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Messaggio Da Paolo il Lun 27 Giu - 6:28

Scatta il blitz in Val di Susa
ore decisive per i No-Tav

I fuochi di artificio hanno lanciato l'allarme generale per i manifestanti all'arrivo dei reparti delle forze dell'ordine che schierano oltre 2000 uomini. Chiusa l'autostrada dove sono posizionati decine di mezzi della polizia che fanno da scorta agli operai che dovrebbero aprire il cantiere dell'alta velocità

http://www.repubblica.it/cronaca/2011/06/27/dirette/scatta_il_blitz_in_val_di_susa_ore_decisive_per_i_no-tav-18266503/?ref=HREA-1

Io mi domando se sia giusto che una comunità locale abbia il diritto di ostacolare la creazione di una infrastruttura pubblica che ha importanza a livello europeo. A mio avviso la questione è stata fortemente politicizzata. Che ne pensate?

Paolo
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Re: No TAV Si TAV

Messaggio Da Phoenix il Lun 27 Giu - 6:51

Paolo ha scritto:Scatta il blitz in Val di Susa
ore decisive per i No-Tav

I fuochi di artificio hanno lanciato l'allarme generale per i manifestanti all'arrivo dei reparti delle forze dell'ordine che schierano oltre 2000 uomini. Chiusa l'autostrada dove sono posizionati decine di mezzi della polizia che fanno da scorta agli operai che dovrebbero aprire il cantiere dell'alta velocità

http://www.repubblica.it/cronaca/2011/06/27/dirette/scatta_il_blitz_in_val_di_susa_ore_decisive_per_i_no-tav-18266503/?ref=HREA-1

Io mi domando se sia giusto che una comunità locale abbia il diritto di ostacolare la creazione di una infrastruttura pubblica che ha importanza a livello europeo. A mio avviso la questione è stata fortemente politicizzata. Che ne pensate?
da quello che so io si tratta di un progetto per trasporto merci e secondo vari studi (Università di Milano) risulta assolutamente inutile.
Ma quello che molto più grave è che devono creare delle nuove gallerie perforando rocce contenenti uranio e amianto, che si disperderà cosi nella area della Valle.
Capisco perfettamente la preoccupazione dei abitanti
http://www.ambientevalsusa.it/perchenotav/Gays%20amianto%20Val%20di%20Susa.pdf

Phoenix
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Re: No TAV Si TAV

Messaggio Da Paolo il Lun 27 Giu - 8:15

Non entro nel giudizio tecnico perchè non ho elementi per giudicare. In ogni caso se ogni comunità locale fa barricate per difendere i propri interessi ogni infrastruttura verrebbe bloccata. Poi in uno stato esistono degli enti preposti a valutare e a decidere cosa sia meglio fare. Nei limiti è giusto che ognuno faccia valere le proprie ragioni, ma alla fine è l'autorità preposta che deve decidere. E a me sembra che qui sia stato superato ogni limite.

Paolo
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Re: No TAV Si TAV

Messaggio Da Elima il Lun 27 Giu - 8:22

mavalà ha scritto:
Paolo ha scritto:Scatta il blitz in Val di Susa
ore decisive per i No-Tav

I fuochi di artificio hanno lanciato l'allarme generale per i manifestanti all'arrivo dei reparti delle forze dell'ordine che schierano oltre 2000 uomini. Chiusa l'autostrada dove sono posizionati decine di mezzi della polizia che fanno da scorta agli operai che dovrebbero aprire il cantiere dell'alta velocità

http://www.repubblica.it/cronaca/2011/06/27/dirette/scatta_il_blitz_in_val_di_susa_ore_decisive_per_i_no-tav-18266503/?ref=HREA-1

Io mi domando se sia giusto che una comunità locale abbia il diritto di ostacolare la creazione di una infrastruttura pubblica che ha importanza a livello europeo. A mio avviso la questione è stata fortemente politicizzata. Che ne pensate?
da quello che so io si tratta di un progetto per trasporto merci e secondo vari studi (Università di Milano) risulta assolutamente inutile.
Ma quello che molto più grave è che devono creare delle nuove gallerie perforando rocce contenenti uranio e amianto, che si disperderà cosi nella area della Valle.
Capisco perfettamente la preoccupazione dei abitanti
http://www.ambientevalsusa.it/perchenotav/Gays%20amianto%20Val%20di%20Susa.pdf
Per non parlare del disastro idro-geologico già avvenuto..
e che non si sa perchè la TAV debba costare più di tre volte di quella francese!!

Elima
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Re: No TAV Si TAV

Messaggio Da davide il Lun 27 Giu - 8:52

e che non si sa perchè la TAV debba costare più di tre volte di quella francese!!
Perché in Italia ci devono mangiare gli amici, gli amici degli amici, gli amici degli amici degli amici e così via...

davide
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Re: No TAV Si TAV

Messaggio Da Muriel il Lun 27 Giu - 9:27

mavalà ha scritto:da quello che so io si tratta di un progetto per trasporto merci e secondo vari studi (Università di Milano) risulta assolutamente inutile.
Ma quello che molto più grave è che devono creare delle nuove gallerie perforando rocce contenenti uranio e amianto, che si disperderà cosi nella area della Valle.
Capisco perfettamente la preoccupazione dei abitanti
http://www.ambientevalsusa.it/perchenotav/Gays%20amianto%20Val%20di%20Susa.pdf

davide ha scritto:
e che non si sa perchè la TAV debba costare più di tre volte di quella francese!!
Perché in Italia ci devono mangiare gli amici, gli amici degli amici, gli amici degli amici degli amici e così via...
sono d'accordo con tutti e tre.
hai voglia a dire che la questione è stata politicizzata (ho sentito anche illustri sostenitori della sinistra pronunciarsi a favore), la creazione di quella "infrastruttura pubblica" è una buffonata senza se e senza ma.
ci si preoccupa di spendere un sacco di soldi per una linea ad alta velocità quando vengono
soppresse in continuazione delle corse ben più importanti, quando viaggiare in treno costa sempre di più e quando le condizioni in cui versano i vagoni fanno sempre più schifo. per non parlare della vergognosa sostituzione di nomi di alcune categorie di treni (tipo intercity plus che diventa eurostar solo nel nome per poter aumentare di prezzo). di conseguenza chi ha
bisogno dei treni per lavorare/studiare se la deve prendere sempre più in quel posto ogni giorno che passa. perchè invece di pensare alle cazzate come la tav non pensano a migliorare la situazione trenitalia-fs come ce ne sarebbe davvero bisogno??

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Re: No TAV Si TAV

Messaggio Da Phoenix il Lun 27 Giu - 9:50

Paolo ha scritto:Non entro nel giudizio tecnico perchè non ho elementi per giudicare. In ogni caso se ogni comunità locale fa barricate per difendere i propri interessi ogni infrastruttura verrebbe bloccata. Poi in uno stato esistono degli enti preposti a valutare e a decidere cosa sia meglio fare. Nei limiti è giusto che ognuno faccia valere le proprie ragioni, ma alla fine è l'autorità preposta che deve decidere. E a me sembra che qui sia stato superato ogni limite.
la cosa bella è che è stato già valutato e ritinto inutile oltre che pericoloso. La gente in questo momento sta cercando di difendere non i propri interessi ma la propria salute.
Purtroppo non abbiamo una autorità degno di quel nome. Non dimentichiamo che è sempre la stessa autorità che voleva il nucleare

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Re: No TAV Si TAV

Messaggio Da kalab99 il Lun 27 Giu - 11:29

Le previsioni ci dicono che il flusso di merci è in calo. Ma anche fossimo in grande espansione economica, basterebbe potenziare la linea che c'è già. Il motivo per cui vogliono spendere 17 miliardi di euro (di cui solo 600 milioni europei) è ovvio...una bella iniezione di denaro pubblico - nostro - ai soliti soggetti privati intrallazzatori. 17 miliardi di euro, sono una finanziaria, mi fa incazzare che tagliano a destra e manca su università e sanità, dicendo che non ci sono soldi, e poi quando c'è da fare arricchire i loro amichetti aprono subito i cordoni della borsa. Scandaloso.

Opporsi è sacrosanto.

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Re: No TAV Si TAV

Messaggio Da Phoenix il Lun 27 Giu - 11:36

kalab99 ha scritto:Le previsioni ci dicono che il flusso di merci è in calo. Ma anche fossimo in grande espansione economica, basterebbe potenziare la linea che c'è già. Il motivo per cui vogliono spendere 17 miliardi di euro (di cui solo 600 milioni europei) è ovvio...una bella iniezione di denaro pubblico - nostro - ai soliti soggetti privati intrallazzatori. 17 miliardi di euro, sono una finanziaria, mi fa incazzare che tagliano a destra e manca su università e sanità, dicendo che non ci sono soldi, e poi quando c'è da fare arricchire i loro amichetti aprono subito i cordoni della borsa. Scandaloso.

Opporsi è sacrosanto.
quoto..

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Re: No TAV Si TAV

Messaggio Da chef75 il Lun 27 Giu - 13:24

kalab99 ha scritto:...e poi quando c'è da fare arricchire i loro amichetti aprono subito i cordoni della borsa.



Applica il tutto al mondo, ed ecco come vengono gestite le cose internazionalmente dai politici.

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Re: No TAV Si TAV

Messaggio Da chef75 il Lun 27 Giu - 13:29

mavalà ha scritto:

Il bello è che continua ancora ad essere cosi x quanto riguarda qualsiasi opera pubblica.
A chi è interessato posso pure portare un esempietto che mi ha coinvolto indirettamente.

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Re: No TAV Si TAV

Messaggio Da Phoenix il Lun 27 Giu - 13:45

racconta

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Re: No TAV Si TAV

Messaggio Da chef75 il Lun 27 Giu - 13:49

Stasera.....esco in moto

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Re: No TAV Si TAV

Messaggio Da Paolo il Lun 27 Giu - 17:01

La linea ferroviaria Torino-Lione è parte del Progetto Prioritario 6 pianificato dall'Unione Europea per attraversare trasversalmente il continente fino al confine ucraino. Non è una iniziativa italiana, ma si inserisce in un progetto generale, cui anche all'Italia è stato chiesto di fare la sua parte. Io posso capire che la regola è sempre la stessa: yes ...but not in my garden, però se facciamo parte di una comunità, penso che gli accordi vadano rispettati. Io abito a qualche km da due termo valorizzatori enormi, con vari centri di raccolta. Vanno e vengono camion di rifiuti tutto il giorno, ma qui nessuno si è mai lamentato. Questo non ha nulla a che fare direttamente con la Tav, ma la logica è sempre la stessa del "garden". Lo sviluppo ha necessariamente dei riflessi negativi e può anche creare disagi o problemi. Ma proprio per questo si costituiscono gli stati, i governi e le regole. Oggi nessuno a Napoli vuole i termo valorizzatori. Però nessuno vuole giustamente la spazzatura per le strade. Siamo sempre li con il solito garden. E in ogni caso le leggi dello stato vanno rispettate. Ognuno non può fare quello che vuole.

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Re: No TAV Si TAV

Messaggio Da kalab99 il Lun 27 Giu - 17:53

Ognuno non può fare quello che vuole. Neanche lo Stato.
Ma dico, scherziamo? Visto che hai tirato fuori il grande progetto europeo, chissà se riesci a spiegarmi perchè in Italia l'opera costa 4-5 volte di più che negli altri paesi.

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Re: No TAV Si TAV

Messaggio Da *Valerio* il Lun 27 Giu - 18:34

Oh che bello, un altro argomento su cui si puo' dire di tutto e il suo contrario, mancava mgreen
Concordo su molte delle perplessita' fin qui manifestate (specie sui costi) ma, inserendo il discorso TAV su un piano esclusivamente ecologico,
qualcuno sa' spiegarmi come mai i verdi in Francia non l'hanno mai ostacolata (da qualche parte lessi pure che ne sono entusiasti) cosi' come (tranne qualche sporadica manifestazione di dissenso) i sindaci e la popolazione in generale?

Kalab, ti lancio una mini provocazione.
Che i "rossi" di Francia (non i vini eh!) ti abbiano dato certe soddisfazioni e' innegabile (sai di che parlo prrrrr ) dei sopracitati sinistrorsi cugini ecologisti francesi che ne pensi?

*Valerio*
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Re: No TAV Si TAV

Messaggio Da Paolo il Lun 27 Giu - 19:02

Uno stato governa. Governare implica prendere delle decisioni; le decisioni prese secondo le regole, si chiamano leggi, e come tali vanno rispettate. E "dura lex sed lex" e su questo principio si basa la nostra civiltà. E' del tutto impensabile che una decisione, tanto più così complessa come la costruzione di una linea ferroviaria possa accontentare tutti.

Valerio, la tua posizione non fa una grinza. Poi a me non risulta che gli anti TAV si oppongano per questioni economiche. Inoltre l'enorme aumento di costi è stato anche causato dal dover accontentare tutte le varie richieste ed esigenze locali. Come sempre tutta politica e niente di più!! Povera Italia!

Paolo
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Re: No TAV Si TAV

Messaggio Da kalab99 il Lun 27 Giu - 19:13

Ehi, non ho mica mai firmato una dichiarazione d'amore tout court con i francesi. Non so molto degli ambientalisti francesi, solo che erano d'accordo al Tav per togliere di mezzo il trasporto su gomma. Questa posizione poteva avere un senso qualche anno fa, quando si avevano mirabili visioni sulle magnifiche sorti et progressive del sistema economico, oggi invece si sa che il flusso di merci è in calo, e la linea attuale trasporta al 20% della sua capacità, per cui avoglia a passare da gomma a rotaia (viene da chiedersi perchè non si faccia già adesso, ma evidentemente esiste una lobby del trasporto su gomma - eccome).
Per cui, non so se abbiano rivisto le loro posizioni, in caso negativo sbagliano per quanto mi riguarda.

Va bene fara solo il discorso ecologico, ma l'altro è grosso come una casa e nel confronto italo-francese bisogna tenerne conto. C'è da dire che quanto ad appalti e subappalti in Francia magnano molto meno (basta vedere il confronto dei costi, 8 mld vs 17 mld mi pare), per cui in Italia c'è questa piccolissima motivazione in più per resistere.

E in Portogallo? Hanno rinviato alle calende greche il progetto perchè non hanno soldi. Il mega collegamento europeo ha già qualche altro buco, che ne sarà del loro finto progresso?

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Re: No TAV Si TAV

Messaggio Da mecca domenico il Lun 27 Giu - 21:04

davide ha scritto:
e che non si sa perchè la TAV debba costare più di tre volte di quella francese!!
Perché in Italia ci devono mangiare gli amici, gli amici degli amici, gli amici degli amici degli amici e così via...

Sagge parole Davide.

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Re: No TAV Si TAV

Messaggio Da mecca domenico il Lun 27 Giu - 21:49

Visto il filmato. Che roba!!!!!!!!!!!!!!!!! Per sistemare in parte le cose, ci vorrebbe solo l'esercito.

mecca domenico
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Re: No TAV Si TAV

Messaggio Da chef75 il Mar 28 Giu - 0:24

mavalà ha scritto:racconta

Alcuni anni fa ho gestisto un ristorante in un comune dello spezzino,il comune aveva preso soldi dall'unione europea x ristrutturare il centro storico (dove era il mio rist.)...gli operai della ditta incaricata dei lavori la sera venivano a mangiare da me.
Tiro a fartela breve
Il comune ha fatto una classica gara d'appalto,l'appalto lo ha vinto una ditta di Napoli che non aveva dipendenti che ha subbappaltato alla ditta che veniva a mangiare ,pure loro di Napoli ,venivano di lunedi e di venerdi tornavano a casa.
C'era un geometra il padrone della ditta e 4 operai,sono venuti con una macchina e un furgone senza freni e dovevano ristrutturare mezzo paese.
(Con una cariola due pale e na cazzuola)
Io mi sono comportato bene con loro e loro con me si è formata un amicizia...... mi hanno pagato prima di essere stati cacciati via dal comune lasciando puffi in giro e mezzo paese da fare.

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Re: No TAV Si TAV

Messaggio Da Elima il Mar 28 Giu - 8:20

Paolo ha scritto: yes ...but not in my garden, però se facciamo parte di una comunità, penso che gli accordi vadano rispettati. Io abito a qualche km da due termo valorizzatori enormi, con vari centri di raccolta. Vanno e vengono camion di rifiuti tutto il giorno, ma qui nessuno si è mai lamentato. Questo non ha nulla a che fare direttamente con la Tav, ma la logica è sempre la stessa del "garden".
Il problema non è "not in my garden" ma "in which side of my garden".
Se devi far passare la linea del gas nel mio giardino, posso essere seccata che me lo butti tutto per l'aria, ma se l'escavatrice mi trancia i tubi dell'acqua mi incazzo proprio!!!
Io non sono contraria alla TAV, ma al fatto che per far mangiare chi deve mangiare (con gli espropri e tutto il resto) si ignorano completamente gli studi idrogeologici che ti dicono che di là non può passare, o almeno non in quel modo. Ammesso che siano stati fatti.

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Re: No TAV Si TAV

Messaggio Da alberto il Mar 28 Giu - 8:52

mi piacerebbe saperne di più, mi piacerebbe che prima ci fosse informazione e non manganellate. ci dicono che la TAV "si deve fare", perché è "strategica per gli scambi di merci in Europa" o roba simile. Ma non viene spiegato perbene il perché.
Non viene fatto un semplice grafico di costi-benefici. costerà davvero 17 miliardi di euro, i lavori dureranno davvero 20 anni? le falde acquifere saranno davvero interessate e danneggiate? un tunnel di decine di chilometri sarà davvero sicuro? naturalmente non devo deciderlo io, vorrei però sentire pareri di esperti, possibilmente indipendenti, oppure due campane ben definite, vorrei una proiezione dei benefici dell'opera, "con essa riusciremo a...", vorrei sapere - nel vero senso della parola, perché non lo so - se con gli abitanti della valle si è parlato in modo concreto del superamento dell'ostacolo NIMB, davvero la ricaduta occupazionale sarà risibile? davvero la vita in valle diventerà infernale?

c'è sempre questo alone di mistero sulle cose, quasi a ricordarmi il vecchio "il popolo non deve sapere, deve essere guidato", ma a volte ci ripenso e penso che i nostri politici e amministratori non ce lo dicano perché semplicemente non lo sanno, sono lì solo per obbedire agli ordini, in realtà il "popolo" della frase precedente ormai sono loro.

alberto
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Re: No TAV Si TAV

Messaggio Da Rasputin il Mar 28 Giu - 9:17


_________________
Mi dissocio espressamente da tutte le dichiatrazioni da me rilasciate a partire da un'ora fa.
Qualunque somiglianza con la realtà è puramente casuale ed involontaria.
La pena di morte andrebbe applicata immediatamente e senza processo a chiunque, anche in tenera età, esprimesse il mero desiderio di diventare giudice o funzionario di qualsiasi categoria.

Rasputin
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Re: No TAV Si TAV

Messaggio Da alberto il Mar 28 Giu - 9:30


sì ho visto... o tempora, o mores. wall2

alberto
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