libero arbitrio condizionato

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Re: libero arbitrio condizionato

Messaggio Da loonar il Lun 14 Mag - 12:59

don alberto ha scritto:
Darrow ha scritto:... il conformismo sociale è innato e sottolinea l'importanza degli studi relativi alle conseguenze sociali dell'atrofia cerebrali.

(senza polemica)

non è che il branco aiuta anche un pelino a sopravvivere?
Certo! Per quello si è selezionata la caratteristica che permette di raggrupparsi, rispetto a quella che tende a isolarsi.

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Re: libero arbitrio condizionato

Messaggio Da Wishop il Mar 15 Mag - 15:58

matem ha scritto:Io credo che la predestinazione e la libertà non completa di decisione e di determinazione di molti individui condizionati da gravi problemi fisici , psichici o sociali dimostra ancora una volta la contraddizione logica dell'esistenza di un Dio che ci ha resi liberi ma predestinati e quasi sempre condizionati nelle scelte e nell'uso del libero arbitrio. E Voi ?

La penso come te, non credo alla balla del libero arbitrio, perchè so che non può esistere un anima che guida un corpo; un corpo umano è guidato da un cervello, che contiene una coscienza, che è soggetta a reazioni chimiche dovute a mille fattori (ambiente, cibo, sostanze varie ecc ecc).

Se un uomo con problemi mentali viene curato con degli psicofarmaci e guarisce, quando muore la sua anima tornerà ad esser malata o andrà nell' aldilà guarita ?

Nessun credente sa dare una risposta !
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Re: libero arbitrio condizionato

Messaggio Da delfi68 il Mar 15 Mag - 18:44

Un bambino down, resta down anche nell'anima?

Un anima di un serial killer, muta e diviene buona e non uccide piu' altre anime?

Ogni anima e' intelligente e congettura esattamente come le altre?

Il paradiso, o semplicemente una sopravvivenza extracorporea apre piu' paradossi di quanti ne potra' mai risolvere..
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Re: libero arbitrio condizionato

Messaggio Da loonar il Mar 15 Mag - 18:45

Ma il libero arbitrio che c'entra con l'anima?

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Re: libero arbitrio condizionato

Messaggio Da delfi68 il Mar 15 Mag - 18:46

..se sapessimo cos'e' un anima...
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Re: libero arbitrio condizionato

Messaggio Da loonar il Mar 15 Mag - 18:52

delfi68 ha scritto:..se sapessimo cos'e' un anima...
Appunto! Introdurre elementi inutili alla spiegazione che complicano anzi la soluzione del problema è un esempio di avversione all'Occamismo sfacciata!

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Re: libero arbitrio condizionato

Messaggio Da delfi68 il Mar 15 Mag - 18:55

ah..allora io non centro..l'anima non l'ho tirata in ballo io..
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Re: libero arbitrio condizionato

Messaggio Da loonar il Mar 15 Mag - 18:57

delfi68 ha scritto:ah..allora io non centro..l'anima non l'ho tirata in ballo io..
Ma infatti non dicevo mica a te!

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Re: libero arbitrio condizionato

Messaggio Da Wishop il Mer 16 Mag - 6:03

Darrow ha scritto:Ma il libero arbitrio che c'entra con l'anima?

Darrow, l'anima c'entra per i credenti, l' ho tirata in ballo per demolire la loro credenza; se si parla con un credente di libero arbitrio prima o poi si va a parare all' anima.

Per quanto ne so chi crede nell' anima pensa che sia una specie di fantasma che guida il corpo e che se ne va una volta che il corpo muore.

Sono semplicemente risalito alla radice del problema, gli atei decidono col cervello, accettando che è condizionato da determinate reazioni chimiche, i credenti sono convinti che decidono a prescindere da tutto, con l' anima.
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Re: libero arbitrio condizionato

Messaggio Da delfi68 il Mer 16 Mag - 7:58

La scissione fra cervello e mente risale a Cartesio.
Il nostro detto: ragione e passione, deriva da suoi trattati..

I credenti, come Cartesio, non riescono a concepire il cervello come un'enorme catalogatore fatto di casettini, ma non soltanto per le memorie, ma anche per le "funzioni"

Questi credono che il cervello sia un'entita' plastica e ineffabile, come la percepiamo noi tutti, ma invece e' dimostrato che non e' cosi.

Tutti gli esempi incredibili, studiati sui pazienti neurolesi, dimostra che tutto e' legato a dei moduli specifici.

Ad esempio, c'e' chi non riesce a legegre i verbi! e solo i verbi!! ..vive una vita senza poter leggere i verbi. Ma li sa usare e li sa parlare..

Ogni minuzzia delle facolta' cerebrali e' scindibile e disattivanbile in perfetto stile controintuitivo: a noi sembra impossibile che se uno sa cos'e' un verbo e lo sa usare, non possa leggerlo!
Invece e' cosi. Se si distrugge l'allocazione della lettura delle parole (che e' diversa dalla lettura di simboli) e di queste solo le parole che rappresentano verbi, questi diventano illeggibili!
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Re: libero arbitrio condizionato

Messaggio Da federico00 il Mer 16 Mag - 18:52

Il concetto di libero arbitrio è spiegato in maniera perfetta da S
Agostino. Che ti piaccia, che non ti piaccia, che tu lo accetta, che tu
non lo accetta. Che ci creda, che non ci creda.

E' inutile dire di più.

Apparte che il concetto di libero arbitrio è una contraddizione della religione cristiana che è stata più volte ritrattata da personaggi come Lutero, Erasmo da Notterdam, Calvino e molti personaggi cattolici.

Il punto è che è vero...il cattolicesimo riprende da Calvino alla fin delle fini, ma questo non vuol dire che sia giusto.

La spiegazione di perchè sia una contraddizione la spiego qui sotto dopo una piccola spiegazione del pensiero cattolico.

PENSIERO CATTOLICO.
Pensando che per libero arbitrio si possono intendere le opere attuate da un'uomo, il pensiero cattolico dice cosi:
L'uomo cristiano deve avere fede e le buone opere che questo compie sono il riflesso della grazia divina.
In poche parole le opere buone che fai sono merito di Dio che agisce attraverso di te.
Solo grazie alla fede e alle buone opere l'uomo può salvarsi.

PARADOSSO
Se l'uomo deve avere fede è perchè questa è un dono divino.
Dio attraverso l'uomo agisce (contraddizione con il libero arbitrio).

LUTERO
Fa fronte a questa contraddizione dicendo che l'uomo si può salvare per sola fede e che l'uomo è schiavo del peccato originale e incapace di essere il mezzo di Dio.

CALVINO
Arriva al concetto della predestinazione (del piano divino) dicendo che l'uomo non si salva nemmeno per fede, perchè essendo questa un dono divino ed essendo l'uomo schiavo del peccato originale deve esserci di gia un destino per ogni anima.

ERASMO
L'uomo collabora con la grazia, non è il mezzo, ma diciamo che alcune volte aiuta Dio in delle situazioni.
L'uomo ha la volontà parzialmente libera.

Spero di aver portato alcune informazioni utili per il discorso ;).
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Re: libero arbitrio condizionato

Messaggio Da delfi68 il Mer 16 Mag - 20:46

bravo!
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Re: libero arbitrio condizionato

Messaggio Da loonar il Mer 16 Mag - 20:51

federico00 ha scritto:
PENSIERO CATTOLICO.
PARADOSSO
LUTERO
CALVINO
ERASMO

Spero di aver portato alcune informazioni utili per il discorso ;).
Certo! Se a qualcuno era sfuggito o aveva dimenticato il monte di buffonate che hanno detto i pensatori cattolici/protestanti nel corso del tempo, gli hai dato una rinfrescatina!

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Re: libero arbitrio condizionato

Messaggio Da loonar il Sab 19 Mag - 13:38

Un mio pensiero sulla base di quanto ho letto qua e altrove:

Le emozioni sono le interazioni del nostro corpo a contatto con la realtà circostante e la realtà interiore (viscerale).
I sentimenti sono la presa di coscienza dell'esistenza delle emozioni.
Senza coscienza non ci sono sentimenti, senza corpo non ci sono emozioni.

Ancora meglio sarebbe dire:
Le emozioni sono interazioni originate e mediate dal sistema limbico.
I sentimenti sono la percezione e traduzione a livello corticale delle emozioni.

Sbaglio?

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Re: libero arbitrio condizionato

Messaggio Da delfi68 il Sab 19 Mag - 18:43

note in topic..

I maltrattamenti e uno stato di abbandono affettivo in età precoce alterano le modalità di funzionamento del cervello. E' questo il risultato di due studi condotti su bambini e adolescenti e pubblicati rispettivamente su "Current Biology" e sugli "Archives of Pediatric Adolescent Medicine".

Il primo studio ha rivelato che quando i bambini sono esposti alla violenza in famiglia, il loro cervello diventa sempre più "sintonizzato" sull'elaborazione di possibili fonti di pericolo, rivelando lo stesso schema di attività cerebrale osservato nei soldati esposti in un combattimento.

"Per questi bambini il miglioramento della reattività di fronte a segnali di una minaccia significativa dal punto di vista biologico, come per esempio la rabbia, può rappresentare una risposta adattativa nel breve periodo, aiutando a tenerli fuori pericolo", ha spiegato Eamon McCrory dello University College di Londra, che ha diretto lo studio. "Tuttavia, può anche costituire un fattore di rischio neurobiologico aumentando in seguito la loro vulnerabilità a problemi di salute mentale, e in particolare a patologie correlate all'ansia".

Abusi e abbandono cambiano il cervello di bambini e adolescenti © Bernd Vogel/Corbis
ln particolare il nuovo studio ha messo in evidenza che i bambini che hanno subito una documentata esposizione a violenze domestiche, nelle scansioni effettuate con risonanza magnetica funzionale mostrano una risposta atipica a volti arrabbiati o tristi. Quando viene presentato un volto arrabbiato, i bambini con una storia di abusi sperimentano un'intensa attività nell'insula anteriore e nell'amigdala, regioni coinvolte nella rilevazione delle minacce e nell'anticipazione del dolore. McCrory sottolinea che il cambiamento osservato in questo studio non riflette danni al cervello, ma modelli funzionali di adattamento a un ambiente ricco di stimoli pericolosi.

Risultati ancora più drastici emergono però dal secondo studio, che ha esaminato 42 soggetti adolescenti abusati o trascurati e rilevato, grazie a scansioni di risonanza magnetica strutturale, nella corteccia prefrontale, nello striato, nell'amigdala ma anche nella corteccia associativa sensoriale. Anche se i soggetti non soffrivano di alcun disturbo psichiatrico diagnosticato, ha detto Hilary Blumberg, dello Yale Child Study Center, "ci troviamo di fronte ad adolescenti che pur non manifestando alcuna malattia diagnosticabile, mostrano ancora segni fisici del maltrattamento. Questo potrebbe contribuire a spiegare la loro difficoltà nelle prestazioni scolastiche e l'aumento della loro vulnerabilità alla depressione e a difficoltà comportamentali."

In particolare, la riduzione di materia grigia nelle aree prefrontali è stata osservata sia in caso di abusi fisici sia in caso di soggetti trascurati dal punto di vista emotivo, ma le riduzioni in altre aree del cervello sembravano collegate al tipo di maltrattamento subito. L'abbandono emotivo, per esempio, è stato associato a diminuzioni nelle aree che regolano le emozioni.

I ricercatori hanno anche rilevato differenze di genere nei modelli di diminuzione della materia grigia: nei maschi, la riduzione tendeva a concentrarsi nelle aree del cervello associate con il controllo degli impulsi o l'abuso di sostanze, mentre nelle ragazze, la riduzione sembrava manifestarsi maggiormente in aree del cervello legate allo sviluppo di una depressione.

"Abbiamo scoperto che il cervello, in particolare negli adolescenti, mostra una grande plasticità," ha concluso Blumberg. "È fondamentale trovare il modo di prevenire il maltrattamento e per aiutare i giovani che hanno subito maltrattamenti".
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Re: libero arbitrio condizionato

Messaggio Da lupetta il Gio 5 Lug - 20:13

a proposito di libero arbitrio, quello della vittima, di colui cioè che subisce la scelta dell'altro che fina ha fatto?
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Re: libero arbitrio condizionato

Messaggio Da Paolo il Ven 6 Lug - 7:58

lupetta ha scritto:a proposito di libero arbitrio, quello della vittima, di colui cioè che subisce la scelta dell'altro che fina ha fatto?

Il libero arbitrio è la libertà di scelta perciò l'altro subisce eventuali effetti della tua scelta. In effetti si dovrebbe dire libero arbitrio condizionato alle circostanze e nel limiti delle scelte a disposizione. E' qui che la posizione cristiana del libero arbitrio non regge. Dire che tu sei libero di scegliere e perciò hai la responsabilità delle tue scelte è tua è una posizione assurda. Sarebbe vero se io potessi anche decidere le regole del vivere. Ma queste mi vengono imposte dalla natura o comunque dalle circostanze. Perciò è sempre un libero arbitrio limitato e condizionato, e come tale tutt'altro che libero. E' evidente che se devi essere responsabile delle tue scelte, devi avere anche la possibilità di scegliere liberamente. Ma così non è. Se dio ti impone delle limitazioni (nasci paralitico o ....) che libertà di scelta hai?
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Re: libero arbitrio condizionato

Messaggio Da Akka il Ven 6 Lug - 22:50

ti arrangi come puoi, facciamo un sempio, tanzi e la sua compagnia di allegri farabutti saranno stati sicuramente già molto ricchi senza dover frodare migliaia di risparmiatori, eppure hanno deciso di farlo per arricchirsi ancora di più, qui è stata esercità la libertà di scelta, poteva agire legalmente, o violare le regole e truffare molte persone

ovviamente poi non possiamo sapere come siano andati i fatti nello specifico, magari è pure stato minacciato...
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Re: libero arbitrio condizionato

Messaggio Da lupetta il Dom 8 Lug - 20:09

Akka ha scritto:ti arrangi come puoi, facciamo un sempio, tanzi e la sua compagnia di allegri farabutti saranno stati sicuramente già molto ricchi senza dover frodare migliaia di risparmiatori, eppure hanno deciso di farlo per arricchirsi ancora di più, qui è stata esercità la libertà di scelta, poteva agire legalmente, o violare le regole e truffare molte persone

ovviamente poi non possiamo sapere come siano andati i fatti nello specifico, magari è pure stato minacciato...
e il ibero arbitrio dei truffati? a quanto pare non posso scegliere se essere truffata oppure no.se tutto fa parte del disegno divino e dio vuole che io sia truffata non può biasimarmi se sono atea!
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Re: libero arbitrio condizionato

Messaggio Da Paolo il Dom 8 Lug - 21:14

Lupetta, libero arbitrio è la tua possibilità di decidere in relazione agli avvenimenti cui tu ne sei implicata. Ma questo non vuol dire che tu debba avere la possibilità di modificare gli accadimenti o gli eventi. Allora saresti dio! Il fatto che tu venga truffata o no non rientra certo nel principio del libero arbitrio. Non sei tu a decidere tale evento, e non puoi nemmeno farlo.

Io quando dico che il libero arbitrio è condizionato intendo che noi abbiamo intrinsecamente delle limitazioni psico fisiche che rendono di fatto impossibile una libera scelta.
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Re: libero arbitrio condizionato

Messaggio Da Spica il Lun 16 Lug - 9:17

Non so se scriverlo qui… ma ho letto ora su qualche articolo Internet di studi di neurologia in cui si dimostrava che il cervello si attiva 8-12 decimi di secondo prima di essere coscienti di fare una scelta. È quello che mi sono sempre chiesta: prima decidiamo e poi si attivano neuroni, trasmettitori ecc oppure il contrario? Avete sentito di questi esperimenti, per altro fatti anni fa? Sono attendibili?
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Re: libero arbitrio condizionato

Messaggio Da Paolo il Lun 16 Lug - 22:04

Si ho letto un po' di articolo al riguardo. Molte azioni che noi facciamo le compiamo in modo automatico. Però non tutte ovviamente. Ma è più una questione di comportamenti e poco hanno a che fare con il libero arbitrio, quanto meno nelle scelte rilevanti.
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Re: libero arbitrio condizionato

Messaggio Da Akka il Lun 16 Lug - 22:43

ovvio che dipende dai condizionamenti, e la fretta nel dover operare una scelta è un condizionamento, persino il fine cui vogliamo giungere è un condizionamento alle nostre scelte, e forse non siamo troppo padrono dei nostri desideri, però cercando di esserne sempre consapevoli secondo me è possibile agire con più libertà
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Messaggio Da Spica il Mar 17 Lug - 7:31

ok grazie!
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Re: libero arbitrio condizionato

Messaggio Da jessica il Mar 17 Lug - 10:11

Spica ha scritto:Non so se scriverlo qui… ma ho letto ora su qualche articolo Internet di studi di neurologia in cui si dimostrava che il cervello si attiva 8-12 decimi di secondo prima di essere coscienti di fare una scelta. È quello che mi sono sempre chiesta: prima decidiamo e poi si attivano neuroni, trasmettitori ecc oppure il contrario? Avete sentito di questi esperimenti, per altro fatti anni fa? Sono attendibili?

b.libet, "mind time". riassume un po' l'intera panoramica fino al 2004.

l'articolo che hai letto doveva essere di odifreddi (che poi ha riciclato in un suo libro) o tratto dal suo e, tanto per cambiare, ci tirava dentro questo genere di studi, che con la religione non c'entrano una mazza, per dar contro alla religione...
che noia questi atei, parlano sempre di dio (h.boll)

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