Quei 250 milioni spesi per il ponte di Messina (che non si farà più)

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Quei 250 milioni spesi per il ponte di Messina (che non si farà più)

Messaggio Da Phoenix il Lun 27 Giu - 10:28

INFRASTRUTTURE LA SOCIETÀ VA AVANTI: VIA ALL'ESAME DEL PROGETTO DEFINITIVO
Quei 250 milioni spesi per il ponte
di Messina (che non si farà più)
La crisi, il no della Lega. E l'opera non parte



ROMA - «Costruiremo il ponte di Messina, così se uno ha un grande amore dall'altra parte dello Stretto, potrà andarci anche alle quattro di notte, senza aspettare i traghetti...» Da quando Silvio Berlusconi ha pronunciato queste parole, era l'8 maggio 2005, sono trascorsi sei anni, e gli amanti siciliani e calabresi sono ancora costretti a fare la fila al traghetto fra Scilla e Cariddi. Sul ponte passeranno forse i loro pronipoti. Se saranno, o meno, fortunati (questo però dipende dai punti di vista).
La storia infinita di questa «meraviglia del mondo», meraviglia finora soltanto a parole, è nota, ma vale la pena di riassumerla. Del fantomatico ponte sullo Stretto di Messina si parla da secoli. Per limitarci al dopoguerra, la prima mossa concreta è un concorso per idee del 1969. Due anni dopo il parlamento approva una legge per l'attraversamento stabile dello Stretto. Quindi, dieci anni più tardi, viene costituita una società, la Stretto di Messina, controllata dall'Iri e affidata al visionario Gianfranco Gilardini. Che ce la mette tutta. Coinvolge i migliori progettisti, e per convincere gli oppositori arriva a far dimostrare che il ponte potrebbe resistere anche alla bomba atomica. Passerà a miglior vita senza veder nascere la sua creatura. La quale, nel frattempo, è diventata un formidabile strumento di propaganda. Ma anche un oggetto di scontro politico: mai un ponte, che per definizione dovrebbe unire, ha diviso così tanto. Da una parte chi sostiene che sarebbe un formidabile volano per la ripresa del Mezzogiorno, se non addirittura una sensazionale attrazione turistica, dall'altra chi lo giudica una nuova cattedrale nel deserto che deturperà irrimediabilmente uno dei luoghi più belli del pianeta. Fra gli strali degli ambientalisti, Bettino Craxi ci fa la campagna elettorale del 1992. E i figli del leader socialista, Bobo e Stefania, proporranno in seguito di intestarlo a lui. Mentre l'ex presidente della Regione Calabria Giuseppe Nisticò avrebbe voluto chiamarlo Ponte «Carlo Magno» attribuendo il progetto di unire Scilla e Cariddi al fondatore del Sacro Romano Impero. Nientemeno.

Finché, per farla breve, arriva nel 2001 il governo Berlusconi con la sua legge obiettivo. Ma nemmeno quella serve a far decollare il ponte. Dopo cinque anni si arriva faticosamente a un passo dall'apertura dei cantieri, con l'affidamento dell'opera (fra polemiche e ricorsi) a un general contractor, l'Eurolink, di cui è azionista di riferimento Impregilo. Quando però cambia la maggioranza. Siamo nell'estate del 2006 e il ponte finisce su un binario morto. Il governo di centrosinistra vorrebbe addirittura liquidare la società Stretto di Messina, concessionaria dell'opera, ma il ministro delle Infrastrutture, Antonio Di Pietro, sventa la mossa in extremis. Nessuno lo ringrazierà: ma se l'operazione non si blocca il «merito» è suo. Nel 2008 torna dunque Berlusconi e il progetto, a quarant'anni dal suo debutto, riprende vita.

Certo, nella maggioranza c'è qualcuno che continua a storcere il naso. Il ponte sullo Stretto di Messina, la Lega Nord di Umberto Bossi proprio non riesce a digerirlo. Ma tant'è. Nonostante le opposizioni interne ed esterne, la cosa va avanti sia pure lentamente. E si arriva finalmente, qualche mese fa, al progetto definitivo. Nel frattempo, sono stati già spesi almeno 250 milioni di euro.

Sarebbe niente, per un'opera tanto colossale, se però gli intoppi fossero finiti. Sulla carta, per aprire i cantieri, ora non mancherebbero che poche formalità, come la Conferenza dei servizi con gli enti locali e il bollino del Cipe, il Comitato interministeriale che deve sbloccare tutti i grandi investimenti pubblici. Sempre sulla carta, non sarebbe nemmeno più possibile tornare indietro e dire a Eurolink, come avrebbero voluto fare gli ambientalisti al tempo del precedente governo: «Scusate, abbiamo scherzato». Il contratto infatti è blindato. Revocarlo significherebbe essere costretti a pagare penali stratosferiche. Parliamo di svariate centinaia di milioni. Ma nonostante questo il percorso si è fatto ancora una volta più che mai impervio. Non per colpa dei soliti ambientalisti. Nemmeno a causa della crisi economica, il che potrebbe essere perfino comprensibile. Piuttosto, per questioni politiche. Sia pure mascherate da difficoltà finanziarie.

Per dirne una, il «decreto sviluppo» ha materializzato un ostacolo imprevisto e insormontabile. Si è stabilito infatti che le cosiddette «opere compensative», quelle che i Comuni e gli enti locali pretendono per non mettere i bastoni fra le ruote al ponte, non potranno superare il 2% del costo complessivo dell'opera. E considerando che parliamo di 6 e mezzo, forse 7 miliardi di euro, non si potrebbe andare oltre i 130-140 milioni. Una cifra che, rispetto agli 800-900 milioni necessari per le opere già concordate con le amministrazioni locali, fa semplicemente ridere. Bretelle, stazioni ferroviarie, sistemazioni viarie.... Dovranno aspettare: non c'è trippa per gatti. Basta dire che il solo Comune di Messina aveva concordato con la società Stretto lavori per 231 milioni. Fra questi, una strada (la via del Mare) del costo di 65 milioni. Ma soprattutto il depuratore e la rete fognaria a servizio della parte nord della città, che ne è completamente priva: 80,7 milioni di investimento. Adesso, naturalmente, a rischio. Insieme a tutto il resto. Anche perché le opere compensative sono l'unica arma che resta in mano agli enti locali. Portarle a casa, per loro, è questione di vita o di morte.

A remare contro c'è poi il clima politico. Dopo la batosta elettorale alle amministrative la Lega Nord, che già di quest'opera faraonica non ne voleva sentire parlare, ha alzato la posta e questa è una difficoltà in più. Fa fede l'avvertimento lanciato dal leghista Giancarlo Gentilini, vicesindaco di Treviso: «La gente non vuole voli pindarici, non è interessata a opere come il ponte sullo Stretto di Messina perché è una cosa che non sta né in cielo né in terra. Quindi anche tu, Bossi, quando appoggi questi programmi da fantascienza, ricordati piuttosto di restare con i piedi per terra, perché gli alpini mettono un piede dopo l'altro».

Con l'aria che tira nella maggioranza basterebbe forse questa specie di «de profundis» che viene dalla pancia del Carroccio per far finire nuovamente il ponte su un binario morto. Senza poi contare quello che è successo in Sicilia. Dove ora c'è un governo regionale aperto al centrosinistra, schieramento politico che al ponte fra Scilla e Cariddi è sempre stato fermamente contrario. Una circostanza che rende estremamente complicato al governatore Raffaele Lombardo spingere sull'acceleratore. E questo nonostante i posti di lavoro che, secondo gli esperti, quell'opera potrebbe garantire. Sono in tutto 4.457: un numero enorme, per un'area nella quale la disoccupazione raggiunge livelli record.

Ma il fatto ancora più preoccupante, per i sostenitori dell'infrastruttura, è il disinteresse che sembra ormai circondarlo anche negli ambienti governativi. Evidentemente concentrati su ben altre faccende. La società Stretto di Messina ha diramato ieri un comunicato ufficiale per dare notizia che «il consiglio di amministrazione ha avviato l'esame del progetto definitivo del ponte». Un segnale che la cosa è ancora viva, magari nella speranza che Berlusconi si decida a rilanciare il ponte, annunciando l'ennesimo piano per il Sud? Forse. Vedremo quando e come l'esame si concluderà, e che cosa accadrà in seguito. Sempre che il governo vada avanti, sempre che si trovino i soldi per accontentare gli enti locali... Intanto nella sede messinese di Eurolink, dove lavoravano decine di persone, sembrano già cominciate le vacanze. Come avessero fiutato l'aria.
http://www.corriere.it/cronache/11_giugno_24/il-ponte-di-Messina-250-milioni-e-non-si-fara-sergio-rizzo_1f39efc2-9e24-11e0-b150-aadf3d02a302.shtml

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Re: Quei 250 milioni spesi per il ponte di Messina (che non si farà più)

Messaggio Da Elima il Lun 27 Giu - 11:42

mavalà ha scritto:INFRASTRUTTURE LA SOCIETÀ VA AVANTI: VIA ALL'ESAME DEL PROGETTO DEFINITIVO
Quei 250 milioni spesi per il ponte
di Messina (che non si farà più)
La crisi, il no della Lega. E l'opera non parte

Il fatto è che il ponte non è mai stato fattibile, è stata una delle tante scelte del governo per dare soldi ai vari accoliti.
http://www.syloslabini.info/online/wp-content/uploads/2002/03/Ponte-Corriere.pdf
Il tunnel è più realistico, ma verrebbe a costare meno di un terzo del ponte e sarebbe meno scenografico e per chi fa dell'immagine una scelta politica....
Non trovo dati on line, devo avere il progetto a casa atterrato chissà dove... wall2 wall2

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Re: Quei 250 milioni spesi per il ponte di Messina (che non si farà più)

Messaggio Da Phoenix il Lun 27 Giu - 11:52

stavo cercando il progetto del tunnel e guarda cosa ho trovato




Il progetto del canale Sicilia-Tunisia

Pubblichiamo l'intervento dell'economista Antonino Galloni alla conferenza internazionale di Kiedrich "Il Ponte Eurasiatico diventa realtà", 15-16 settembre 2007.

L'ENEA e la Regione Sicilia hanno recentemente presentato un progetto di fattibilità riguardante la costruzione di un tunnel sotterraneo tra la cittadina di Pizzolato (provincia di Trapani in Sicilia) e Capo Bon nella Tunisia Nord-orientale, di 147 Km quasi tutti anche sottomarini; le attuali tecnologie sono arrivate a garantire risultati certi per tratte sottomarino-sotterranee fino a 60 Km, sicchè - nel caso in specie - i ricercatori hanno suggerito la formazione di 4 isole di passaggio che saranno costruite col ricavato dello scavo stesso; in tal modo, fra l'altro, economizzando il costo dello smaltimento dei detriti. D'altra parte, le 4 isole rappresenteranno un attivo finanziario dell'operazione perché potranno venir utilizzate per il ripopolamento della fauna marina locale e la pesca selettiva nonché per il turismo di qualità.
Il progetto acquista maggior valore se viene meglio inserito nella rete delle infrastrutture planetarie che vanno dallo stretto di Bering (che collega le Americhe all'Asia e, quindi, all'Europa) al Mediterraneo e all'Africa; infrastrutture comprendenti anche il ponte sullo stretto di Messina ed il tunnel di Gibilterra tra Spagna e Marocco (circa 37,8 Km). In tal modo si avrebbe una circolazione di mezzi, merci e passeggeri ininterrotta lungo la costa mediterranea che passa per l'Italia, la Francia, la Spagna, il Marocco, l'Algeria, la Libia, la Tunisia e, ovviamente, tutti i Paesi confinanti.
Il progetto finanziario che segue parte dalla stima di costo dei ricercatori dell'ENEA, 20 miliardi di euro, e propone di reperire tale somma mediante la prevendita dei biglietti ovvero dei pedaggi che, al momento dell'ultimazione del progetto, potranno essere rivenduti, utilizzati o trasformati in azioni della società governativa o mista che gestisce/detiene l'opera. Secondo gli stessi ricercatori, proprio la presenza delle 4 isole consentirà di ridurre i tempi di ultimazione anche al di sotto dei previsti dieci anni perché ciascuna tratta potrà esser ridotta a soli 30 Km.
Ogni “azione” ovvero ciascun biglietto/pedaggio viene emesso al prezzo di 100 euro (dovrebbe raddoppiare in dieci anni) e riguarda l'equivalente di un camion di media stazza. Considerando un transito di uno di essi ogni 5 secondi, in un senso e nell'altro, per 20 ore al giorno, si arriva a 20 miliardi di euro che saranno ammortizzati in 40 anni a valori costanti, ma nella metà del tempo indicato, se i valori - o prezzi - dei pedaggi raddoppiano ogni dieci anni; di cui i primi coincideranno con il completamento dell'opera ed i secondi con gli iniziali 10 anni di attività.
Il progetto appare, quindi, sostenibile e i governi possono chiedere denaro ai privati ovvero emettere moneta che non creerà inflazione proprio perché comincerà a dare un reddito dieci anni dopo (pertanto si potrebbe anche scegliere la via di consolidare mezzi finanziari speculativi a breve/medio termine oggi in circolazione e a forte rischio insolvenza per spalmarli, invece, su un progetto reale e redditivo a lungo termine.
Gli Stati o i governi potranno detenere i pacchetti di controllo e reperire fondi attraverso le varie modalità sopra descritte non dimenticando che una congrua porzione di reddito deriverà dalla gestione delle isole per pesca e turismo, attività, comunque, per le quali esiste già - sia dal lato siciliano, sia da quello tunisino - un'antica e radicata vocazione.
http://www.movisol.org/07news169.htm

hahah perché non prolungarlo fino in padania mgreen

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Re: Quei 250 milioni spesi per il ponte di Messina (che non si farà più)

Messaggio Da davide il Lun 27 Giu - 22:13

Prima di parlare di ponti e tunnel, IMHO, sarebbe bene che chiunque governasse sistemasse i collegamenti stradali e ferroviari tra Campania e Calabria.

davide
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Re: Quei 250 milioni spesi per il ponte di Messina (che non si farà più)

Messaggio Da Rasputin il Lun 27 Giu - 23:15

davide ha scritto:Prima di parlare di ponti e tunnel, IMHO, sarebbe bene che chiunque governasse sistemasse i collegamenti stradali e ferroviari tra Campania e Calabria.

Eh sì...non comincia a costruire le case dal tetto.

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Re: Quei 250 milioni spesi per il ponte di Messina (che non si farà più)

Messaggio Da Daniela1968 il Mar 28 Giu - 18:45

davide ha scritto:Prima di parlare di ponti e tunnel, IMHO, sarebbe bene che chiunque governasse sistemasse i collegamenti stradali e ferroviari tra Campania e Calabria.

quoto..

Daniela1968
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Re: Quei 250 milioni spesi per il ponte di Messina (che non si farà più)

Messaggio Da mecca domenico il Mar 28 Giu - 19:28

davide ha scritto:Prima di parlare di ponti e tunnel, IMHO, sarebbe bene che chiunque governasse sistemasse i collegamenti stradali e ferroviari tra Campania e Calabria.

Intanto co sti vari casini, altri soldi vanno a riempire (come al solito) le tasche di pochi eletti.

Una bella leggina potrebbe essere: Chi approfittando del suo potere impoverisce la gente finisce all'ergastolo e suoi beni verranno confiscati.

Siamo stufi di tutti sti sprechi. Sti porci.

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Re: Quei 250 milioni spesi per il ponte di Messina (che non si farà più)

Messaggio Da mecca domenico il Mar 28 Giu - 19:32

A detta di molti siciliani da me conosciuti ancora 30 anni fa dicevano:
Finchè c'è Caronte che con le sue chiatte traghetta mezzi e persone il ponte non si potrà fare. Servizio veloce (via una avanti l'altra) e il prezzo mi sembra che sia inferiore alle ferrovie dello stato

mecca domenico
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Re: Quei 250 milioni spesi per il ponte di Messina (che non si farà più)

Messaggio Da Daniela1968 il Mar 28 Giu - 20:38

mecca domenico ha scritto:A detta di molti siciliani da me conosciuti ancora 30 anni fa dicevano:
Finchè c'è Caronte che con le sue chiatte traghetta mezzi e persone il ponte non si potrà fare. Servizio veloce (via una avanti l'altra) e il prezzo mi sembra che sia inferiore alle ferrovie dello stato

Per le automobili i traghetti sono comodi e veloci. Non è detto poi che i tempi di attesa per passare dal ponte non potrebbero risultare altrettanto lunghi nei momenti turisticamente caldi.
Cambierebbe di più per le ferrovie credo.

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Re: Quei 250 milioni spesi per il ponte di Messina (che non si farà più)

Messaggio Da mecca domenico il Mar 28 Giu - 21:40

danayda ha scritto:
Per le automobili i traghetti sono comodi e veloci. Non è detto poi che i tempi di attesa per passare dal ponte non potrebbero risultare altrettanto lunghi nei momenti turisticamente caldi.
Cambierebbe di più per le ferrovie credo.

I traghetti sono lenti per via dei tempi di imbarco e sbarco in più i treni devono essere frammentati mentre le chiatte sono molto più veloci.

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Re: Quei 250 milioni spesi per il ponte di Messina (che non si farà più)

Messaggio Da mecca domenico il Mar 28 Giu - 21:43

P. S. La flotta Caronte è superprotetta ed una vera potenza di comando.

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Re: Quei 250 milioni spesi per il ponte di Messina (che non si farà più)

Messaggio Da davide il Mar 28 Giu - 22:23

mecca domenico ha scritto:A detta di molti siciliani da me conosciuti ancora 30 anni fa dicevano:
Finchè c'è Caronte che con le sue chiatte traghetta mezzi e persone il ponte non si potrà fare. Servizio veloce (via una avanti l'altra) e il prezzo mi sembra che sia inferiore alle ferrovie dello stato
Più che altro, si dovrebbe vedere chi gestisce le flotte...

mecca domenico ha scritto:P. S. La flotta Caronte è superprotetta ed una vera potenza di comando.
Appunto.

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Re: Quei 250 milioni spesi per il ponte di Messina (che non si farà più)

Messaggio Da giulio76 il Mer 29 Giu - 12:38

Boccadorata ha scritto:
mavalà ha scritto:INFRASTRUTTURE LA SOCIETÀ VA AVANTI: VIA ALL'ESAME DEL PROGETTO DEFINITIVO
Quei 250 milioni spesi per il ponte
di Messina (che non si farà più)
La crisi, il no della Lega. E l'opera non parte

Il fatto è che il ponte non è mai stato fattibile, è stata una delle tante scelte del governo per dare soldi ai vari accoliti.
http://www.syloslabini.info/online/wp-content/uploads/2002/03/Ponte-Corriere.pdf
Il tunnel è più realistico, ma verrebbe a costare meno di un terzo del ponte e sarebbe meno scenografico e per chi fa dell'immagine una scelta politica....
Non trovo dati on line, devo avere il progetto a casa atterrato chissà dove...

Il tunnel sotto lo stretto non è fattibile, poiché tra la Sicilia e la Calabria c'è l'incontro di due placche quella Africana e quella Europea, quindi ogni tunnel sarebbe soggetto a deformazioni non accettabili, dovute all'allontanamento delle due placche. Il ponte è la soluzione più fattibile ma anche essa con tante incognite visto che non è mai stato costruito un ponte a campata unica così lungo.

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Re: Quei 250 milioni spesi per il ponte di Messina (che non si farà più)

Messaggio Da nellolo il Mer 29 Giu - 14:16

confermo tecnicamente che, per le caratteristiche della crosta terrestre nei siti interessati, è più facile realizzare il tunnel Sicilia-Tunisia piuttosto che fare il ponte di Messina

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Messaggio Da delfi68 il Ven 5 Ott - 17:54

Passata al volo e senza perderci troppo tempo, su rainews 24, il progetto ponte sullo stretto e' stato definitivamente annullato dal governo Monti..

MIliardi di lire..milioni FOTTUTI!


I progettisti, i consulenti, i magna magna vari sono poi molto simili a questo..


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Messaggio Da loonar il Ven 5 Ott - 17:56

Consoliamoci pensando che se l'avessero costruito oltre a spenderne molti di più, ci avrebbero rimesso le penne decine e decine di operai e migliaia di fruitori dell'opera e di abitanti locali (quando sarebbe crollato).

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Re: Quei 250 milioni spesi per il ponte di Messina (che non si farà più)

Messaggio Da delfi68 il Ven 5 Ott - 17:59

..pazzesco, ricordo che qualcuno trovo una notizia in cui nel progetto di realizzazione erano stati previsti anche un tot di incidenti LETALI!
Cioe' preventivavano che durante la costruzione si sarebbero verificati (preventivati) un tot di incidenti mortali..

delfi68
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Re: Quei 250 milioni spesi per il ponte di Messina (che non si farà più)

Messaggio Da Rasputin il Ven 5 Ott - 18:17

delfi68 ha scritto:..pazzesco, ricordo che qualcuno trovo una notizia in cui nel progetto di realizzazione erano stati previsti anche un tot di incidenti LETALI!
Cioe' preventivavano che durante la costruzione si sarebbero verificati (preventivati) un tot di incidenti mortali..

Mi spiace doverlo dire ma in cantieri di quelle proporzioni è normale, semplice statistica di cui va tenuto conto...

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Re: Quei 250 milioni spesi per il ponte di Messina (che non si farà più)

Messaggio Da delfi68 il Ven 5 Ott - 18:33

..e' assurdo pero'. Il lavoro non deve prevedere la morte dell'operaio.

La morte dell'operaio e' e dev'essere un errore rispetto alle procedure. Procedure operative, antinfortunistiche di legge..

delfi68
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Messaggio Da nellolo il Ven 5 Ott - 18:36

è come dice Rasp, i parametri progettuali non sono sempre digeribili dai non addetti ai lavori, anche come leggibilità

nellolo
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Messaggio Da Rasputin il Ven 5 Ott - 18:42

delfi68 ha scritto:..e' assurdo pero'. Il lavoro non deve prevedere la morte dell'operaio.

La morte dell'operaio e' e dev'essere un errore rispetto alle procedure. Procedure operative, antinfortunistiche di legge..

Non la prevede, tiene conto delle probabilità...di errore.

nellolo ha scritto:è come dice Rasp, i parametri progettuali non sono sempre digeribili dai non addetti ai lavori, anche come leggibilità

Non sono un addetto ai lavori ma per me è comunque chiarissimo. Da solo, il lasso di tempo necessario alla realizzazione di progetti di questa magnitudine, richiede di tenere conto delle statistiche/probabilità.

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Messaggio Da nellolo il Ven 5 Ott - 19:54


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Re: Quei 250 milioni spesi per il ponte di Messina (che non si farà più)

Messaggio Da silvio il Ven 5 Ott - 20:17

Il ponte sullo stretto ha una lunga storia, se ne parla dalla fine dell'ottocento, quindi una sorta di sogno per alcuni.
Personalmente non credo sia un problema il realizzarlo, i giapponesi, gli americani, ne hanno fatti di bellissimi, arditi, ecc....
Anche la spesa sia pur proibitiva non credo mandi sul lastrico l'Italia, se ne buttano molti di soldi.
Più di benefici penso si tratti di volontà di potenza, cioè il prestigio di dire anche noi Italiani siamo in grado di fare cose grandi, ardite.
Qui ognuno ha le sue idee.

silvio
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Re: Quei 250 milioni spesi per il ponte di Messina (che non si farà più)

Messaggio Da Rasputin il Ven 5 Ott - 20:19

silvio ha scritto:Il ponte sullo stretto ha una lunga storia, se ne parla dalla fine dell'ottocento, quindi una sorta di sogno per alcuni.
Personalmente non credo sia un problema il realizzarlo, i giapponesi, gli americani, ne hanno fatti di bellissimi, arditi, ecc....
Anche la spesa sia pur proibitiva non credo mandi sul lastrico l'Italia, se ne buttano molti di soldi.
Più di benefici penso si tratti di volontà di potenza, cioè il prestigio di dire anche noi Italiani siamo in grado di fare cose grandi, ardite.
Qui ognuno ha le sue idee.

Più che altro mi pare si tratti di denaro ingollato dalla mafia. Nello?

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Mi dissocio espressamente da tutte le dichiatrazioni da me rilasciate a partire da un'ora fa.
Qualunque somiglianza con la realtà è puramente casuale ed involontaria.
La pena di morte andrebbe applicata immediatamente e senza processo a chiunque, anche in tenera età, esprimesse il mero desiderio di diventare giudice o funzionario di qualsiasi categoria.

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Re: Quei 250 milioni spesi per il ponte di Messina (che non si farà più)

Messaggio Da nellolo il Ven 5 Ott - 20:23

a parte la questione mafiosa, che ognuno può intuitivamente valutare, io utilizzo il richiamo di Rasp per fornire (anche a Silvio) una notizia tecnica: non esiste in tutto il pianeta un ponte di quella lunghezza in un'area con queste caratteristiche di sismicità; tecnicamente sarebbe un inedito, secondo me non si può fare, o comunque non è saggio farlo, e non lo dico da cittadino: lo dico da tecnico

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