Gli Scienziati credono in dio?

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Re: Gli Scienziati credono in dio?

Messaggio Da chef75 il Ven 15 Lug - 0:47

stefano ha scritto:
chef75sp ha scritto:
stefano ha scritto: L'ateo deve farlo eccome.

No...io non devo dimostrare proprio un bel nulla,di solito chi afferma una cosa la deve provare.

E tu affermi che Dio non esiste. L'agnostico invece, non affermando niente, non deve dimostrare nulla.

Io ragiono,è diverso

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Re: Gli Scienziati credono in dio?

Messaggio Da Gian dei Brughi il Ven 15 Lug - 1:55

stefano ha scritto:
davide ha scritto:
Ma io non do mica ragione ai credenti. Do torto a loro quando cercano di convincermi dell'esistenza Di dio, e agli atei quando cercano di convincermi della sua inesistenza. Entrambi dicendo "fidati di me, lo so".
Non conosco atei di questo tipo, ma non dubito che possano essercene.


Per quanto riguarda la domanda, si, sono agnostico anche rispetto a tutte queste divinità. Non è un problema che mi riguarda la loro esistenza o meno..
E ti sembra una posizione razionale?

La posizione più razionale del mondo è il fondamento primo della scienza, che sostiene "tutto è possibile, nulla è sicuro". Ed è una posizione molto più letterale di quanto si possa immaginare.

Ecco lo siensiato Stefano in una rara immagine di repertorio:
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Re: Gli Scienziati credono in dio?

Messaggio Da chef75 il Ven 15 Lug - 2:01

chef75sp ha scritto:
stefano ha scritto:
chef75sp ha scritto:
stefano ha scritto: L'ateo deve farlo eccome.

No...io non devo dimostrare proprio un bel nulla,di solito chi afferma una cosa la deve provare.

E tu affermi che Dio non esiste. L'agnostico invece, non affermando niente, non deve dimostrare nulla.

Io ragiono,è diverso

E quando scrivi ateo,parli in senso lato o in senso stretto della parola? xke ateo è anche chi non crede a divinità,senza sostenere niente.


Affirmanti incumbit probatio:
già i latini sostenevano che «la prova tocca a chi afferma». L'onere
della prova è dunque sulle spalle del credente. È lui che afferma
l'esistenza di una o più divinità, e tocca quindi a lui dimostrare tale
esistenza. Il non credente afferma che esiste l'universo, il credente
afferma che esiste l'universo e, in aggiunta, Dio: fornire verifica di
quell'aggiunta è suo compito. La situazione è paragonabile a una causa
giudiziaria: è l'accusa che, in un tribunale, deve condurre delle prove a
sostegno della propria tesi; la difesa deve al massimo invalidare le
suddette prove, non di certo fornire alla giuria una dimostrazione di
innocenza nei confronti di un'accusa infondata. È quindi necessario,
secondo questo principio, che gli stessi credenti si facciano carico
dell'onere della prova, a sostegno delle loro affermazioni.

L'ateismo nasce come confutazione delle pretese dei credenti
sull'esistenza di Dio, benché per essere atei sia più che sufficiente
non essere persuasi dell'esistenza di Dio
. Si è quindi data a lungo una
fondamentale importanza alla parte critica, piuttosto che alla
formulazione di argomenti "positivi” in favore della miscredenza. Così
facendo, gli atei ritengono che l'assenza di evidenze a favore
dell'esistenza di Dio prodotte dai credenti, a cui spetta l'onere della
prova, sia già un argomento sufficiente per negare l'esistenza di
qualsiasi entità sovrannaturale (così come, per gli agnostici, è già un
argomento sufficiente per non esprimersi affatto sulla questione).

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Re: Gli Scienziati credono in dio?

Messaggio Da stefano il Ven 15 Lug - 2:37

chef75sp ha scritto:
stefano ha scritto:
chef75sp ha scritto:
stefano ha scritto: L'ateo deve farlo eccome.

No...io non devo dimostrare proprio un bel nulla,di solito chi afferma una cosa la deve provare.

E tu affermi che Dio non esiste. L'agnostico invece, non affermando niente, non deve dimostrare nulla.

Io ragiono,è diverso

Tutti ragionano. Bisogna però supportare le proprie teorie.

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Re: Gli Scienziati credono in dio?

Messaggio Da stefano il Ven 15 Lug - 2:38

chef75sp ha scritto:
chef75sp ha scritto:
stefano ha scritto:
chef75sp ha scritto:
stefano ha scritto: L'ateo deve farlo eccome.

No...io non devo dimostrare proprio un bel nulla,di solito chi afferma una cosa la deve provare.

E tu affermi che Dio non esiste. L'agnostico invece, non affermando niente, non deve dimostrare nulla.

Io ragiono,è diverso

E quando scrivi ateo,parli in senso lato o in senso stretto della parola? xke ateo è anche chi non crede a divinità,senza sostenere niente.


Affirmanti incumbit probatio:
già i latini sostenevano che «la prova tocca a chi afferma». L'onere
della prova è dunque sulle spalle del credente. È lui che afferma
l'esistenza di una o più divinità, e tocca quindi a lui dimostrare tale
esistenza. Il non credente afferma che esiste l'universo, il credente
afferma che esiste l'universo e, in aggiunta, Dio: fornire verifica di
quell'aggiunta è suo compito. La situazione è paragonabile a una causa
giudiziaria: è l'accusa che, in un tribunale, deve condurre delle prove a
sostegno della propria tesi; la difesa deve al massimo invalidare le
suddette prove, non di certo fornire alla giuria una dimostrazione di
innocenza nei confronti di un'accusa infondata. È quindi necessario,
secondo questo principio, che gli stessi credenti si facciano carico
dell'onere della prova, a sostegno delle loro affermazioni.

L'ateismo nasce come confutazione delle pretese dei credenti
sull'esistenza di Dio, benché per essere atei sia più che sufficiente
non essere persuasi dell'esistenza di Dio
. Si è quindi data a lungo una
fondamentale importanza alla parte critica, piuttosto che alla
formulazione di argomenti "positivi” in favore della miscredenza. Così
facendo, gli atei ritengono che l'assenza di evidenze a favore
dell'esistenza di Dio prodotte dai credenti, a cui spetta l'onere della
prova, sia già un argomento sufficiente per negare l'esistenza di
qualsiasi entità sovrannaturale (così come, per gli agnostici, è già un
argomento sufficiente per non esprimersi affatto sulla questione).

W.

Certo che un credente deve portarmi le prove dell'esistenza di Dio. Altrimenti rimane il dubbio. Così come l'ateo deve portarmi prove della sua non esistenza. Altrimenti rimane il dubbio.

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Re: Gli Scienziati credono in dio?

Messaggio Da stefano il Ven 15 Lug - 3:03

Gian dei Brughi ha scritto:
stefano ha scritto:
davide ha scritto:
Ma io non do mica ragione ai credenti. Do torto a loro quando cercano di convincermi dell'esistenza Di dio, e agli atei quando cercano di convincermi della sua inesistenza. Entrambi dicendo "fidati di me, lo so".
Non conosco atei di questo tipo, ma non dubito che possano essercene.


Per quanto riguarda la domanda, si, sono agnostico anche rispetto a tutte queste divinità. Non è un problema che mi riguarda la loro esistenza o meno..
E ti sembra una posizione razionale?

La posizione più razionale del mondo è il fondamento primo della scienza, che sostiene "tutto è possibile, nulla è sicuro". Ed è una posizione molto più letterale di quanto si possa immaginare.

Ecco lo siensiato Stefano in una rara immagine di repertorio:

È questa l'argomentazione che portate?
Io leggo continuamente persone che stizziscono riguardo un argomento trito e ritrito, che dovrebbe ormai essere di facile gioco e soluzione. Invece leggo solo argomentazioni come "io ragiono" o vignette a sfottò.
Qui spero si dialoghi e che l'obiettivo comune non sia il mostrare a tutti i costi di avere ragione con una tifoseria da stadio, ma il dialogo tra posizioni diverse.
Io scrivo quello che penso siano ragionamenti corretti. Magari sbaglio, magari no, e la persona di buonsenso mette sempre in conto la possibilità di sbagliare, mentre l'imbecille ha sempre l'assoluta certezza di essere nel giusto.
Ora, si può discutere o il negare la santità e l'infallibilità dell'Ateismo vuol dire non essere adatti a questo forum? Perché sentirsi dire "che palle" per due volte con vignetta aggiunta nello stesso post, può forse sottointendere che ci sia poco interesse al dialogo, quindi ditemelo subito che così evitiamo tutti di perdere tempo.

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Re: Gli Scienziati credono in dio?

Messaggio Da chef75 il Ven 15 Lug - 3:31

stefano ha scritto:

Certo che un credente deve portarmi le prove dell'esistenza di Dio. Altrimenti rimane il dubbio. Così come l'ateo deve portarmi prove della sua non esistenza. Altrimenti rimane il dubbio.

Prove sull'inesistente non ne esistono.
A me piace questa cosa, si chiama rasoio di Occam

Il Rasoio di Occam (Ockham's Razor) è una pietra di paragone della filosofia della scienza. Guglielmo di Ockham suggerì che tra le diverse spiegazioni di un fenomeno naturale si dovesse preferire quella che non moltiplica enti inutili (entia non sunt multiplicanda).
Un esempio classico di applicazione del principio può essere la questione riguardante la generazione dell'universo:


  1. da un lato si può ipotizzare un universo eterno, o generato da sé o per motivi sconosciuti;
  2. dall'altro, un universo generato da una divinità, la quale a sua volta è eterna, o generata da sé o per motivi sconosciuti.

In questo senso, la prima versione non postula enti inutili (la divinità), ed è quindi preferibile. Si tende a definire la teoria del Rasoio di Occam come la scelta più semplice.
Occam non imponeva di scegliere il complesso di ipotesi di numero
minore né suggeriva che esso sarebbe stato quello più vicino alla verità
ma che se le ipotesi formulate bastavano a spiegare il fatto non si
doveva inutilmente complicare ma accettare la semplicità della
spiegazione.
È stato infatti osservato come da un punto di vista storico
generalmente le teorie "più semplici" hanno superato un numero maggiore
di verifiche rispetto a quelle "più complicate", con un insieme maggiore
di ipotesi.[1]


Ultima modifica di chef75sp il Ven 15 Lug - 3:37, modificato 1 volta

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Re: Gli Scienziati credono in dio?

Messaggio Da chef75 il Ven 15 Lug - 3:36

stefano ha scritto: Invece leggo solo argomentazioni come "io ragiono" ....

Guarda che presa cosi, io ragiono non significa nulla,era nel contesto in cui era scritta che la dovevi commentare....,ed era.....ateo e agnostico,se tu non arrivi a farti un idea su dio perche sei agnostico,non so che consigliarti,solo di ragionare e vedrai che arrivi alla soluzione.
A me comunque sembra che sei venuto qui senza manco presentarti a tirare zizzagna.

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Re: Gli Scienziati credono in dio?

Messaggio Da Rasputin il Ven 15 Lug - 6:56

davide ha scritto:
Ma le frasi del tipo

Dio è tutto, è il confine ultimo del cosmo, è la sua origine e la sua fine. Confine che appunto la scienza, per sua natura, non potrà mai raggiungere.

davide ha scritto:mal si conciliano con affermazioni del tipo

Parla un agnostico..

davide ha scritto:secondo me sagace

Non è un caso se l'ho spedito fin dall'inizio a leggersi il thread de missionario mgreen


Muriel ha scritto:sì sì plutone, come no, però intanto continui a non rispondere. Rolling Eyes

la verità è che gli agnostici sono dei credenti che si vergognano di esserlo.

È quello che anch'io cerco di dire da tanto tempo... ok


Ultima modifica di Rasputin il Ven 15 Lug - 6:59, modificato 1 volta

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Re: Gli Scienziati credono in dio?

Messaggio Da Paolo il Ven 15 Lug - 6:58

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Re: Gli Scienziati credono in dio?

Messaggio Da Werewolf il Ven 15 Lug - 8:08

Il problema, stefano, è che fino a prova contraria un'invenzione rimane un'invenzione, ovvero un'idea immaginaria. Tu, se vuoi essere onesto, non puoi metter in dubbio qualsiasi cosa che per definizione vada oltre le possibilità di indagine. Riprendendo Popper, un'ipotesi non falsificabile(quale quella del Dio completamente metafisico che tu stai perorando) semplicemente non è un'ipotesi scientifica. Fermo restando che il Dio tipico delle religioni abramitiche non è un Dio completamente metafisico(l'idea del Deus absconditus pascaliano si scontra sul muro del fatto che poi in teoria avrebbe compiuto e tuttora compia miracoli, personalmente o tramite vari 'mediatori') e quindi è un'ipotesi scientifica, falsificabile e falsificata, rimane il fatto che non esiste straccio di prova a suo sostegno, ma molte contrarie.

Ora, a meno che tu non abbia perlomeno una somma di indizi estremamente alta per pensare che Dio possa esistere, allora se ne può postulare, per pura ipotesi, l'esistenza(vd. esempio Plutone: è stato teorizzato e poi scoperto grazie alla somma di vari indizi di tipo matematico, in particolare le anomalie dell'orbita di Nettuno), altrimenti, stai parlando né più né meno che di fantasie. Interessanti, divertenti, magari spiritualmente appaganti, ma fantasie, ciò nondimeno.
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Re: Gli Scienziati credono in dio?

Messaggio Da Paolo il Ven 15 Lug - 8:43

A mio avviso chef hai argomentato in modo perfetto ( ok ) il problema utilizzando il rasoio di Ockam. E' un concetto talmente logico e razionale che non da spazio ad altro. La questione però è capire se l'interlocutore vuole impostare un discorso logico o invece si pone in una posizione aprioristica solo per fare un po' di confusione. Per la verità fino ad oggi di credenti o agnostici che abbiano voglia di un confronto logico non ne ho visto nessuno. Però....mai dire mai.

Una questione che però non ho capito di stefano è il perché sia partito con argomenti anche importanti come la questione del senso della vita, per poi ridursi ad un gioco del tutto sterile sul senso delle parole. Mi sembrava assai più valida una argomentazione che si imperniava sull'animo umano che non sull'esistenza di qualche folletto o personaggio dei cartoni !!
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Re: Gli Scienziati credono in dio?

Messaggio Da Elima il Ven 15 Lug - 8:58

@ Stefano:
Cominciamo dal che palle di Muriel: Era solo per par conditio con quello rivolto a me.
Poi, proseguendo
stefano ha scritto:
Di qui ti pongo la domanda: in una vita che si conclude inevitabilmente con una fossa, qual'è il motivo che spinge un ateo a non scocciarsi di tanti sforzi inutili e a buttarsi razionalmente da un ponte?
Proprio perchè la via è una e breve me la vivo alla grande e visto che rimango una persona profondamente etica, lo faccio cercando di nuocere il meno possibile.
Ti dichiari agnostico, ma dai tuoi post ho più l'impressione di trovarmi davanti a un miscredente....
Andrea apateista ha scritto:
l'ateo segue sempre l'ipotesi più probabile.
razionalmente si è atei non agnostici.
irrazionalmente si è credenti.
nel mezzo vi è il nulla.
1)E' il più probabile che mi disturba, il fatto che una risposta sia probabile anche al 99,9% non è detto che sia quella giusta, è solo quella più probabile.
2)Il nulla è solo quello che gli assolutisti fanno intorno a se.
3)Per quel che riguarda tutto il resto:
Che palle!!! hihihihih hihihihih
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Re: Gli Scienziati credono in dio?

Messaggio Da Werewolf il Ven 15 Lug - 9:21

1)E' il più probabile che mi disturba, il fatto che una risposta sia probabile anche al 99,9% non è detto che sia quella giusta, è solo quella più probabile.
Per carità, ma allora dovremmo cominciare ad avere i dubbi sul fatto che esistano maghi e streghe e che riescono a non farci credere alla loro esistenza per proteggersi. Certo, non è un'ipotesi probabile,ma magari è quella giusta...

Il problema è che le ipotesi non sono tutte uguali: ce ne sono di probabili, ce ne sono di destituite di fondamento, e ce ne sono di semplicemente inutili. 'Dio non esiste' fra le prime, il 'Dio abramitico' fra le seconde, il 'Dio completamente metafisico' che non influisce in alcun modo nel mondo fisico, fra le terze.
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Re: Gli Scienziati credono in dio?

Messaggio Da teto il Ven 15 Lug - 9:36

stefano ha scritto:
teto ha scritto:l'ateo non deve dimostrare nulla, se ci sono delle prove una cosa esiste se non ci sono prove non esiste fino a prova contraria

Bhe, questo vuol dire che fino al 1930 Plutone non esisteva. Poi è comparso dal nulla. E qui c'è gente che mi parla della fatina dei dentini.

La differenza tra Plutone e Dio è che Plutone è stato scoperto analizzando la realtà e portando poi delle prove, inoltre prima della scoperta di questo pianeta giustamente non si poteva sapere se esistesse o no un altro corpo celeste dopo Nettuno, come esistono 8 pianeti perchè non dovrebbe esisterne un nono? Per Dio è diverso, l'umanità era tutta bella tranquilla quando all'improvviso spunta un furbone che dice "ehi sapete che esiste un dio celeste sopra le nuvole che ci ama, però dovete avere fede in me, non esistono prove, solo fede"
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Re: Gli Scienziati credono in dio?

Messaggio Da Rasputin il Ven 15 Lug - 10:02

Werewolf ha scritto:
Il problema è che le ipotesi non sono tutte uguali: ce ne sono di probabili, ce ne sono di destituite di fondamento, e ce ne sono di semplicemente inutili. 'Dio non esiste' fra le prime, il 'Dio abramitico' fra le seconde, il 'Dio completamente metafisico' che non influisce in alcun modo nel mondo fisico, fra le terze.

Esatto. Io sintetizzerei, ci sono ipotesi basate sull'osservazione di dati oggettivi e quindi plausibili in partenza nonché passibili di dimostrazione, ed ipotesi che no, e quindi non plausibili in partenza perché semplicemente inventate. Questo ovviamente non esclude che andando a vedere, per mero caso si riscontrino i dati oggettivi di cui sopra.

Quello di Teto qui sotto è un ottimo esempio:

teto ha scritto:
La differenza tra Plutone e Dio è che Plutone è stato scoperto analizzando la realtà e portando poi delle prove, inoltre prima della scoperta di questo pianeta giustamente non si poteva sapere se esistesse o no un altro corpo celeste dopo Nettuno, come esistono 8 pianeti perchè non dovrebbe esisterne un nono? Per Dio è diverso, l'umanità era tutta bella tranquilla quando all'improvviso spunta un furbone che dice "ehi sapete che esiste un dio celeste sopra le nuvole che ci ama, però dovete avere fede in me, non esistono prove, solo fede"

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Re: Gli Scienziati credono in dio?

Messaggio Da Gian dei Brughi il Ven 15 Lug - 14:16

stefano ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:
Ecco lo siensiato Stefano in una rara immagine di repertorio:

È questa l'argomentazione che portate?
Io leggo continuamente persone che stizziscono riguardo un argomento trito e ritrito, che dovrebbe ormai essere di facile gioco e soluzione. Invece leggo solo argomentazioni come "io ragiono" o vignette a sfottò.
Qui spero si dialoghi e che l'obiettivo comune non sia il mostrare a tutti i costi di avere ragione con una tifoseria da stadio, ma il dialogo tra posizioni diverse.
Io scrivo quello che penso siano ragionamenti corretti. Magari sbaglio, magari no, e la persona di buonsenso mette sempre in conto la possibilità di sbagliare, mentre l'imbecille ha sempre l'assoluta certezza di essere nel giusto.
Ora, si può discutere o il negare la santità e l'infallibilità dell'Ateismo vuol dire non essere adatti a questo forum? Perché sentirsi dire "che palle" per due volte con vignetta aggiunta nello stesso post, può forse sottointendere che ci sia poco interesse al dialogo, quindi ditemelo subito che così evitiamo tutti di perdere tempo.
Stefano, ti spiego le mie ragioni. Che sono le mie e non di altri ti prego quindi di non fare di tutto la solita brodaglia con il consueto "vojaltri atei".
Io mi sono aggiunto al thread dopo aver letto l'ottima domanda-provocazione di Davide qui.
Alla quale tu hai risposto qui. Mi dispiace tu sia circondato da non-credenti che vanno affermando "fidati di me, lo so" per quanto riguarda l'inesistenza di ogni entità metafisica. Io personalmente di simili persone ne ho incontrate poche/nulle.
Comunque tornando alla seconda parte della tua risposta che quoto qua dividendola in due, prima parte:
stefano ha scritto:Per quanto riguarda la domanda, si, sono agnostico anche rispetto a tutte queste divinità.
Non condivido la risposta che trovo alquanto sempliciotta, data da uno che vuole avere la botte piena (essere non-credente) e la moglie ubriaca (lasciare spazio alle divinità anche dove non ce n'è). Avresti sicuramente potuto rispondere meglio, ma chissà... tempo al tempo. Mi spiego meglio.
Per quanto mi riguarda io mi ritengo "agnostico", nel senso più lasco del termine, nei confronti di una (o più) entità metafisiche al di fuori del tempo e dello spazio. Al di la delle nostre percezioni sensoriali e dei nostri più affilati strumenti. Entità che essendo al di fuori delle (4 + n) dimensioni di questa parte di universo non interagiscono con esso, né adesso né mai, e dunque allo stato delle cose in termini fattuali è come se non esistessero. Ma questo vale per una entità vaga e, alla fin fine, eterea. Tu invece sei agnostico per Zeus, Il mostro di spaghetti volante, eccetera che hanno proprietà fisiche (non metafisiche!!!) molto definite e che per le loro caratteristiche (scagliare fulmini, volare nel cielo) interagiscono pesantemente con la realtà fattuale ma che sono smentiti dalla realtà fattuale stessa (i fulmini non li scaglia Zeus e i piatti di spaghetti restano fissi al tavolo). Io nei confronti di simili divinità non sono "agnostico" perché si può affermare con ragionevole certezza che non esistano. Fino a che ovviamente tu porterai inconfutabili e ragionevoli evidenze della loro esistanza o loro stesse non si manifesteranno. Ma ancora, in questo caso non si tratterà di credere o non credere alla loro esistanta ma molto più semplicemente accettare la loro esistnza fattuale che è profondamente differente, diverrebbero come la forza gravitazionale, il processo evolutivo, la seconda legge della termodinamica, eccetera che sono realtà che tu ci creda o meno. Ma questo è una altro discorso.

In questa prima parte della tua risposta hai cercato di avere la moglie ubriaca, che vabbè, ti è concesso... basta che non pretendi di avere la botte piena. Come hai esplicitamente proposto nella seconda parte della risposta:
stefano ha scritto:Non è un problema che mi riguarda la loro esistenza o meno.
Questa seconda affermazione è molto interessante perché dimostra l'incosistenza e l'illogicità di dichiararsi "agnostico in senso stretto". Ovvero lasciare aperte la porticina per ogni divinità che ti può venire in mente e allo stesso tempo... fregartene. È una cavolata con il botto che auto-smentisce al tua coerenza d'intenti, ammesso ovviamente che la coerenza filosofica/comportamentalre con i tuoi stessi pensieri/idee sia qualcosa che ti interessa mantenere.
Mi spiego meglio, la divinità Zeus (nei confronti della quale tu ti sei dichiarato agnostico ovvero possibilista) prevede che tu compia determinati sacrifici animali calendarizzati durante l'anno. Poiché ritieni la sua esistenza e la sua volontà una possibilità reale, sei tenuto a compiere sacrifici in suo onore. Zeus li richiede pena una qualche sorta di castigo.
Ma la fallacia del tuo ragionamento (ovvero l'agnosticismo a 360°) va ben al di là di Zeus e del Mostro di spaghetti volante. Ovvero esistono infinite entità metafisiche che un essere umano può immaginarsi (poniamo come esempio un coniglio rosa al di là del tempo e dello spazio) con le caratteristiche più disparate. Poniamo quindi che questo coniglio rosa pur essendo al di la dello spazio e del tempo abbia in serbo per te e l'anima di cui ti ha dotato il paradiso dopo la tua morte. Purché ovviamente tu segua la sua unica richiesta. Altrimenti ha in serbo per te un inferno eterno dove sarai rosicchiato per l'eternità da coniglietti rosa. Questa (e infinite altre) minchio-divinità conigliesca (nei confronti della quale per tua stessa difinizione di "agnostico" ti sei dichiarato possibilista) prevede che tu compia ogni settimana un sacrificio umano per guadagnarti un posto in paradiso sino alla fine dei tuoi giorni. Poiché hai chiaramente affermato che sei un agnostico nei confronti di ogni entità metafisica (altrimenti dovresti spiegare perché alcune le escludi e altre no) logica vorrebbe che tu soddisfacessi tutte le richieste più balenghe delle infinite entità metafisiche che ti vengono in mente. Sempre che tu volgia essere coerente con la tua posizione filosofica.
Se non fosse così, come hai palesemente dichiatato, si svela dunque tutta l'ipocrisia della tua autodichiarazione di essere "agnostico". In sostanza l'agnosticismo in senso stretto per ogni entità metafisica oltre ad essere una corbelleria con il botto è insostenibile sul piano pratico.
Insomma il solito fuoco di paglia.

Per finire mi sono agganciato a questo thread quando ho letto questa tua successiva baggianata (da cui la vignetta esplicativa).
stefano ha scritto:

E ti sembra una posizione razionale?

La posizione più razionale del mondo è il fondamento primo della scienza, che sostiene "tutto è possibile, nulla è sicuro". Ed è una posizione molto più letterale di quanto si possa immaginare.
Se è vero che in ambito scientifico "nulla è sicuro" nel senso che le descrizioni della realtà generate dal metodo scientifico sono dei modelli sempre perfettibili, non è affatto vero che "tutto è possibile" in senso stretto. Altrimenti la scienza stessa non avrebbe alcuna valenza.
Mentre come è confermato dal fatto che prenendo l'interruttore per accendere la luce del tuo salotto i pomodori del mio orto non diventano piante di melanzana ma, a meno che non sia rotta, si accende la lampada del tuo salotto, vi è una stretta relazione causa-effetto che su una ampia gamma (e scala) di fenomeni può portare a dichiarare cosa sia da ritenere possibile e cosa no.
Di rimando la tua frase generica:

    Ed è una posizione molto più letterale di quanto si possa immaginare.

È una superfregnaccia cosmica.

Insomma, queste due affermazioni dimostano come tu abbia le idee parecchio confuse su cosa sia la scienza e/o il metodo scientifico. Ma capisco molto bene come tu stia cercando di trovare stampelle per il tuo agnosticismo superincoerente mistificando la realtà il più possibile e, in questo caso, piegando la definizione di "processo scientifico" a tuo piacimento.


Ultima modifica di Gian dei Brughi il Ven 15 Lug - 15:15, modificato 1 volta
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Re: Gli Scienziati credono in dio?

Messaggio Da stefano il Ven 15 Lug - 15:14

Werewolf ha scritto:
1)E' il più probabile che mi disturba, il fatto che una risposta sia probabile anche al 99,9% non è detto che sia quella giusta, è solo quella più probabile.
Per carità, ma allora dovremmo cominciare ad avere i dubbi sul fatto che esistano maghi e streghe e che riescono a non farci credere alla loro esistenza per proteggersi. Certo, non è un'ipotesi probabile,ma magari è quella giusta...

Tutto è possibile. Noi agiamo in base all'interpretazione più probabile del mondo he ci circonda, non a quella certa, perché non ci sono certezze.
Mi chiedi se esiste uno stregone? Ti dico che non lo so, anche perché bisognerebbe definire cosa sia uno stregone: una persona che manovra energie sconosciute per manipolare il mondo intorno? In questa definizione a meno che tu non sia un ingegnere, possiamo includere, relativamente al tuo punto di vista, anche gli ingegneri.
Vuoi dirmi che uno strega è una persona che prepara pozioni per far ammalare o guarire le persone, o per farle innamorare? Oggi li chiamiamo farmacisti.
Andiamo più nel difficile: un mago è una persona che puntando un dito fa alzare gli oggetti distanti, senza che si capisca come ha fatto. Fino a quando non si capirà come ha fatto, analizzando anche con metodi scientifici la sua prestazione, quella persona è un mago, e per molti verdi ancora oggi Houdini era un mago a tutti gli effetti.
Non è l'evocazione di un nome buffo a rendere le cose meno probabili, ma è solo un'illusione che diamo alla mente e alla logica, perché tutte le definizioni che dici, maghi, streghe, fattucchiere, etc, implicano necessariamente qualcuno che fa qualcosa senza che tu sappia come ha fatto, poi cambiano nome in ingegneri, farmacisti, medici, etc...
Ma anche se fanno qualcosa senza che la tua scienza capisca come abbiano fatto, è solo un relativismo più grande, perché noi per un masai siamo allora maghi, streghe e fattucchiere.
Infine, ti dico che non metto neanche vincoli alla possibilità che esista qualcuno che relativamente alla scienza occidentale faccia cose ancora inspiegabili: un pranoterapeuta ha solo un percentuale del 99,99..% di essere un ciarlatano, ma se tu dai la percentuale del 100%, stai asserendo che il mondo è incontestabilmente quello della tua esperienza, che non è infinita, e che diventa invece prepotentemente arrogante, al pari di uno che ti crede per fede.

Si, è possibile, anche perché in questa definizione possiamo anche includere fenomeni meno d baraccone dello "stregone".

Werewolf ha scritto:Il problema è che le ipotesi non sono tutte uguali: ce ne sono di probabili, ce ne sono di destituite di fondamento, e ce ne sono di semplicemente inutili. 'Dio non esiste' fra le prime, il 'Dio abramitico' fra le seconde, il 'Dio completamente metafisico' che non influisce in alcun modo nel mondo fisico, fra le terze.

Noi viviamo sulla terra, la terra è nel sistema solare, il sistema solare nella galassia, la galassia nell'universo, e via via in scatole sempre più grandi ancora sconosciute. Ogni volta troviamo qualcosa di diverso, che si discosta sempre più dai sistemi che conosciamo.
Ora, il teorema della scimmia sostiene che se tu prendi una scimmia, e la metti a premere a caso tasti su una macchina da scrivere, per un tempo infinito, prima o poi ti scriverà la divina commedia. Non è semplice da afferrare per la mente umana il concetto di infinito, ma per la stessa ragione, se tu vai all'infinito in queste scatole sempre più grandi, è possibile prima o poi, trovare anche il sistema del Dio Creatore, che probabilmente a sua volta avrà anche lui una scatola più grande, ma che comunque esiste.
E' il perentorio, è l'assoluta certezza, che non ha alcun fondamento scientifico, ed è questo l'errore che fai.

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Re: Gli Scienziati credono in dio?

Messaggio Da Werewolf il Ven 15 Lug - 15:36

Si, è possibile, anche perché in questa definizione possiamo anche includere fenomeni meno d baraccone dello "stregone".
La citazione da Harry Potter ti è sfuggita, vero? Allora, sarò più chiaro: ti poni il dubbio se esista realmende un mondo di maghi e streghe contiguo al nostro in cui la gente fa volare gli oggetti urlando gridando "Wingardium Leviosa" brandendo un pezzo di legno?

E' il perentorio, è l'assoluta certezza, che non ha alcun fondamento scientifico, ed è questo l'errore che fai.
E chi ha parlato di ipotesi certe? Io parlato di ipotesi probabili, di ipotesi destituite di fondamento e di ipotesi inutili: non ho parlato di certezza. Certo, ci sono ipotesi che sono certamente destituite di fondamento: l'ipotesi che, quando accendo la luce, la stanza che prima era buia compaia dal nulla è destituita di fondamento nel momento in cui entro nella stanza senza aver acceso la luce e sbatto addosso ai mobili. Se alcune cose possono essere solo probabili, ce ne sono alcune di certamente non vere. L'esempio della stanza, o l'esempio del Mostro di Spaghetti Volante. Esistono poi le ipotesi inutili(non ho detto false, ho detto inutili), ovvero quelle che, per loro stessa natura, si pongono al di là degli strumenti osservativi. Un Dio creatore che non interagisce con il nostro mondo, ovvero un Dio di cui non possiamo sapere assolutamente nulla, non è un'ipotesi utile, ma è un'ipotesi gratuita, che non merita più rispetto di nessun'altra ipotesi simile, e di cui anche solo parlare di grado di probabilità sarebbe un errore, in quanto si pone automaticamente fuori da qualsiasi possibilità d'indagine, anche solo probabilistica. E, come tutte le ipotesi gratuite, viene, in pratica, rigettata.
Di fatto, l'agnosticismo pratico non esiste: non tutto è possibile, e qualsiasi nostra azione, compreso il semplice respirare, implica una scelta di campo. Alla fine, respirando, porti le probabilità che respirare ti sia utile oltre la soglia del 50%, ovvero superiori alle probabilità che respirare ti sia dannoso. In pratica, non esiste mai, per nessuno la possibilità di essere agnostico completo, ovvero nel ritenere che ogni cosa abbia 100% di possibilità di essere: ci sono cose che le riteniamo probabili al 99,9%, tanto da ritenerle, ai fini pratici(non epistemologici), certe, ci sono cose che poniamo al l'80, al 70, al 60, al 50, al 40 fino allo 0,00001%, ovvero tali da ritenerle, ai fini pratici, false. In pratica, nessuno di noi ritiene che tutto sia possibile(a meno di non voler giocare di sofismi, ma questo è un problema di linguaggio, non concettuale). Altrimenti, saremmo solo delle 'amebe', che non agirebbero mai, perché non potrebbero mai sapere quali sono le conseguenze di qualsiasi loro azione.
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Re: Gli Scienziati credono in dio?

Messaggio Da Paolo il Ven 15 Lug - 15:54

stefano, mi sembra che ti abbia risposto in modo assai preciso chef. Già nel XIV secolo Ockam aveva introdotto un principio che è alla base del sistema scientifico. Mi sembra del tutto fuori posto riproporre logiche che non hanno alcun senso.

Quando tu scrivi "Non è semplice da afferrare per la mente umana il concetto di infinito, ma per la stessa ragione, se tu vai all'infinito in queste scatole sempre più grandi, è possibile prima o poi, trovare anche il sistema del Dio Creatore, che probabilmente a sua volta avrà anche lui una scatola più grande, ma che comunque esiste." Una affermazione così presuppone il fatto che esista l'infinito. Ma l'infinito è un assioma assolutamente non dimostrabile. E' frutto della mente dell'uomo, ma nella realtà non esiste.

A me sembra che se vuoi portare avanti un ragionamento logico devi prima fissare i punti su cui fondi la tua logica. In caso contrario si può stare qui a discutere ma se si parlano due lingue diverse sarà difficile capirci.
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Re: Gli Scienziati credono in dio?

Messaggio Da Ospite il Ven 15 Lug - 20:55

stefano ha scritto:un pranoterapeuta ha solo un percentuale del 99,99..% di essere un ciarlatano, ma se tu dai la percentuale del 100%
99.99... (99.9 periodico) è uguale a 100, quindi direi che siamo d'accordo

(Scusate l'intromissione e il post semi-inutile, ma non ho tempo e voglia di leggermi tutto il thread ).

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Re: Gli Scienziati credono in dio?

Messaggio Da Ospite il Ven 15 Lug - 21:09

stefano ha scritto:Anche l'ateismo è una fede, non perché nessuno è senza religione, ma perché propugna per qualcosa che non può dimostrare. "Dio non esiste" per gli atei è una certezza che però non possono dimostrare
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Re: Gli Scienziati credono in dio?

Messaggio Da Ospite il Ven 15 Lug - 21:19

stefano ha scritto:il fondamento primo della scienza, che sostiene "tutto è possibile, nulla è sicuro".
Non mi risulta sia possibile per un corpo dotato di massa raggiungere la velocità della luce, né mettere in atto un processo che abbia come unico risultato quello di far passare calore da un corpo freddo ad uno più caldo (giusto per fare due esempi).

Ah, ho inteso quel "tutto è possibile" in modo letterale, come tu hai detto che andrebbe inteso...

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Re: Gli Scienziati credono in dio?

Messaggio Da chef75 il Ven 15 Lug - 22:22

Paolo ha scritto:stefano, mi sembra che ti abbia risposto in modo assai preciso chef.


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Re: Gli Scienziati credono in dio?

Messaggio Da davide il Ven 15 Lug - 22:24

stefano ha scritto:
È questa l'argomentazione che portate?
Io leggo continuamente persone che stizziscono riguardo un argomento trito e ritrito, che dovrebbe ormai essere di facile gioco e soluzione. Invece leggo solo argomentazioni come "io ragiono" o vignette a sfottò.
Qui spero si dialoghi e che l'obiettivo comune non sia il mostrare a tutti i costi di avere ragione con una tifoseria da stadio, ma il dialogo tra posizioni diverse.
Io scrivo quello che penso siano ragionamenti corretti. Magari sbaglio, magari no, e la persona di buonsenso mette sempre in conto la possibilità di sbagliare, mentre l'imbecille ha sempre l'assoluta certezza di essere nel giusto.
Ora, si può discutere o il negare la santità e l'infallibilità dell'Ateismo vuol dire non essere adatti a questo forum? Perché sentirsi dire "che palle" per due volte con vignetta aggiunta nello stesso post, può forse sottointendere che ci sia poco interesse al dialogo, quindi ditemelo subito che così evitiamo tutti di perdere tempo.
Il dialogo tra posizioni diverse prevede, però, che ci sia almeno una piattaforma comune, una base da cui partire. Se affermi che gli atei devono dimostrare l'inesistenza di dio altrimenti sono fideistici come i credenti, e ti viene ripetutamente spiegato come e perchè questo tuo ragionamento sia fallace, nel momento in cui continui a riproporre come un disco rotto questa solfa (peraltro già sentita n-volte dai tanti credenti passati per questi lidi) è chiaro che la gente perde la pazienza.
In realtà l'ottimo post di Gian dei Brughi (verde da me) ti ha chiaramente ed esaustivamente spiegato perchè la tua posizione sia irrazionale almeno quanto quella dei credenti. Ed onestamente parlando, permettimi di dubitare del tuo sincero agnosticismo verso Allah, Visnù, Manitù, Ptar o salcazzo cosa, fino all'invisibile drago a pois verdi (ma fosforescenti rosa) che dorme nella mia cantina ed è il fratello gemello eterozigote del coniglio rosa. Tu hai detto di non poterne escludere l'esistenza eh? E per continuare a difendere l'indifendibile posizione in cui ti sei messo, arrivi a fare ridicoli paralleli tra stregoni e farmacisti (a proposito, chi si comporta da tifoso ora?)
Come preferisci, contento tu... Io penso che dopo quel post eviterò di perdere altro tempo per rispondere a certe dabbenaggini.
bye bye

davide
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