Stop nell'era medioevale

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Stop nell'era medioevale

Messaggio Da Borghese_Nero il Mar 28 Giu - 19:57

Che ci sia stato uno stop per oltre mille anni grazie alla chiesa in europa questo lo sappiamo tutti, pure i credenti, ma secondo voi l'assenza della chiesa cosa avrebbe portato?
Avrebbe portato un'immediata tecnologia del XVIII ( del nostro "universo" in cui viviamo) con tanto di industrie subito dopo la caduta dell'impero romano (di questo universo parallelo senza cristianesimo) per poi proseguire la strada verso la ricerca e la tecnologia? E nel 2011, in quell'universo parallelo, come saremo?
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Re: Stop nell'era medioevale

Messaggio Da mecca domenico il Mar 28 Giu - 20:01

Penso che in primis si sarebbero evitate tante guerre, e l'uomo sarebbe riuscito a vivere di più in armonia col mondo poichè la tecnologia avrebbe avuto un passo mooolto più spedito.

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Re: Stop nell'era medioevale

Messaggio Da Borghese_Nero il Mar 28 Giu - 20:04

Esatto...
Esagero nel dire che saremo stati a quest'ora una civiltà compresa tra il tipo 1 e 2 ?? ( Secondo la Scala di Kardasev)

http://it.wikipedia.org/wiki/Scala_di_Karda%C5%A1%C3%ABv
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Re: Stop nell'era medioevale

Messaggio Da mecca domenico il Mar 28 Giu - 20:12

Credo proprio che non esageri.
Pensa il freno che la chiesa ha imposto alla ricerca e che continua a bloccare ponendo il veto su molte cose.

mecca domenico
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Re: Stop nell'era medioevale

Messaggio Da SergioAD il Mar 28 Giu - 20:34

Forse stiamo entrando adesso nella definizione della civiltà del tipo 1.

Il cristianesimo, il tipo di regole, hanno favorito alla raccolta intorno alla famiglia... pensare cosa poteva essere l'imbarbarimento dal declino dell'impero voglio dire le generazioni che perdevano il bagaglio culturale.

Osservare la struttura delle abitazioni intorno all'anno 1000 e confrontatele con i ruderi dell'architettura romana, probabilmente credevano fossero extraterrestri ad aver costruito il ponte milvio o le mura aureliane.

Bisognava trovare la maniera per stimolare l'educazione dei figli e permettere la formazione della nostra civiltà dunque, non saprei, forse la rivoluzione francese doveva avvenire prima, Liberté, Égalité, Fraternité!

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Re: Stop nell'era medioevale

Messaggio Da Paolo il Mar 28 Giu - 20:35

Ritengo che sia del tutto impossibile formulare questo tipo di ipotesi. L'evoluzione sociale penso che sarebbe stata lenta sia senza che con la religione. E' evidente che l'avvento del cristianesimo abbia provocato la caduta dell'impero romano e causato un lungo periodo oscurantista chiamato poi medioevo. E' da considerare però che il cristianesimo e il medioevo non è stato un evento mondiale. Tutta la civiltà orientale non è stata influenzata, ma lo sviluppo è stato pressoché analogo.
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Re: Stop nell'era medioevale

Messaggio Da Borghese_Nero il Mar 28 Giu - 20:44

I cinesi ci hanno aspettato per copiare mgreen
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Re: Stop nell'era medioevale

Messaggio Da *Valerio* il Mar 28 Giu - 20:52

Difficile dare una risposta.
Il buio medievale che ci ha investiti in pieno e' stato decisamente nefasto, qualcuno che ha provato ad accendere qualche lampadina c'e' stato, ma vi era anche chi prontamente vi accendeva una pira intorno. Non vedo pero' guardandoci in giro, luoghi che pur non essendo investiti dal cancro della chiesa cristiana abbiano sviluppato chissa' che'.
Io penso che in assenza del cristianesimo la superstizione comunque dilagante avrebbe generato e prodotto qualche altro tipo cagata in cui credere che di certo ci avrebbe soffocato in modo simile e penso anche che se (il cristianesimo) non fosse stato cosi' potente e motivante, probabilmente si potrebbe pensare ad oggi ad una Europa islamizzata. Della serie dalla padella alla brace.

Colgo l'occasione per darti il benvenuto.

*Valerio*
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Re: Stop nell'era medioevale

Messaggio Da SergioAD il Mar 28 Giu - 20:58

Ora non mi fare cercare in rete ma è stupefacente vedere che le invenzioni "occidentali" importanti erano già state inventate guarda qui
http://www.ditadifulmine.com/2010/04/le-invenzioni-della-cina-che-hanno.html

Il cristianesimo ha contribuito alla caduta dell'impero d'occidente ma mi sa che è stato determinante in oriente...

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Re: Stop nell'era medioevale

Messaggio Da Borghese_Nero il Mar 28 Giu - 21:02

*Valerio* ha scritto:Difficile dare una risposta.
Il buio medievale che ci ha investiti in pieno e' stato decisamente nefasto, qualcuno che ha provato ad accendere qualche lampadina c'e' stato, ma vi era anche chi prontamente vi accendeva una pira intorno. Non vedo pero' guardandoci in giro, luoghi che pur non essendo investiti dal cancro della chiesa cristiana abbiano sviluppato chissa' che'.
Io penso che in assenza del cristianesimo la superstizione comunque dilagante avrebbe generato e prodotto qualche altro tipo cagata in cui credere che di certo ci avrebbe soffocato in modo simile e penso anche che se (il cristianesimo) non fosse stato cosi' potente e motivante, probabilmente si potrebbe pensare ad oggi ad una Europa islamizzata. Della serie dalla padella alla brace.

Colgo l'occasione per darti il benvenuto.


Bhe non è nemmeno detto che ci sarebbe, in assenza del cristianesimo, stata un altra istutuzione/religione come quella cattolica/cristiana. Basti pensare a tutte quelle religioni "soft" nel periodo antico ad esempio i deii romani e greci, ovvero il periodo dove l'umanità (fino al 1500 ) ha avuto il picco.

Ringrazio per il benvenuto mgreen
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Re: Stop nell'era medioevale

Messaggio Da Andrea apateista il Mar 28 Giu - 21:09

il mondo sarebbe così:
http://www.megavideo.com/?d=8BOZSPQV

fa morire dalle risate
lega atei contro lega atei e agnostici ahahahahahah
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Re: Stop nell'era medioevale

Messaggio Da *Valerio* il Mar 28 Giu - 21:13

Borghese_Nero ha scritto:
*Valerio* ha scritto:Difficile dare una risposta.
Il buio medievale che ci ha investiti in pieno e' stato decisamente nefasto, qualcuno che ha provato ad accendere qualche lampadina c'e' stato, ma vi era anche chi prontamente vi accendeva una pira intorno. Non vedo pero' guardandoci in giro, luoghi che pur non essendo investiti dal cancro della chiesa cristiana abbiano sviluppato chissa' che'.
Io penso che in assenza del cristianesimo la superstizione comunque dilagante avrebbe generato e prodotto qualche altro tipo cagata in cui credere che di certo ci avrebbe soffocato in modo simile e penso anche che se (il cristianesimo) non fosse stato cosi' potente e motivante, probabilmente si potrebbe pensare ad oggi ad una Europa islamizzata. Della serie dalla padella alla brace.

Colgo l'occasione per darti il benvenuto.


Bhe non è nemmeno detto che ci sarebbe, in assenza del cristianesimo, stata un altra istutuzione/religione come quella cattolica/cristiana. Basti pensare a tutte quelle religioni "soft" nel periodo antico ad esempio i deii romani e greci, ovvero il periodo dove l'umanità (fino al 1500 ) ha avuto il picco.

Ringrazio per il benvenuto mgreen

Eh, ma che fine hanno fatto?
Le religioni "soft" sono state inesorabilmente spazzate e soppiantate nel momento in cui si sono manifestate quelle "strong" e questo a me dice molto.

*Valerio*
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Re: Stop nell'era medioevale

Messaggio Da SergioAD il Mar 28 Giu - 21:17

il sito da me è bloccato... hei sappiate che per non aver censurato il nostro vuol dire o che siamo stati corretti o che non catturano l'italiano...
EDIT scusate questo doveva andare dopo l'invito di vedere il video atei contro atei agnostici...


Ultima modifica di SergioAD il Mar 28 Giu - 21:35, modificato 1 volta

SergioAD
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Re: Stop nell'era medioevale

Messaggio Da Paolo il Mar 28 Giu - 21:21

Per me state sbagliano le cause con l'effetto. Le religioni sono l'effetto della ignoranza, non la causa.
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Re: Stop nell'era medioevale

Messaggio Da Borghese_Nero il Mar 28 Giu - 21:34

Paolo ha scritto:Per me state sbagliano le cause con l'effetto. Le religioni sono l'effetto della ignoranza, non la causa.
quoto..
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Re: Stop nell'era medioevale

Messaggio Da teto il Mar 28 Giu - 21:39

durante l'impero romano la tecnologia e la scienza erano unite alla filosofia, non si pensava tanto all'applicazione del sapere scientifico, era solo una cosa mentale, filosofica. Nel medioevo dal punto di vista scientifico siamo tornati indietro di brutto, i cinesi e gli islamici sapevano già un mucchio di cose sulla volta celeste, dal punto di vista tecnologico non saprei se saremmo andati avanti o indietro
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Re: Stop nell'era medioevale

Messaggio Da mecca domenico il Mar 28 Giu - 21:50

teto ha scritto: Nel medioevo dal punto di vista scientifico siamo tornati indietro di brutto, i cinesi e gli islamici sapevano già un mucchio di cose sulla volta celeste, dal punto di vista tecnologico non saprei se saremmo andati avanti o indietro

Se a qualche scienziato gli tarpi le ali è certo che la tecnologia viene quantomeno rallentata.

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Messaggio Da Rasputin il Mar 28 Giu - 21:51

Borghese_Nero ha scritto:
Paolo ha scritto:Per me state sbagliano le cause con l'effetto. Le religioni sono l'effetto della ignoranza, non la causa.
quoto..

Io no. Secondo me le religioni sono impegnate nel creare, mantenere e sfruttare l'ignoranza a scopo di mantenimento del potere.

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Re: Stop nell'era medioevale

Messaggio Da Daniela1968 il Mar 28 Giu - 22:00

Rasputin ha scritto:
Borghese_Nero ha scritto:
Paolo ha scritto:Per me state sbagliano le cause con l'effetto. Le religioni sono l'effetto della ignoranza, non la causa.
quoto..

Io no. Secondo me le religioni sono impegnate nel creare, mantenere e sfruttare l'ignoranza a scopo di mantenimento del potere.

Sono d'accordo con Rasputin.
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Re: Stop nell'era medioevale

Messaggio Da teto il Mar 28 Giu - 22:06

Rasputin ha scritto:
Borghese_Nero ha scritto:
Paolo ha scritto:Per me state sbagliano le cause con l'effetto. Le religioni sono l'effetto della ignoranza, non la causa.

Io no. Secondo me le religioni sono impegnate nel creare, mantenere e sfruttare l'ignoranza a scopo di mantenimento del potere.
"date a Dio quel che è di Dio, date a Cesare quel che è di Cesare", nel medioevo esistevano solo monarchie "per diritto divino"

x mecca domenico

si però nel medioevo la scienza non era ben vista, era prediletta l'astrologia o pseudoscienze che si confondevano con la magia/filosofia e gli scienziati erano rari perchè le persone erano abituate ad avere questa visione del mondo "cristiano-esoterica"
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Re: Stop nell'era medioevale

Messaggio Da SergioAD il Mar 28 Giu - 22:11

Ma allora cos'ha provocato il declino dell'impero romano?

Mi pare che inizia lo sgretolamento, viene perso il bagaglio culturale, la religione forza tra le cose il senso della famiglia e mette radici, medioevo e feudalismo, arrivano i francesi vincono, partono gli stati uniti, e coi patti lateranensi torna il vaticano.

s'è fatto l'imprinting che te porti dietro dentro lo spogliatoio della piscina è lo chiami comune senso del pudore.

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Re: Stop nell'era medioevale

Messaggio Da Paolo il Mer 29 Giu - 6:59

Rasp, se paragoniamo la religione ad una malattia (influenza) l'ignoranza ne è il virus. La febbre è la religione. E' poi logico che in un corpo debilitato il virus abbia buon gioco e si riproduca bene. E la medicina non può che essere la cultura.
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Re: Stop nell'era medioevale

Messaggio Da Rasputin il Mer 29 Giu - 7:58

Paolo ha scritto:Rasp, se paragoniamo la religione ad una malattia (influenza) l'ignoranza ne è il virus. La febbre è la religione. E' poi logico che in un corpo debilitato il virus abbia buon gioco e si riproduca bene. E la medicina non può che essere la cultura.

Il paragone regge, salvo che ti scordi di una cosa: ci sono gli untori wink..




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Re: Stop nell'era medioevale

Messaggio Da Elima il Mer 29 Giu - 8:45

Rasputin ha scritto:
Io no. Secondo me le religioni sono impegnate nel creare, mantenere e sfruttare l'ignoranza a scopo di mantenimento del potere.
A parte questa perla di saggezza, aspetto Werewolf per spiegarvi che il Cristianesimo non ha avuto alcun ruolo nella caduta dell'Impero Romano, che il Cristianesimo in realtà, nonostante tutto quello che vogliono farci credere, non si è affermato nel substrato popolare della penisola e men che mai in Europa fino all'avvento (e alle persecuzioni) di S. Carlo Borromeo.
Nel medioevo , all'interno della comuntà ebraica e mussulmana le scienze venivano perseguite con pochissimi freni religiosi, ma non sono avanzate più di tanto......
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Messaggio Da Werewolf il Mer 29 Giu - 9:42

Boccadorata ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Io no. Secondo me le religioni sono impegnate nel creare, mantenere e sfruttare l'ignoranza a scopo di mantenimento del potere.
A parte questa perla di saggezza, aspetto Werewolf per spiegarvi che il Cristianesimo non ha avuto alcun ruolo nella caduta dell'Impero Romano, che il Cristianesimo in realtà, nonostante tutto quello che vogliono farci credere, non si è affermato nel substrato popolare della penisola e men che mai in Europa fino all'avvento (e alle persecuzioni) di S. Carlo Borromeo.
Nel medioevo , all'interno della comuntà ebraica e mussulmana le scienze venivano perseguite con pochissimi freni religiosi, ma non sono avanzate più di tanto......
Per la questione riguardante le religioni e l'ignoranza, credo che sia un circolo vizioso, nel senso che l'ignoranza congenita all'essere umano ha fatto nascere risposte metafisiche alle sue domande, e che poi tali risposte abbiano fatto nascere le religioni. Ma solo alcune religioni divengono strumenti di potere, e quando ciò avviene, mantengono e sfruttano l'ignoranza per aumentare e mantenere il proprio potere.

Veniamo al 'Declino e caduta del'Impero Romano'. Solo da come ho esordito, avrete capito che sono di tendenza gibboniana sull'argomento, ovvero tendo a ritenere che il cristianesimo, per quanto poco, abbia avuto una sua influenza sulla caduta dell'impero. Già Tucidide, nell'analisi dei fenomeni storici, divideva le cause degli avvenimenti in cause occasionali e cause profonde. Il cristianesimo, a mio avviso, sta nelle seconde, insieme a molte altre cose.
Innanzitutto una precisazione, ovvia ma doverosa. Quando parlo di impero romano, parlo dell'impero romano d'occidente. Quello d'oriente, come saprete, è rimasto in piedi fino alla caduta di Costantinopoli nel 1453. Altra precisazione: è ovvio che un fenomeno così complesso come la caduta di un impero millenario non possono che essere soltanto sintetizzate, e che sono molte e concatenate le une con le altre

La caduta dell'impero romano d'occidente, ed in definitiva il declino a partire perlomeno dal 200, aveva motivazioni estremamente profonde, connaturate alla stessa struttura del potere romano. Fra le altre, l'incapacità della classe dirigente(l'imperatore, ma anche il senato), di andare oltre la difesa dei propri privilegi e cercare di avere una visione completa dei problemi dell'impero. Altro problema grave, era la struttura economica stessa dell'impero. Fondamentalmente agricola(come in ogni civiltà antica, del resto), era basata sullo sfruttamento degli schiavi e, nei pochi casi di contadini liberi, sull'esazione di tasse estremamente alte. Fondamentalmente, tutto il territorio dell'impero veniva 'spremuto' per far arrivare i beni a Roma. E' autoevidente che tale situazione non si sarebbe potuta prolungare per sempre, e che prima o poi l'impero sarebbe caduto comunque, anche senza la pressione delle popolazioni barbariche(mescolamento con le quali era avvenuto già prima della caduta dell'impero, e altra causa profonda).
Ma veniamo al cristianesimo, e i motivi per i quali avrebbe accelerato(sebbene causato, ma non da solo) la caduta. E' un fatto che, un secolo e mezzo che Costantino lo fece diventare religione accettata, e un secolo dopo che Teodosio lo fece diventare religione di stato, l'impero d'occidente cade. Ma in che modo le due cose sono correlate? Quando si insegna storia nelle scuole primarie, tendenzialmente si fanno imparare nomi di generali e date di cambi di potere e di battaglie, e si trascura invece un dato importante, la storia delle idee o la storia della cultura, che invece è assai importante ma il cui studio, essendo ovviamente più complesso di quello di una sfilza di date e di nomi da imparare a memoria, non viene affrontato se non nelle secondarie. Il cristianesimo, come ho detto nell'altro thread su Gesù, uccide il mondo antico, e ne preserva solo le poche cose che gli interessano. L'intera cultura pagana viene spazzata via con l'editto di Teodosio: oracoli, scuole filosofiche, addirittura i giochi sportivi vengono eliminati dal cristianesimo, senza parlare ovviamente della distruzione dell'intero sistema di valori pagano(sarebbe interessante aprire una digressione sul fatto che le scuole filosofiche pagane avevano già elaborato sistemi di valori simili a quelli di oggi), soppiantato da quello cristiano. La cultura e la morale pagana era un cultura fondamentalmente collettiva(ancora Tacito, in piena epoca imperiale, si richiama al mos maiorum), mentre quella cristiana era una cultura individuale ed individualista, in cui ognuno doveva pensare alla propria esclusiva salvezza(non che le cose siano cambiate molto), nonché tutta tesa all'aldilà, sebbene l'istituzionalizzazione ne abbia attenuato moltissimo quest'ultimo aspetto, aspetto che, se non completamente assente nella cultura pagana, non aveva quella centralità, in quanto l'aldiquà aveva comunque un'importanza precipua.
E' ovvio che la distruzione delle basi stesse di un mondo porta inevitabilmente al crollo di quel mondo, e il cristianesimo ha fatto proprio questo, in un momento estremamente critico per l'impero. C'è poi da aggiungere che l'impero, addossandosi il peso del cristianesimo e delle sue credenze, si porta dietro anche tutte le diatribe interne a esso. Il cristianesimo non era un monolite, anzi, e nemmeno dopo il concilio di Nicea lo fu. Ci volle un secolo di altri concili perché le 'eresie' venissero bandite(insieme al paganesimo), e il cristianesimo divenne un'unica entità coerente. Oltre a questo, il cristianesimo diede vita ad una spaccatura, che porto ad uno scontro armato fra pagani e cristiani, che vide la vittoria di questi ultimi. Divide et impera. Quali speranze poteva avere di sopravvivere un impero con una classe dirigente nulla, con una struttura economica al collasso, con le pressioni di popolazioni guerriere ai confini, diviso in fronti a causa di diatribe religiose, e la cui cultura che l'aveva fatto rimanere in piedi e prosperare era stata sostanzialmente cancellata?

Una cosa su questa frase:
che il Cristianesimo in realtà, nonostante tutto quello che vogliono farci credere, non si è affermato nel substrato popolare della penisola e men che mai in Europa fino all'avvento (e alle persecuzioni) di S. Carlo Borromeo.
Attenzione a non confondere il substrato popolare rurale e quello urbano. Che la campagna sia un mondo chiuso e che quindi le novità, religiose o meno, non vi entrino se non col tempo e spesso forzatamente, concordo, ma non è così per le città. Il cristianesimo si afferma in Italia, e anche abbastanza presto(ripeto poi che dopo Costantino le conversioni hanno uno 'sprint') Roma, divenne molto presto, anche prima di Costantino, uno dei centri nevralgici della nuova fede(sebbene non l'unico, ricordo che il cristianesimo era frammentato), e per quel che riguarda le campagne, abbiamo addirittura simboli cristiani in val camonica, già nel V secolo.
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