libero arbitrio condizionato

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Re: libero arbitrio condizionato

Messaggio Da Rasputin il Mer 21 Dic - 17:25

Rasputin ha scritto:
Leggo bene? Stai dicendomi che i malati terminali di cancro lo sono volontariamente per libertà propria?

risposta qui sotto:

don alberto ha scritto:e del disordine introdotto dal cosiddetto peccato originale.

ok allora spiegami cos'è il peccato originale wink..

Rasputin ha scritto:Secondo questa logica, si dovrebbe rispondere dei debiti contratti dai nostri genitori. Inoltre, io non ho commesso alcun peccato originale (Un errore sì, quello di venire al mondo in un paese religioso, ma non ci posso fare nulla).


don alberto ha scritto:sulla base dell'unità biosociopsicologica dell'intero genere umano, che è poi il motivo per cui "i meriti" di Cristo sono trasmessi all'intero genere umano (questa è il lato A, il PO è il lato B)

Che cos'è l'unità biosociopsicologica dell'intero genere umano? ??? (Ma sai di cosa stai parlando o te le inventi al momento?)

don alberto ha scritto:"Di là" ho chiesto:
visto che Dio non riesce a coniugare libertà, suo buon uso, giustizia, bene ecc.
provate voi a inventare un gioco (mica creare un mondo) in cui:
-vincono tutti,
-nessuno fatica,
-tutti si divertono.

Ti sei mai fatto una buona trombata? Quello è un esempio wink..

un gioco competitivo.
(non è detto che lì vincano tutti)[/quote]

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Re: libero arbitrio condizionato

Messaggio Da don alberto il Mer 21 Dic - 17:28

Minsky ha scritto:
Ma tutto ciò distrugge ogni pretesa teleologica! In altre parole: che sta a trastullarsi, questo dio, con un mondo appartenente ad un piano inferiore di realtà, quando lo può conoscere interamente non solo nell'estensione spaziale, ma anche in quella temporale? Lui è già alla fine del tempo. L'esperimento è finito e non ha scopo.
Non è un esperimento: è il dono dell'essere alla creatura.
"è Dio che diventa uomo perché l'uomo diventi Dio" (Padri)


ovviamente per chi ci crede,
può essere falso, ma non illogico
(la favola regge)
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Re: libero arbitrio condizionato

Messaggio Da Rasputin il Mer 21 Dic - 17:37

don alberto ha scritto:
Minsky ha scritto:
Ma tutto ciò distrugge ogni pretesa teleologica! In altre parole: che sta a trastullarsi, questo dio, con un mondo appartenente ad un piano inferiore di realtà, quando lo può conoscere interamente non solo nell'estensione spaziale, ma anche in quella temporale? Lui è già alla fine del tempo. L'esperimento è finito e non ha scopo.
Non è un esperimento: è il dono dell'essere alla creatura.
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ovviamente per chi ci crede,
può essere falso, ma non illogico
(la favola regge)

Quella sopra non è altro che una frase senza alcun senso, e con la logica non ha nulla a che vedere.

Guarda che la logica (Riquoto uno stimatissimo utente e collega) non è convenzionale. Può essere più o meno sistematizzata, ma non è che prima di Aristotele la gente se ne fregasse del principio di identità o di quello di non contraddizione. La logica è il mezzo, indispensabile ed universale, tramite cui si può discutere e ragionare. Non è una questione di condivisione.

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Re: libero arbitrio condizionato

Messaggio Da don alberto il Mer 21 Dic - 17:37

Rasputin ha scritto:
ok allora spiegami cos'è il peccato originale
quello "originale" è il primo peccato dell'uomo
quello "originato" il disordine introdotto dall'uomo nel mondo con il peccato.
(per il resto, ti imploro, c'è il Catechismo -o 301 pagine su un 3d "di là")

Che cos'è l'unità biosociopsicologica dell'intero genere umano? ??? (Ma sai di cosa stai parlando o te le inventi al momento?)
la parola l'ho inventata (ma se cerchi in rete non è una novità) per indicare che tutta l'umanità è come un organismo solo.

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non sarà competitivo, ma il pretendente che viene scartato?
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Re: libero arbitrio condizionato

Messaggio Da don alberto il Mer 21 Dic - 17:41

Rasputin ha scritto:
Quella sopra non è altro che una frase senza alcun senso, e con la logica non ha nulla a che vedere.
non capisco, ma non ho neanche capito il concetto di "esperimento" espresso da Minsky
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Re: libero arbitrio condizionato

Messaggio Da Minsky il Mer 21 Dic - 17:44

don alberto ha scritto:
Non è un esperimento: è il dono dell'essere alla creatura.
"è Dio che diventa uomo perché l'uomo diventi Dio" (Padri)


ovviamente per chi ci crede,
può essere falso, ma non illogico
(la favola regge)
Non riesco a credere che tu ci creda (o che qualsiasi essere senziente ci possa credere, del resto: il fatto è che i cosiddetti "credenti" in realtà in quasi tutti i casi non sanno neppure a che cosa credono).

La fallacia è talmente macroscopica che non meriterebbe ulteriore disamina, tuttavia: se davvero la sofferenza fosse un valore, come la religione cristiana pretende che sia, allora una "semplice" morte in croce è una baggianata. Piergiorgio Welby evidentemente ha sofferto mille volte di più. È stato anche lui un redentore? Se sì, perché la chiesa gli ha rifiutato la celebrazione del funerale?

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Re: libero arbitrio condizionato

Messaggio Da Rasputin il Mer 21 Dic - 17:46

don alberto ha scritto:
quello "originale" è il primo peccato dell'uomo
quello "originato" il disordine introdotto dall'uomo nel mondo con il peccato.
(per il resto, ti imploro, c'è il Catechismo -o 301 pagine su un 3d "di là")

Io volevo solo una spiegazione semplice, insomma quando e come l'uomo ha introdotto il "Disordine" nel mondo con il peccato? E qual'è stato il primo peccato? Perché se si chiama "Peccato originale" è uno solo eh

Che cos'è l'unità biosociopsicologica dell'intero genere umano? ??? (Ma sai di cosa stai parlando o te le inventi al momento?)

don alberto ha scritto:la parola l'ho inventata (ma se cerchi in rete non è una novità) per indicare che tutta l'umanità è come un organismo solo.

Il che è semplicemente una falsità, almeno fino a quando qualcuno non lo dimostri wink..

Il sesso non è un gioco competitivo, e si vince nel momento stesso in cui ci si diverte

don alberto ha scritto:non sarà competitivo, ma il pretendente che viene scartato?

Questo non ha nulla a che vedere col gioco del sesso, ma con la competizione che può, ma non deve necessariamente esserci, per farlo.

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Re: libero arbitrio condizionato

Messaggio Da Rasputin il Mer 21 Dic - 17:51

don alberto ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Quella sopra non è altro che una frase senza alcun senso, e con la logica non ha nulla a che vedere.
non capisco, ma non ho neanche capito il concetto di "esperimento" espresso da Minsky

Dovrebbe essere abbastanza semplice: quando trai delle conclusioni, devi fare attenzione a che siano la conseguenza logica delle tue premesse.

Esempio: 1 + 1 = 2

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Re: libero arbitrio condizionato

Messaggio Da teto il Mer 21 Dic - 17:54

guarda che il "disordine" c'era anche prima dell'uomo, la catena alimentare, le malattie, i terremoti, la morte, la sofferenza, c'erano da molto prima, non sono state portate dall'uomo.
In ogni caso se dio è amorevole e benevolente perchè non ha perdonato l'uomo? Inoltre se l'uomo è stato creato da dio e se il diavolo ha tentato l'uomo allora alla fine la colpa ricade sul diavolo e su dio, quindi perchè ha punito oltre il diavolo anche gli uomini?
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Re: libero arbitrio condizionato

Messaggio Da delfi68 il Mer 21 Dic - 18:09

don alberto ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Leggo bene? Stai dicendomi che i malati terminali di cancro lo sono volontariamente per libertà propria?

risposta qui sotto:

don alberto ha scritto:e del disordine introdotto dal cosiddetto peccato originale.

Ah..quindi mia mamma, secondo te,....... come te, sta morendo di cancro per un giochetto sadico del ............dio dei cieli?? Una faccenda legata a una mela, a un divieto non rispettato che ha indispettito il padrone di un giardino, dove aveva messo a pascolare due beoti..questioni legate a ordini e divieti di millemilionidiannifablablablaaa...
Mia madre sta passando il suo inferno in terra solo per via di un cipiglio di un padreeterno ........ e fissato, e un paio di protoesseri umani mezzo rincoglioniti..E tu sei pure un suo seguace?

..guarda, ti prendo come un povero pazzo, o un ubriaco di taverna, che non sa quel che dice..

Ti dico solo di VERGOGNARTI....e semmai ti venisse il cancro, la peggior cosa che ti posso augurare e di diventare ateo all'improvviso, e restare senza la tua ciambella di salvataggio mentale, cosi impari cos'e' il dolore..

E visto che non hai un figlio, racconterai a qualche altro tuo parente, di come ti manca l'aria la notte, di come ti immagini disteso nella cassa da morto, o mentre ti spostano cadavere dal letto alla barella per portarti in camera mortuaria..poi magari ti immagini decomporre al buio, sotto terra..sordo, cieco, muto..assolutamente assente e decisamente freddo ghiacciato..

..queste sono le cose che si provano quando si ha il cancro alle ossa e alla pelle..
Disgraziatamente, si torna bambini, e alle volte si scambia un figlio, benche' duro e feroce, in un genitore..raccontandogli queste cose, altrettanto disgraziatamente alle volte uno e' figlio unico..

Sapessi come e' difficile convincerla che nell'esatto momento che morira' tutto cio' che avviene dopo non la riguardera' piu'..difficile..difficile.. oddio che eufemismo..

Ma questa e' un'altra storia..

Ma mi viene da vomitare a pensare che davvero credi IN un dio della merda sciolta, che abbia escogitato tutto questo dolore notturno..

Se anche quel malefico essere dovesse esistere, puo' solo ringraziare il fatto che e' decisamente potente e non potro' certamente mai agguantarlo e spezzargli l'osso del collo..
Ma se potessi farlo, lo farei.


Ultima modifica di delfi68 il Mer 21 Dic - 18:36, modificato 6 volte
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Re: libero arbitrio condizionato

Messaggio Da Rasputin il Mer 21 Dic - 18:17

DELFI!!! Edito io o tu?

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Re: libero arbitrio condizionato

Messaggio Da loonar il Mer 21 Dic - 18:24

delfi68 ha scritto:

Ma mi viene da vomitare a pensare che davvero credi che IN un dio della merda sciolta, che abbia escogitato tutto questo dolore notturno..

Se anche quel malefico essere dovesse esistere, puo' solo ringraziare il fatto che e' decisamente potente e non potro' certamente mai agguantarlo e spezzargli l'osso del collo..
Ma se potessi farlo, lo farei.
quoto.. good post
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Re: libero arbitrio condizionato

Messaggio Da delfi68 il Mer 21 Dic - 18:26

Rasputin ha scritto:DELFI!!! Edito io o tu?

..eehh..ci vuole rispetto per lui..ci vuole rispetto per questa gente..

Noi siamo piu' forti, possiamo sopportare..possiamo sopportare...

Offendono le mie parole???

A me offende la sua bassezza d'animo e l'impunita' con cui umilia il dolore della gente e si permette di ostentare la sua stupidita', anzi..cattiveria e mancanza di empatia...

Edita, fratello..se ti disturba cosi tanto edita, sia mai che viene la polizia ad arrestare anche questo staff, come ha fatto per lo staff della uaar a causa delle mie parole..
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Re: libero arbitrio condizionato

Messaggio Da Rasputin il Mer 21 Dic - 18:29

delfi68 ha scritto:
Rasputin ha scritto:DELFI!!! Edito io o tu?

..eehh..ci vuole rispetto per lui..ci vuole rispetto per questa gente..

Noi siamo piu' forti, possiamo sopportare..possiamo sopportare...

Delfi cazzaccio mi commetti un'infrazione dietro l'altra, non si quotano gli interventi di moderazione in rosso wall2

Dai edita, se no mi tocca farti un richiamo, la legge è uguale per tutti (Almeno qui ci si prova)

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Re: libero arbitrio condizionato

Messaggio Da delfi68 il Mer 21 Dic - 18:31

..senti, guarda..hai ragione..fammi un richiamo, e' giusto!!

..pero' almeno cosi si vede come possono fare piu' male delle parole scritte ai termini di regolamneto, immuni alle sanzioni e perfettamente entro i limiti dell'etica e della decenza.

Le mie parole, risibili..non lo sfiorano nemmeno, e' una bestia..

Anzi fa una cosa, dammi una sospensione perche' sono furioso..meglio che mi sbollento altrove...
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Re: libero arbitrio condizionato

Messaggio Da Rasputin il Mer 21 Dic - 18:35

OK facciamo così, ti sospendo per 48 ore ma senza richiamo, così sbollisci e rimani "Pulito".

A dopodomani

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Re: libero arbitrio condizionato

Messaggio Da loonar il Mer 21 Dic - 18:43

Se si dovessero sanzionare con 20 minuti di sopensione ogni intervento detto senza uso del raziocinio certa gente avrebbe il ban a vita!

(Non mi riferisco ovviamente a Delfi, casomai vi foste lasciati ingannare dalla sequenza di post wink.. )

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Re: libero arbitrio condizionato

Messaggio Da Rasputin il Mer 21 Dic - 18:48

Lo so Dar ma conosco Delfi, è meglio così

Poi non si trattava di uso del raziocinio bensí di interventi ad personam...sorry mi è toccato fare il lavoro sporco.

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Re: libero arbitrio condizionato

Messaggio Da Fux89 il Mer 21 Dic - 18:48

don alberto ha scritto:
Fux89 ha scritto:Ma è piuttosto irrilevante quello che il don pensa in proposito, alla logica non si sfugge: se Dio sa già prima ciò che noi faremo, il libero arbitrio non può esistere.

in Dio (ovviamente secondo il nostro fantasioso modo di costruircelo)
non c'è un prima, un durante e un dopo.
Mi dispiace per te, ma questo è del tutto irrilevante. Perché puoi inventarti quello che vuoi del tuo Dio, anche cose del tutto prive di senso come quella di cui sopra, ma resta il fatto che per noi esseri umani esistono eccome un prima, un durante e un dopo. E questo è più che sufficiente per rendere illogica la coesistenza di libero arbitrio e onniscienza divina. Perché se il tuo Dio, nella sua dimensione (a)temporale slegata dai nostri concetti di prima, durante e dopo, sa che io, nella mia dimensione temporale, in cui prima, durante e dopo esistono, fra dieci minuti mi alzerò dalla sedia e andrò a rispondere al telefono, significa che è già stabilito che io compirò tale azione. E questo semplicemente in virtù dell'onniscienza divina e in maniera del tutto indipendente da qualunque altra caratteristica divina tu voglia inventarti.

Rasputin ha scritto:
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Messaggio Da Fux89 il Mer 21 Dic - 19:18

don alberto ha scritto:quello "originale" è il primo peccato dell'uomo
quello "originato" il disordine introdotto dall'uomo nel mondo con il peccato.
Come ha già scritto teto, questo è del tutto privo di senso. Una visione del genere poteva apparire plausibile fino a 152 anni fa, quando si pensava che le specie viventi, tra cui l'uomo, fossero una creazione divina. Poi, un certo Darwin ha pubblicato L'Origine delle Specie...

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Re: libero arbitrio condizionato

Messaggio Da don alberto il Mer 21 Dic - 20:56

Minsky ha scritto:se davvero la sofferenza fosse un valore, ...

non mi risulta.

non per me, almeno
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Messaggio Da don alberto il Mer 21 Dic - 20:59

Rasputin ha scritto:
Io volevo solo una spiegazione semplice, insomma quando e come l'uomo ha introdotto il "Disordine" nel mondo con il peccato? E qual'è stato il primo peccato? Perché se si chiama "Peccato originale" è uno solo eh

beh, la Bibbia più che altro dice in cosa consiste: nel fare il male
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Messaggio Da Rasputin il Mer 21 Dic - 21:01

don alberto ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Io volevo solo una spiegazione semplice, insomma quando e come l'uomo ha introdotto il "Disordine" nel mondo con il peccato? E qual'è stato il primo peccato? Perché se si chiama "Peccato originale" è uno solo eh

beh, la Bibbia più che altro dice in cosa consiste: nel fare il male

Ah...

http://www.utopia.it/vox4/400antinomie4.htm

Ma tu conosci la bibbia?

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Messaggio Da don alberto il Mer 21 Dic - 21:06

teto ha scritto:guarda che il "disordine" c'era anche prima dell'uomo, la catena alimentare, le malattie, i terremoti, la morte, la sofferenza, c'erano da molto prima, non sono state portate dall'uomo.
fa sempre parte di quelle cose "globali" che, dovunque avvengano abbracciano tutti tempi e tutti i luoghi (come la Redenzione)
In ogni caso se dio è amorevole e benevolente perchè non ha perdonato l'uomo?
certo che lo ha perdonato.
Termo si faccia confusione tra le inevitabili e incancellabili conseguenze del peccato con la punizione dello stesso
("Poiché ... col sudore ... con dolore": è conseguenza, non pena)

Inoltre se l'uomo è stato creato da dio e se il diavolo ha tentato l'uomo allora alla fine la colpa ricade sul diavolo e su dio, quindi perchè ha punito oltre il diavolo anche gli uomini?
la tentazione non è peccato, ma se le vai dietro, sì.
Il diavolo è maledetto e punito che più non si può
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Re: libero arbitrio condizionato

Messaggio Da don alberto il Mer 21 Dic - 21:10

delfi68 ha scritto:
Ah..quindi mia mamma, secondo te,....... come te, sta morendo di cancro per un giochetto sadico del ............dio dei cieli??

direi proprio di no.


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