Gli Scienziati credono in dio?

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Re: Gli Scienziati credono in dio?

Messaggio Da stefano il Gio 14 Lug - 22:04

Rasputin ha scritto:
stefano ha scritto:
Che credi la non esistenza di qualcosa senza poterlo dimostrare. È fideistica come posizione.

Allora questa si trasforma in una lezione di lingua italiana. Non credere in qualcosa non è uguale a credere in non qualcosa, che è una frase senza senso.

Credi nella non esistenza della Befana senza poterlo dimostrare?

Poi, per citare il nostro buon Wolf, non collezionare francobolli è un hobby?

Pensaci.

Credere "qualcosa", qualunque cosa contenga la parola "qualcosa", che sia un complemento oggetto o una frase subordinata oggettiva, è appunto un credere, e credere qualcosa, sostenerlo, propugnarlo e perorarlo, senza poterne però dimostrare la veridicità inopugnabile, è fanatismo.

Credi qualcosa? Si. Puoi dimostrarlo? No. Vuoi convincermi di quello in cui credi? Si. Questo vuol dire fanatismo.

stefano
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Re: Gli Scienziati credono in dio?

Messaggio Da davide il Gio 14 Lug - 22:05

stefano ha scritto:Una sana tolleranza da entrambi i lati renderebbe questo un mondo migliore..
Insomma, onestamente parlando mi sono un po' rotto i coglioni di tollerare chi pretende di impormi come vivere ed ora anche come morire.

Non sto ad illustrarti la differenza tra il "non credere" ed il "credere che non", l'hanno già fatto altri.
L'agnosticismo non è una posizione razionale, checchè tu creda il contrario.

davide
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Re: Gli Scienziati credono in dio?

Messaggio Da stefano il Gio 14 Lug - 22:11

davide ha scritto:
stefano ha scritto:Una sana tolleranza da entrambi i lati renderebbe questo un mondo migliore..
Insomma, onestamente parlando mi sono un po' rotto i coglioni di tollerare chi pretende di impormi come vivere ed ora anche come morire.

Non sto ad illustrarti la differenza tra il "non credere" ed il "credere che non", l'hanno già fatto altri.
L'agnosticismo non è una posizione razionale, checchè tu creda il contrario.

Non credo che quel tavolo sia di legno.
Credo che quel tavolo non sia di legno.
Mi spieghi la differenza?

stefano
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Re: Gli Scienziati credono in dio?

Messaggio Da davide il Gio 14 Lug - 22:25

La differenza è che fai un uso improprio (malizioso?) del verbo credere, che nell'esempio da te riportato può essere sostituito con altri verbi, come per esempio "pensare".
Nel caso delle religioni, credere significa "aver fede", e non "pensare" o "ritenere".

Non ho fede che dio esista.
Ho fede che dio non esista.

La vedi la differenza? E' abissale.

davide
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Re: Gli Scienziati credono in dio?

Messaggio Da Muriel il Gio 14 Lug - 22:28

stefano ha scritto:Che credi la non esistenza di qualcosa senza poterlo dimostrare. È fideistica come posizione.
dunque, riassumiamo: il non credere nell'esistenza di qualcosa che non può essere dimostrata sarebbe un atteggiamento fideistico, così come, ovviamente, il credere nell'esistenza di qualcosa che non può essere dimostrata sarebbe un atteggiamento altrettanto fideistico. la soluzione a tutto questo fideismo? saltare di palo in frasca senza sapere che pesci pigliare.
che dire... siamo messi proprio bene, se coloro che affermano ciò sono anche quelli che si considerano i più razionali.

Muriel
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Re: Gli Scienziati credono in dio?

Messaggio Da stefano il Gio 14 Lug - 22:46

davide ha scritto:La differenza è che fai un uso improprio (malizioso?) del verbo credere, che nell'esempio da te riportato può essere sostituito con altri verbi, come per esempio "pensare".
Nel caso delle religioni, credere significa "aver fede", e non "pensare" o "ritenere".

Non ho fede che dio esista.
Ho fede che dio non esista.

La vedi la differenza? E' abissale.

E allora proviamo a cambiarla così:
Ho la certezza che Dio esista anche senza poterlo dimostrare.
Ho la certezza che Dio non esista anche senza poterlo dimostrare.
Come la vedi adesso?

stefano
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Re: Gli Scienziati credono in dio?

Messaggio Da davide il Gio 14 Lug - 22:53

stefano ha scritto:
davide ha scritto:La differenza è che fai un uso improprio (malizioso?) del verbo credere, che nell'esempio da te riportato può essere sostituito con altri verbi, come per esempio "pensare".
Nel caso delle religioni, credere significa "aver fede", e non "pensare" o "ritenere".

Non ho fede che dio esista.
Ho fede che dio non esista.

La vedi la differenza? E' abissale.

E allora proviamo a cambiarla così:
Ho la certezza che Dio esista anche senza poterlo dimostrare.
Ho la certezza che Dio non esista anche senza poterlo dimostrare.
Come la vedi adesso?
La vedo che incorri in una fallacia logica dietro l'altra.
Non si dimostra l'inesistenza di qualcosa, come ti hanno già spiegato. Semplicemente, non la si prende in considerazione, non essendoci dati oggettivi o fatti osservabili che possano farne pensare l'esistenza.

Ora ti chiedo: ma tu applichi questo assurdo ragionamento a tutte le divinità di questo mondo, di tutte le epoche? Ritieni che sia logicamente scorretto non prendere in considerazione l'esistenza di Zeus, Ra, Mitra o anche del Flying Spaghetti Monster o di Harvey il Coniglio Rosa Invisibile? O ti poni il problema solo per il dio abramitico?

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Re: Gli Scienziati credono in dio?

Messaggio Da Muriel il Gio 14 Lug - 22:56

E allora proviamo a cambiarla così:
Ho la certezza che Dio esista anche senza poterlo dimostrare.
Ho la certezza che Dio non esista anche senza poterlo dimostrare.
Come la vedi adesso?
ma che dimostrare e dimostrare? tu non hai ben chiaro un concetto: è chi dice che una cosa esiste che deve darne una dimostrazione, io invece non devo dimostrare l'inesistenza proprio di un bel niente.
tu accetti l'idea che possa esistere qualunque assurdità indimostrabile tipo babbo natale o la fatina dei denti?
e bada bene, se non mi rispondi nemmeno stavolta dimostri inequivocabilmente che non hai argomenti per controbattere, e che ripeti come un disco rotto sempre le stesse argomentazioni anche se sono già state chiaramente confutate.

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EDIT:
davide abbiamo scritto praticamente lo stesso post

Muriel
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Re: Gli Scienziati credono in dio?

Messaggio Da davide il Gio 14 Lug - 23:15

Muriel ha scritto:
E allora proviamo a cambiarla così:
Ho la certezza che Dio esista anche senza poterlo dimostrare.
Ho la certezza che Dio non esista anche senza poterlo dimostrare.
Come la vedi adesso?
ma che dimostrare e dimostrare? tu non hai ben chiaro un concetto: è chi dice che una cosa esiste che deve darne una dimostrazione, io invece non devo dimostrare l'inesistenza proprio di un bel niente.
tu accetti l'idea che possa esistere qualunque assurdità indimostrabile tipo babbo natale o la fatina dei denti?
e bada bene, se non mi rispondi nemmeno stavolta dimostri inequivocabilmente che non hai argomenti per controbattere, e che ripeti come un disco rotto sempre le stesse argomentazioni anche se sono già state chiaramente confutate.

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EDIT:
davide abbiamo scritto praticamente lo stesso post
Ripetendo tra l'altro concetti che mi pare gli fossero già stati spiegati prima...
Ma le frasi del tipo
Dio è tutto, è il confine ultimo del cosmo, è la sua origine e la sua fine. Confine che appunto la scienza, per sua natura, non potrà mai raggiungere.
mal si conciliano con affermazioni del tipo
Parla un agnostico..
secondo me sagace

davide
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Re: Gli Scienziati credono in dio?

Messaggio Da stefano il Gio 14 Lug - 23:21

Muriel ha scritto:
Stefano ha scritto:E allora proviamo a cambiarla così:
Ho la certezza che Dio esista anche senza poterlo dimostrare.
Ho la certezza che Dio non esista anche senza poterlo dimostrare.
Come la vedi adesso?
ma che dimostrare e dimostrare? tu non hai ben chiaro un concetto: è chi dice che una cosa esiste che deve darne una dimostrazione, io invece non devo dimostrare l'inesistenza proprio di un bel niente.

Veramente è l'agnostico che non deve dimostrare proprio un bel niente. L'ateo deve farlo eccome.

Muriel ha scritto:tu accetti l'idea che possa esistere qualunque assurdità indimostrabile tipo babbo natale o la fatina dei denti? e bada bene, se non mi rispondi nemmeno stavolta dimostri inequivocabilmente che non hai argomenti per controbattere, e che ripeti come un disco rotto sempre le stesse argomentazioni anche se sono già state chiaramente confutate.

Sapessi quante assurdità palesi si sono dimostrate vere nella storia. La cieca certezza della propria razionale ragione è quanto più si discosta dall'umile scienza, sempre pronta a ritrattare se stessa e a migliorarsi.

stefano
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Re: Gli Scienziati credono in dio?

Messaggio Da stefano il Gio 14 Lug - 23:24

davide ha scritto:
Muriel ha scritto:
E allora proviamo a cambiarla così:
Ho la certezza che Dio esista anche senza poterlo dimostrare.
Ho la certezza che Dio non esista anche senza poterlo dimostrare.
Come la vedi adesso?
ma che dimostrare e dimostrare? tu non hai ben chiaro un concetto: è chi dice che una cosa esiste che deve darne una dimostrazione, io invece non devo dimostrare l'inesistenza proprio di un bel niente.
tu accetti l'idea che possa esistere qualunque assurdità indimostrabile tipo babbo natale o la fatina dei denti?
e bada bene, se non mi rispondi nemmeno stavolta dimostri inequivocabilmente che non hai argomenti per controbattere, e che ripeti come un disco rotto sempre le stesse argomentazioni anche se sono già state chiaramente confutate.

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EDIT:
davide abbiamo scritto praticamente lo stesso post
Ripetendo tra l'altro concetti che mi pare gli fossero già stati spiegati prima...
Ma le frasi del tipo
Dio è tutto, è il confine ultimo del cosmo, è la sua origine e la sua fine. Confine che appunto la scienza, per sua natura, non potrà mai raggiungere.
mal si conciliano con affermazioni del tipo
Parla un agnostico..
secondo me

Questo è quanto dice un credente.
Non posso dire che è vero, perché non ho prove.
Non posso dire che è falso, perché non ho prove.

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Re: Gli Scienziati credono in dio?

Messaggio Da Muriel il Gio 14 Lug - 23:28

beh, come volevasi dimostrare non mi hai risposto, qualificandoti da solo.

a questo punto nemmeno spreco del tempo a controbattere ancora, tanto non servirebbe a nulla.

Muriel
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Re: Gli Scienziati credono in dio?

Messaggio Da teto il Gio 14 Lug - 23:36

l'ateo non deve dimostrare nulla, se ci sono delle prove una cosa esiste se non ci sono prove non esiste fino a prova contraria
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Re: Gli Scienziati credono in dio?

Messaggio Da stefano il Gio 14 Lug - 23:38

Muriel ha scritto:beh, come volevasi dimostrare non mi hai risposto, qualificandoti da solo.

a questo punto nemmeno spreco del tempo a controbattere ancora, tanto non servirebbe a nulla.

Guarda che ti ho risposto.

stefano
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Re: Gli Scienziati credono in dio?

Messaggio Da Muriel il Gio 14 Lug - 23:39

non mi pare. non mi hai ancora detto se dai alla fatina dei denti la stessa credibilità di dio. e sono entrambi concetti indimostrabili.

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Re: Gli Scienziati credono in dio?

Messaggio Da stefano il Gio 14 Lug - 23:40

teto ha scritto:l'ateo non deve dimostrare nulla, se ci sono delle prove una cosa esiste se non ci sono prove non esiste fino a prova contraria

Bhe, questo vuol dire che fino al 1930 Plutone non esisteva. Poi è comparso dal nulla. E qui c'è gente che mi parla della fatina dei dentini.

stefano
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Re: Gli Scienziati credono in dio?

Messaggio Da Muriel il Gio 14 Lug - 23:42

sì sì plutone, come no, però intanto continui a non rispondere. Rolling Eyes

la verità è che gli agnostici sono dei credenti che si vergognano di esserlo.

Muriel
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Re: Gli Scienziati credono in dio?

Messaggio Da stefano il Gio 14 Lug - 23:48

Muriel ha scritto:sì sì plutone, come no, però intanto continui a non rispondere. Rolling Eyes

la verità è che gli agnostici sono dei credenti che si vergognano di esserlo.

Ti ho risposto a pagina 6, e la verità è che considero la fede un dono che, se esiste, Dio non mi ha elargito, perché tanta gente che ho intorno e che forse invidio un pò, vive la vita in modo più sereno del mio,
Di sicuro non mi vergognerei di esserlo, ma purtroppo, ho a differenza anche di un ateo, il demone del dubbio eterno.

stefano
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Re: Gli Scienziati credono in dio?

Messaggio Da davide il Gio 14 Lug - 23:52

stefano ha scritto:
davide ha scritto:
Muriel ha scritto:
E allora proviamo a cambiarla così:
Ho la certezza che Dio esista anche senza poterlo dimostrare.
Ho la certezza che Dio non esista anche senza poterlo dimostrare.
Come la vedi adesso?
ma che dimostrare e dimostrare? tu non hai ben chiaro un concetto: è chi dice che una cosa esiste che deve darne una dimostrazione, io invece non devo dimostrare l'inesistenza proprio di un bel niente.
tu accetti l'idea che possa esistere qualunque assurdità indimostrabile tipo babbo natale o la fatina dei denti?
e bada bene, se non mi rispondi nemmeno stavolta dimostri inequivocabilmente che non hai argomenti per controbattere, e che ripeti come un disco rotto sempre le stesse argomentazioni anche se sono già state chiaramente confutate.

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EDIT:
davide abbiamo scritto praticamente lo stesso post
Ripetendo tra l'altro concetti che mi pare gli fossero già stati spiegati prima...
Ma le frasi del tipo
Dio è tutto, è il confine ultimo del cosmo, è la sua origine e la sua fine. Confine che appunto la scienza, per sua natura, non potrà mai raggiungere.
mal si conciliano con affermazioni del tipo
Parla un agnostico..
secondo me

Questo è quanto dice un credente.
Non posso dire che è vero, perché non ho prove.
Non posso dire che è falso, perché non ho prove.
Questo è quanto dice un credente del dio abramitico, non un credente in generale.
Nel merito dell'affermazione, è il credente che la deve dimostrare, è lui che afferma l'esistenza e talune proprietà di questo fantomatico dio, ripeto, senza che se ne abbiano prove oggettive o fatti osservabili. Nota che la frase in rosso la si può modificare anche nel modo seguente, ed il senso non cambia di una virgola:

Harvey il Coniglio Rosa Invsibile è tutto, è il confine ultimo del cosmo, è la sua origine e la sua fine. Confine che appunto la scienza, per sua natura, non potrà mai raggiungere.

Il Flying Spaghetti Monster è tutto, è il confine ultimo del cosmo, è la sua origine e la sua fine. Confine che appunto la scienza, per sua natura, non potrà mai raggiungere.

Zeus è tutto, è il confine ultimo del cosmo, è la sua origine e la sua fine. Confine che appunto la scienza, per sua natura, non potrà mai raggiungere.

Odino è tutto, è il confine ultimo del cosmo, è la sua origine e la sua fine. Confine che appunto la scienza, per sua natura, non potrà mai raggiungere.

Ptar figlio Ktor, cugino di Gnar, fratello di Knuz è tutto, è il confine ultimo del cosmo, è la sua origine e la sua fine. Confine che appunto la scienza, per sua natura, non potrà mai raggiungere.

Eccetera Eccetera Eccetera.

Ripeto la domanda: sei agnostico anche rispetto a tutte queste divinità?

davide
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Re: Gli Scienziati credono in dio?

Messaggio Da stefano il Gio 14 Lug - 23:57

davide ha scritto:
stefano ha scritto:
davide ha scritto:
Muriel ha scritto:
E allora proviamo a cambiarla così:
Ho la certezza che Dio esista anche senza poterlo dimostrare.
Ho la certezza che Dio non esista anche senza poterlo dimostrare.
Come la vedi adesso?
ma che dimostrare e dimostrare? tu non hai ben chiaro un concetto: è chi dice che una cosa esiste che deve darne una dimostrazione, io invece non devo dimostrare l'inesistenza proprio di un bel niente.
tu accetti l'idea che possa esistere qualunque assurdità indimostrabile tipo babbo natale o la fatina dei denti?
e bada bene, se non mi rispondi nemmeno stavolta dimostri inequivocabilmente che non hai argomenti per controbattere, e che ripeti come un disco rotto sempre le stesse argomentazioni anche se sono già state chiaramente confutate.

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EDIT:
davide abbiamo scritto praticamente lo stesso post
Ripetendo tra l'altro concetti che mi pare gli fossero già stati spiegati prima...
Ma le frasi del tipo
Dio è tutto, è il confine ultimo del cosmo, è la sua origine e la sua fine. Confine che appunto la scienza, per sua natura, non potrà mai raggiungere.
mal si conciliano con affermazioni del tipo
Parla un agnostico..
secondo me

Questo è quanto dice un credente.
Non posso dire che è vero, perché non ho prove.
Non posso dire che è falso, perché non ho prove.
Questo è quanto dice un credente del dio abramitico, non un credente in generale.
Nel merito dell'affermazione, è il credente che la deve dimostrare, è lui che afferma l'esistenza e talune proprietà di questo fantomatico dio, ripeto, senza che se ne abbiano prove oggettive o fatti osservabili. Nota che la frase in rosso la si può modificare anche nel modo seguente, ed il senso non cambia di una virgola:

Harvey il Coniglio Rosa Invsibile è tutto, è il confine ultimo del cosmo, è la sua origine e la sua fine. Confine che appunto la scienza, per sua natura, non potrà mai raggiungere.

Il Flying Spaghetti Monster è tutto, è il confine ultimo del cosmo, è la sua origine e la sua fine. Confine che appunto la scienza, per sua natura, non potrà mai raggiungere.

Zeus è tutto, è il confine ultimo del cosmo, è la sua origine e la sua fine. Confine che appunto la scienza, per sua natura, non potrà mai raggiungere.

Odino è tutto, è il confine ultimo del cosmo, è la sua origine e la sua fine. Confine che appunto la scienza, per sua natura, non potrà mai raggiungere.

Ptar figlio Ktor, cugino di Gnar, fratello di Knuz è tutto, è il confine ultimo del cosmo, è la sua origine e la sua fine. Confine che appunto la scienza, per sua natura, non potrà mai raggiungere.

Eccetera Eccetera Eccetera.

Ripeto la domanda: sei agnostico anche rispetto a tutte queste divinità?

Ma io non do mica ragione ai credenti. Do torto a loro quando cercano di convincermi dell'esistenza Di dio, e agli atei quando cercano di convincermi della sua inesistenza. Entrambi dicendo "fidati di me, lo so".
Per quanto riguarda la domanda, si, sono agnostico anche rispetto a tutte queste divinità. Non è un problema che mi riguarda la loro esistenza o meno.

stefano
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Re: Gli Scienziati credono in dio?

Messaggio Da davide il Ven 15 Lug - 0:03

Ma io non do mica ragione ai credenti. Do torto a loro quando cercano di convincermi dell'esistenza Di dio, e agli atei quando cercano di convincermi della sua inesistenza. Entrambi dicendo "fidati di me, lo so".
Non conosco atei di questo tipo, ma non dubito che possano essercene.


Per quanto riguarda la domanda, si, sono agnostico anche rispetto a tutte queste divinità. Non è un problema che mi riguarda la loro esistenza o meno..
E ti sembra una posizione razionale?

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Re: Gli Scienziati credono in dio?

Messaggio Da stefano il Ven 15 Lug - 0:10

davide ha scritto:
Ma io non do mica ragione ai credenti. Do torto a loro quando cercano di convincermi dell'esistenza Di dio, e agli atei quando cercano di convincermi della sua inesistenza. Entrambi dicendo "fidati di me, lo so".
Non conosco atei di questo tipo, ma non dubito che possano essercene.


Per quanto riguarda la domanda, si, sono agnostico anche rispetto a tutte queste divinità. Non è un problema che mi riguarda la loro esistenza o meno..
E ti sembra una posizione razionale?

La posizione più razionale del mondo è il fondamento primo della scienza, che sostiene "tutto è possibile, nulla è sicuro". Ed è una posizione molto più letterale di quanto si possa immaginare.

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Re: Gli Scienziati credono in dio?

Messaggio Da Muriel il Ven 15 Lug - 0:12

stefano ha scritto:Ti ho risposto a pagina 6, e la verità è che considero la fede un dono che, se esiste, Dio non mi ha elargito, perché tanta gente che ho intorno e che forse invidio un pò, vive la vita in modo più sereno del mio,
Di sicuro non mi vergognerei di esserlo, ma purtroppo, ho a differenza anche di un ateo, il demone del dubbio eterno.
ma certo, la fede, i credenti, "ti ho risposto a pagina 6", però intanto alla mia domanda continui a non rispondere. Rolling Eyes

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Re: Gli Scienziati credono in dio?

Messaggio Da chef75 il Ven 15 Lug - 0:36

stefano ha scritto: L'ateo deve farlo eccome.


No...io non devo dimostrare proprio un bel nulla,di solito chi afferma una cosa la deve provare.

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Re: Gli Scienziati credono in dio?

Messaggio Da stefano il Ven 15 Lug - 0:46

chef75sp ha scritto:
stefano ha scritto: L'ateo deve farlo eccome.

No...io non devo dimostrare proprio un bel nulla,di solito chi afferma una cosa la deve provare.

E tu affermi che Dio non esiste. L'agnostico invece, non affermando niente, non deve dimostrare nulla.

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