del cervello, e queste si dividono in consapevoli e inconsapevoli.

Siamo in ambito neurofisiologico e non PSICHIATRICO O PSICANALITICO, quindi in neurologia le informazioni sono fisicamente allocate, e lo sono infatti, e interagiscono fra loro con supporti sinaptici e non per associazioni (razionali o meno) di idee
Quindi mi dici che il mesencefalo acquisisce informazioni e le elabora? Ripeto: a me risulta che il mesencefalo sia preposto alle funzioni neurovegetative dell'organismo e non a processare informazioni. Mi spieghi meglio questa cosa?

Ho letto gli esempi di Restak, concludi così:
Quindi la consapevolezza non e' cio' che davvero esiste fuori o all'interno dei modelli, ma cio' di cui riusciamo a disporre e interscambiare tra le varie aree e funzioni della corteccia superiore..
e qui mi sembra che ci localizziamo sulla corteccia, e ci dovremmo essere!
Cioè la consapevolezza è il frutto delle elaborazioni dei moduli neuronali a questo livello.
Solo che a questo punto la definizione di coscienza che hai dato sopra non si attaglia più a questo modello! La coscienza mesencefalica (?) dovrebbe essere il perfetto funzionamento dell'organismo a livello neurovegetativo e non una elaborazione di informazioni che rimangono in memoria a questo livello e determinano fenomeni come quelli che hai descritto sopra. Questo in base alle mie reminescenze di neurologia.

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Re: libero arbitrio condizionato

Messaggio Da loonar il Dom 13 Mag - 11:42

Al di là di queste precisazioni topologiche, viene fuori dagli studi neurologici che risalendo la catena delle scelte alla base di ogni singola scelta umana, ci sono una serie di cause e concause che sfociano nella determinazione organica del cervello? Cioè io sono anarchico perchè ho il corpo calloso in un determinato modo, mentre Raspone odia gli ebrei perchè ha il mesencefalo in un'altra maniera?

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Re: libero arbitrio condizionato

Messaggio Da silvio il Dom 13 Mag - 11:52

Darrow ha scritto:



Al di là di queste precisazioni topologiche, viene fuori dagli studi neurologici che risalendo la catena delle scelte alla base di ogni singola scelta umana, ci sono una serie di cause e concause che sfociano nella determinazione organica del cervello? Cioè io sono anarchico perchè ho il corpo calloso in un determinato modo, mentre Raspone odia gli ebrei perchè ha il mesencefalo in un'altra maniera?


A rigor di logica dovrebbe essere così .

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Re: libero arbitrio condizionato

Messaggio Da Odis89 il Dom 13 Mag - 11:54

Darrow ha scritto:Al di là di queste precisazioni topologiche, viene fuori dagli studi neurologici che risalendo la catena delle scelte alla base di ogni singola scelta umana, ci sono una serie di cause e concause che sfociano nella determinazione organica del cervello? Cioè io sono anarchico perchè ho il corpo calloso in un determinato modo, mentre Raspone odia gli ebrei perchè ha il mesencefalo in un'altra maniera?
Che io sappia, ci sono forti indizi della cosa ma la ricerca è ancora in corso.

Quindi mi dici che il mesencefalo acquisisce informazioni e le elabora? Ripeto: a me risulta che il mesencefalo sia preposto alle funzioni neurovegetative dell'organismo e non a processare informazioni. Mi spieghi meglio questa cosa?
Non so se sia a questo che si riferisce delfi68, ma sì, il Mesencefalo è uno dei primi (se non addirittura il primo) centri di elaborazione delle informazioni: per esempio, i tubercoli quadrigemini superiori hanno, sovrapposte, delle "mappe sensoriali" provenienti da vari sensi che unificano ciò che si sente, e permettono, per esempio, di localizzare con gli occhi la fonte di un rumore.
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