Omeopatia

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Re: Omeopatia

Messaggio Da delfi68 il Lun 24 Ott - 22:56

Darrow ha scritto:
Fux89 ha scritto:
delfi68 ha scritto:quelli,che una volta presa una posizione ci si fanno seppellire pur di cambiare idea..
È un'autocritica?
ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah

Credi che questo post ti faccia fare una bella figura??

..sai quando riderò io?..quando il moderatore Fux ti romperà le ossa..e prima o poi succederà..aspetto i tuoi PM piagnucolosi in cui cercherai una sponda...(perchè sappiamo tutti e due che poi fai cosi.. wink.. )
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Re: Omeopatia

Messaggio Da Fux89 il Lun 24 Ott - 22:59

delfi68 ha scritto:
Fux89 ha scritto:Che strano, nessuno che ha dei dubbi sull'omeopatia, eppure ci sono studi scientifici che farebbero pensare che essa funzioni più del semplice effetto placebo...

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2655683

Funzionare con l'effetto placebo?? ..anche dio è dimostrabile con l'effetto placebo, ma la scienza esige delle dimostrazioni di funzionalità indipendente dall'immaginazione..
Lo studio, che ho preso da PubMed, conclude che i pazienti trattati con rimedio omeopatico hanno avuto una percentuale di guarigione maggiore del gruppo di controllo a cui è stato somministrato il placebo. È uno studio scientifico, è stato applicato il metodo scientifico. È già di più di quanto tu sia stato in grado di fornire nel thread sul 9/11.

Ripeto la domanda, perché nessuno qui ha dubbi sull'omeopatia? Siete tutti medici e potete dire con certezza che non funziona?

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Re: Omeopatia

Messaggio Da delfi68 il Lun 24 Ott - 23:03

Citami l'articolo, ti spiace se me lo leggo per intero e da solo?

Quale patologia, quale categoria di soluzione, chi, dove, quando...
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Re: Omeopatia

Messaggio Da Fux89 il Lun 24 Ott - 23:04

delfi68 ha scritto:Citami l'articolo, ti spiace se me lo leggo per intero e da solo?
Il link l'ho già messo.

Fux89
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Re: Omeopatia

Messaggio Da chef75 il Lun 24 Ott - 23:06

Fux89 ha scritto:
chef75sp ha scritto:
Fux89 ha scritto:Che strano, nessuno che ha dei dubbi sull'omeopatia, eppure ci sono studi scientifici che farebbero pensare che essa funzioni più del semplice effetto placebo...

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2655683

Fux
Il senso del mio post lo capisci se leggi quest'altro mio post.

Se per versione ufficiale intendi la medicina ufficiale,scusami ma non concordo.

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Re: Omeopatia

Messaggio Da chef75 il Lun 24 Ott - 23:09

Fux89 ha scritto:

Ripeto la domanda, perché nessuno qui ha dubbi sull'omeopatia? Siete tutti medici e potete dire con certezza che non funziona?

Non sono un medico ma,la ma questione omeopatica sa un pò di trascendentale.

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Re: Omeopatia

Messaggio Da Fux89 il Lun 24 Ott - 23:13

Chef, ti ho risposto in privato.

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Re: Omeopatia

Messaggio Da delfi68 il Lun 24 Ott - 23:16

5. The result cannot be explained given our present state of knowledge, but it calls for further rigorously designed clinical studies.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1379831/pdf/brjclinpharm00089-0054.pdf


..non sarò un genio ma mi pare sia uno studio con un differenziale di 7 % in cui ammettono di dover procedere con ulteriori analisi più RIGOROSE..
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Re: Omeopatia

Messaggio Da Fux89 il Lun 24 Ott - 23:21

delfi68 ha scritto:5. The result cannot be explained given our present state of knowledge, but it calls for further rigorously designed clinical studies.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1379831/pdf/brjclinpharm00089-0054.pdf


..non sarò un genio ma mi pare sia uno studio con un differenziale di 7 % in cui ammettono di dover procedere con ulteriori analisi..
Sì, ma resta il fatto che quello studio conclude che il rimedio omeopatico ha una maggiore efficacia del placebo. Altri studi:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17227743
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17982565
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9310601


Ultima modifica di Fux89 il Lun 24 Ott - 23:29, modificato 1 volta

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Re: Omeopatia

Messaggio Da delfi68 il Lun 24 Ott - 23:27

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17227743

comunque mi pare che qui si scende anche al 5%..e si tratta di un questionario sul dolore, non di esami.

..qual'è una percentuale significativa secondo te?
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Re: Omeopatia

Messaggio Da Fux89 il Lun 24 Ott - 23:34

delfi68 ha scritto:..qual'è una percentuale significativa secondo te?
Non lo so, ma lì dice che c'è una differenza piccola ma statisticamente significativa. Nell'altro studio, quello su Lancet, dice che "i risultati della nostra meta-analisi non sono compatibili con l'ipotesi che gli effetti clinici dell'omeopatia siano dovuti del tutto all'effetto placebo".

E queste sono prove indipendenti, valutabili da chiunque, e l'accesso agli studi e al materiale è libero! La formazione accademica degli scienziati e sottoposta a continue critiche e rivisitazioni da parte di una comunità immensa..che adotta un solo metodo: il metodo scientifico della controprova, del doppio cieco, della falsificabilità e della riproducibilità indipendente..

Come mai non hai qualche dubbio, sulla questione dell'omeopatia?

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Re: Omeopatia

Messaggio Da delfi68 il Lun 24 Ott - 23:38



Perchè sono iterazioni debolissime, sulla diluizione 10(30)..la c.4 è assolutamente priva di molecole, e si affida alla mai provata "memoria dell'acqua"


Insomma che dire..non mi curerei il vaiolo o la tbc..ma nemmeno la polmonite con l'omeopatia..

E molti svitati poi combinano sti casini..

MILANO - Pallido, magrissimo, sfibrato. Luca è giunto così giovedì mattina al pronto soccorso dell'Ospedale di Tricase (Lecce) dove i medici hanno potuto solo scuotere la testa davanti al suo corpo senza vita. Con loro c'era il padre che l'aveva portato all'ospedale in braccio, molle come un fantoccio: «Luca aveva una gastroenterite, un'influenza - ha detto a chi è intervenuto e poi ai carabinieri -. Gli abbiamo dato un bicchiere di tisana al finocchio e la situazione è precipitata». Il padre non è un profano. È il dottor Luigi Marcello Monsellato, cinquantaseienne psicoterapeuta di Miggiano (Lecce), ex responsabile del Centro dell'Istituto di dinamica comportamentale di Ferrara, dove ha lavorato 20 anni, e, soprattutto, omeopata e presidente onorario dell'Amos, l'accademia nazionale di medicina omeosinergetica.
Davanti ai colleghi ospedalieri, disperato, non ha fatto mistero di aver utilizzato solo la medicina naturale e alternativa per Luca. Il sospetto, dunque, è stato subito quello: cura inadeguata. Come sembra emergere dal primo, pesantissimo, referto. I medici scrivono di un bambino in evidente stato di malnutrizione, pancia gonfia, capelli e ciglia bianche, ecchimosi sugli arti inferiori. «Mio figlio aveva anche una dermatite», ha spiegato il padre. Ma le dure conclusioni dell'ospedale «Panico» di Tricase sono comunque finite prima sul tavolo del comandante dei carabinieri e poi su quello della Procura della Repubblica di Lecce. Il pm Alberto Santacatterina ha aperto un'inchiesta per omicidio colposo,
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Re: Omeopatia

Messaggio Da chef75 il Lun 24 Ott - 23:47

delfi68 ha scritto:



E molti svitati poi combinano sti casini..

MILANO - Pallido, magrissimo, sfibrato. Luca è giunto così giovedì mattina al pronto soccorso dell'Ospedale di Tricase (Lecce) dove i medici hanno potuto solo scuotere la testa davanti al suo corpo senza vita. Con loro c'era il padre che l'aveva portato all'ospedale in braccio, molle come un fantoccio: «Luca aveva una gastroenterite, un'influenza - ha detto a chi è intervenuto e poi ai carabinieri -. Gli abbiamo dato un bicchiere di tisana al finocchio e la situazione è precipitata». Il padre non è un profano. È il dottor Luigi Marcello Monsellato, cinquantaseienne psicoterapeuta di Miggiano (Lecce), ex responsabile del Centro dell'Istituto di dinamica comportamentale di Ferrara, dove ha lavorato 20 anni, e, soprattutto, omeopata e presidente onorario dell'Amos, l'accademia nazionale di medicina omeosinergetica.
Davanti ai colleghi ospedalieri, disperato, non ha fatto mistero di aver utilizzato solo la medicina naturale e alternativa per Luca. Il sospetto, dunque, è stato subito quello: cura inadeguata. Come sembra emergere dal primo, pesantissimo, referto. I medici scrivono di un bambino in evidente stato di malnutrizione, pancia gonfia, capelli e ciglia bianche, ecchimosi sugli arti inferiori. «Mio figlio aveva anche una dermatite», ha spiegato il padre. Ma le dure conclusioni dell'ospedale «Panico» di Tricase sono comunque finite prima sul tavolo del comandante dei carabinieri e poi su quello della Procura della Repubblica di Lecce. Il pm Alberto Santacatterina ha aperto un'inchiesta per omicidio colposo,

Che gente.

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Re: Omeopatia

Messaggio Da delfi68 il Lun 24 Ott - 23:50

@ fux..questo qui sotto (link) da un'idea sulla complesità del sistema di verifica e statistica..

Ci si può rendere conto che un vero trial, non è propriamente quello presentato per il sistema omeopatico in esame, quello è un preliminare d'inchiesta.

Pensi che l'omeopatica possa superare questi:

http://www.listaippocrate.it/files/statistica.pdf

Io ho dei serissimi dubbi..e mi pare anche la comunità scientifica, senza togliere, che tuttavia, certe classi di diluizione possano interferire con piccoli e sensibilissimi processi.
L'esempio del secondo link, quello sui test sulle uova di rana, dimostra, approssimativamente, che c'è un interazione..ma è debolissima e su un evento davvero critico e sensibilissimo come la trasformazione delle uova in soluzione..

L'altro come dicevamo è un questionario sul dolore, più che un esame clinico clasisco..e quindi converrai che insomma, c'è la seria possibilità che un tot di individui meno sensibili sia finita in un gruppo..

Ma in definitiva..non ha effetti evidenti su patologie importanti..e questo è acclarato..
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Re: Omeopatia

Messaggio Da Rasputin il Mar 25 Ott - 9:31

Fux89 ha scritto:Che strano, nessuno che ha dei dubbi sull'omeopatia, eppure ci sono studi scientifici che farebbero pensare che essa funzioni più del semplice effetto placebo...

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2655683

Conosco lo studio. A parte che l'influenza fa parte dei disagi immunodipendenti e quindi molto sensibili all'effetto placebo, cito l'ultima frase dell'abstract:

The proportion of cases who recovered within 48 h of treatment was greater among the active drug group than among the placebo group (17.1% against 10.3%, P = 0.03). 5. The result cannot be explained given our present state of knowledge, but it calls for further rigorously designed clinical studies.

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Re: Omeopatia

Messaggio Da Rasputin il Mar 25 Ott - 9:33

Fux89 ha scritto:
Ripeto la domanda, perché nessuno qui ha dubbi sull'omeopatia? Siete tutti medici e potete dire con certezza che non funziona?

Stai rovesciando nuovamente la logica. Mi pare che qui molti siano pieni di dubbi sull'omeopatia, ed attendano ansiosamente qualche prova che stia in piedi.

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Re: Omeopatia

Messaggio Da delfi68 il Mar 25 Ott - 10:39

Il punto stà che l'omeopatia, o rimedi omeopatici hanno diversi gradi di diluizione, quindi è ovvio che perdono potenza attiva più sono diluiti, il prodotto finale, quello che si affida all'acqua, che essendo stata omogeneizzata con il principio attivo, e dovrebbe conservare delle non meglio precisate "memorie" di questo..non ha passato nessuna validazione.

Altrimenti non sarebbe una medicina alternativa, ma una medicina ufficiale.

La differenza tra medicine alternative e ufficiali, non sta nell'accettazione politica di un prodotto, o per simpatia o altro. Ma semplicemente sulla validazione dei suoi effetti secondo un protocollo preciso, chiamarlo doppio cieco e basta è riduttivo:
http://www.listaippocrate.it/files/statistica.pdf

Poi è pur vero che molte medicine fanno anche male..gli effetti collaterali spesso sono più che indesiderati, ma questo è un altro discorso..

Tuttavia, il rimedio della nonna, non è stato abbandonato perchè totalmente inefficace o dannoso (anche se molto spesso era cosi) ma solo perchè i principi attivi, dagli antibiotici agli antifiammatori o altro..hanno degli effetti evidenti, con risultati del 75-85-95% di percentuale positiva nei gruppi di controllo.

Addirittura cure anticancro, con dei positivi di guarigione troppo bassi (5-10%) vengono tacciate di "formule ingannevoli, illusorie, destabilizzanti" ..rilievi di pochissimi punti percentuale, di soluzioni superiori omeopatici, non possono incontrare il favore accademico.

Oltretutto, il punto è anche economico:
Perchè dell'acqua quasi purissima viene venduta a un costo significativo?

L'omeopatia (c4) vende acqua "memorizata" a un prezzo di etichetta simile a quello del prodotto con principio attivo..mm..sa davvero di presa in giro..
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Re: Omeopatia

Messaggio Da Rasputin il Mar 25 Ott - 11:02

Ehm, io la chiamo truffa.

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Re: Omeopatia

Messaggio Da chef75 il Mar 25 Ott - 13:00

Rasputin ha scritto:Ehm, io la chiamo truffa.


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Re: Omeopatia

Messaggio Da davide il Mar 25 Ott - 15:04

Rasputin ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Ripeto la domanda, perché nessuno qui ha dubbi sull'omeopatia? Siete tutti medici e potete dire con certezza che non funziona?

Stai rovesciando nuovamente la logica. Mi pare che qui molti siano pieni di dubbi sull'omeopatia, ed attendano ansiosamente qualche prova che stia in piedi.
No Rasp. Molti qui dentro hanno le proprie certezze sul fatto che l'omeopatia sia una truffa, te compreso, altro che dubbi.
Rasputin ha scritto:Ehm, io la chiamo truffa.
Appunto.

davide
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Re: Omeopatia

Messaggio Da Rasputin il Mar 25 Ott - 15:48

Davide non è una "Certezza" ma una constatazione alla luce dei dati oggettivi a disposizione, e ovviamente fino a prova contraria.

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Vivo solo una volta, ma come vivo io, una volta basta.

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Messaggio Da Fux89 il Mar 25 Ott - 16:52

delfi68 ha scritto:Perchè sono iterazioni debolissime, sulla diluizione 10(30)..la c.4 è assolutamente priva di molecole, e si affida alla mai provata "memoria dell'acqua"
Irrilevante. Se gli effetti ci sono, vuol dire che funziona, se poi non siamo in grado di spiegare perché funziona è un altro discorso.
Insomma che dire..non mi curerei il vaiolo o la tbc..ma nemmeno la polmonite con l'omeopatia..
Io nemmeno il raffreddore.
delfi68 ha scritto:Ma in definitiva..non ha effetti evidenti su patologie importanti..e questo è acclarato..
Eppure, ci sono studi che sembrano indicare il contrario.
Rasputin ha scritto:Conosco lo studio. A parte che l'influenza fa parte dei disagi immunodipendenti e quindi molto sensibili all'effetto placebo, cito l'ultima frase dell'abstract:

The proportion of cases who recovered within 48 h of treatment was greater among the active drug group than among the placebo group (17.1% against 10.3%, P = 0.03). 5. The result cannot be explained given our present state of knowledge, but it calls for further rigorously designed clinical studies.
Appunto, quindi non bisognerebbe prendere una posizione, ma rimanere agnostici. Invece, qui tutti (me compreso) riteniamo che l'omeopatia sia una truffa. Siamo tutti (me compreso) irrazionali?
Rasputin ha scritto:Stai rovesciando nuovamente la logica.
Sto rovesciando la logica? Ma sto applicando lo stesso argomento che tu e altri avete utilizzato nel thread sul 9/11.
Mi pare che qui molti siano pieni di dubbi sull'omeopatia, ed attendano ansiosamente qualche prova che stia in piedi.
Veramente siamo tutti (me compreso) convinti che l'omeopatia sia una truffa (fino a prova contraria).

Specifico, per chi non l'avesse capito, che negli ultimi post in questo thread stavo facendo l'avvocato del diavolo.

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Re: Omeopatia

Messaggio Da davide il Mar 25 Ott - 18:43

Rasputin ha scritto:Davide non è una "Certezza" ma una constatazione alla luce dei dati oggettivi a disposizione, e ovviamente fino a prova contraria.
Non giochiamo con le parole. Il concetto e' sempre quello.

davide
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Re: Omeopatia

Messaggio Da delfi68 il Mar 25 Ott - 18:48

Eppure, ci sono studi che sembrano indicare il contrario.

Dipende dalla presenza del principio attivo, se il preparato è delle prime due o terza categoria, il principio attivo in minime tracce c'è..quindi ha degli effetti, ovviamente, ma al c4, non c'è principio attivo, nulla, zero..e quindi non c'è azione.

Appunto, quindi non bisognerebbe prendere una posizione, ma rimanere agnostici. Invece, qui tutti (me compreso) riteniamo che l'omeopatia sia una truffa. Siamo tutti (me compreso) irrazionali?
l
Il prodotto omeopatico contestato è quello che si affida alla memoria dell'acqua.
Li c'è poco da essere agnostici, oppure vogliamo ammettere che l'acqua agitata con il principio attivo, e scevra da esso, mantiene una memoria molecolare del principio che l'ha percorsa..

Tu sei agnostico sulla possibilità che il preparato finale, ovvero acqua pura, abbia degli effetti?

I preparati a bassa e bassissima concentrazione, devono per forza avere un'azione, ma è una azione proporzionale alla diluizione..non c'è nessun mistero.

Veramente siamo tutti (me compreso) convinti che l'omeopatia sia una truffa (fino a prova contraria).

Specifico, per chi non l'avesse capito, che negli ultimi post in questo thread stavo facendo l'avvocato del diavolo
.
Questo è chiaro..
La truffa risiede nel fatto che sia le soluzioni a bassissima concentrazione, che quelle senza principio attivo, costano come il farmaco standard, se non di più..

Insomma, vendere acqua al prezzo di un prodotto, che no c'è..è comunque una cosa poco onesta..

Ps. i link delle prove si publimed, infatti parlano della soluzione 10(30), non credo troveremmo mai un trial, che possa dimostrare l'efficacia dell'acqua "memorizzata"..
Poi, se dovesse succedere, immagino che qualcuno vincerebbe un nobel, e tutti noi dovremmo accettare il fatto..


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Messaggio Da Fux89 il Mar 25 Ott - 19:16

delfi68 ha scritto:Dipende dalla presenza del principio attivo, se il preparato è delle prime due o terza categoria, il principio attivo in minime tracce c'è..quindi ha degli effetti, ovviamente, ma al c4, non c'è principio attivo, nulla, zero..e quindi non c'è azione.
Eppure, ci sono studi che, analizzando semplicemente i risultati (quindi, senza fare ipotesi sulle cause) sembrano mostrare un'azione dei farmaci omeopatici superiore a quella del placebo.

Ora, facciamo un passo in più: perché è sbagliato prendere uno studio (ad esempio, uno di quelli che ho elencato) e concludere che l'omeopatia funziona?

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