Omeopatia

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Re: Omeopatia

Messaggio Da delfi68 il Mar 25 Ott - 19:22

Ripeto:

Se la soluzione contiene delle basse o bassisime dosi di principio attivo, è ovvio che funzioni più del placebo..

Ma la soluzione omeopatica senza principio, quella che cioè prevede che l'acqua conservi una memoria molecolare del principio attivo che l'ha attraversata è acqua fresca.
Non trovo studi che confermino che l'acqua conserva una memoria molecolare (cosa significa poi?) di un prodotto che l'ha attraversata.

I test che citi mi pare siano solo quelli con delle bassissime percentuali, ma della presenza, di principio attivo..mi pare sia ovvio che qualcosa facciano..
non tutte le soluzioni omeopatiche sono prive di principio attivo.

Ma la "vera" omeopatia dovrebbe prevedere acqua "memorizzata" e non mi pare che si sia mai dimostrato che l'acqua abbia certe proprietà..
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Re: Omeopatia

Messaggio Da Fux89 il Mar 25 Ott - 19:36

delfi68 ha scritto:Se la soluzione contiene delle basse o bassisime dosi di principio attivo, è ovvio che funzioni più del placebo..
Non è affatto ovvio, una dose bassissima può non avere alcun effetto.
Non trovo studi che confermino che l'acqua conserva una memoria molecolare (cosa significa poi?) di un prodotto che l'ha attraversata.
http://www.scribd.com/doc/20711589/Electromagnetic-Signals-Are-Produced-by-Aqueous-Nano-Structures-Derived-From-Bacterial-DNA-Sequences-Luc-Montagnier

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Re: Omeopatia

Messaggio Da delfi68 il Mar 25 Ott - 19:41

..credo che il tuo scopo sia farmi venire la gastrite!!!!
frusta

Non è affatto ovvio, una dose bassissima può non avere alcun effetto.
Le tue citazioni dimostrano che invece no..anche se sono studi che richiedono conferme, come ammesso dagli stessi sperimentatori!!!


Sul link:
Non sono un espertissimo..ma mi pare di leggere che forse ci sono dubbi di filtraggio??

Ci sono esperimenti che confermano che l'acqua ha una memoria?

Felicissimo...se è vero, non vedo perchè dubitarne, ma non mi sembrano dati definitivi..
O sbaglio?
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Re: Omeopatia

Messaggio Da Fux89 il Mar 25 Ott - 20:15

delfi68 ha scritto:
Non è affatto ovvio, una dose bassissima può non avere alcun effetto.
Le tue citazioni dimostrano che invece no..anche se sono studi che richiedono conferme, come ammesso dagli stessi sperimentatori!!!
Non sto facendo riferimento agli studi che ho linkato. Parlo in generale, e in generale non è affatto ovvio che una dose bassissima debba avere un effetto rilevabile.
Non sono un espertissimo..ma mi pare di leggere che forse ci sono dubbi di filtraggio??

Ci sono esperimenti che confermano che l'acqua ha una memoria?
Ti do un indizio: ritengo che la "memoria dell'acqua" sia una cazzata col botto. Però quello studio sembra confermare che un tale fenomeno esista.

Forse la mia è una presa di posizione irrazionale?

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Re: Omeopatia

Messaggio Da delfi68 il Mar 25 Ott - 20:24

..guarda io sono possibilista per natura..
Cosi su due piedi credo che non sia possibile che l'acqua memorizzi delle forme che l'hanno attraversata..però, se qualcuno lo dimostra in modo scientifico, mi dovrò ricredere.

Tuttavia quando succederà, probabilmente sarà uno in lizza per il nobel.

Parlo in generale, e in generale non è affatto ovvio che una dose bassissima debba avere un effetto rilevabile.
Ovviamente..

Se parliamo di due gocce di valeriana in un litro d'acqua è una cosa..se parliamo di due gocce di Tetrodotossina, evidentemente, sarebbe meglio non offrirsi volontario per il test..
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Re: Omeopatia

Messaggio Da Fux89 il Mar 25 Ott - 20:30

delfi68 ha scritto:però, se qualcuno lo dimostra in modo scientifico, mi dovrò ricredere.

Tuttavia quando succederà, probabilmente sarà uno in lizza per il nobel.
Montagnier (uno degli autori dell'articolo che ho linkato) l'ha già ottenuto, un Nobel.

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Re: Omeopatia

Messaggio Da Rasputin il Mar 25 Ott - 20:43

davide ha scritto:
Rasputin ha scritto:Davide non è una "Certezza" ma una constatazione alla luce dei dati oggettivi a disposizione, e ovviamente fino a prova contraria.
Non giochiamo con le parole. Il concetto e' sempre quello.

No. Le certezze assolute non ammettono prove contrarie.

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Re: Omeopatia

Messaggio Da Fux89 il Mar 25 Ott - 20:50

Rasputin ha scritto:
davide ha scritto:
Rasputin ha scritto:Davide non è una "Certezza" ma una constatazione alla luce dei dati oggettivi a disposizione, e ovviamente fino a prova contraria.
Non giochiamo con le parole. Il concetto e' sempre quello.

No. Le certezze assolute non ammettono prove contrarie.
Esatto.


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Messaggio Da Rasputin il Mar 25 Ott - 20:59

Fux la pianti di tenere il piede in tre scarpe eh hihihihih (Versione non vietata ai minori, ma se vuoi...)

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Re: Omeopatia

Messaggio Da delfi68 il Mar 25 Ott - 21:00

Fux89 ha scritto:
delfi68 ha scritto:però, se qualcuno lo dimostra in modo scientifico, mi dovrò ricredere.

Tuttavia quando succederà, probabilmente sarà uno in lizza per il nobel.
Montagnier (uno degli autori dell'articolo che ho linkato) l'ha già ottenuto, un Nobel.

Ovviamente non serve che rispondo.. mgreen

..comunque, dell'omeopatia, volevo solo dire che quei genitori che hanno praticamente ammazzato il figliletto curandolo con il finocchietto selvatico, io li curerei per tutta la vita solo con l'omeopatia..qualsiasi cosa li ammorbi..
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Messaggio Da delfi68 il Mar 25 Ott - 21:02

Rasputin ha scritto:Fux la pianti di tenere il piede in tre scarpe eh hihihihih (Versione non vietata ai minori, ma se vuoi...)

..colpa mia..colpa mia..e di quello scassa banane di darrow che mi\ci ha stuzzicato!! mad.. mad..
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Re: Omeopatia

Messaggio Da davide il Mar 25 Ott - 21:45

Rasputin ha scritto:
davide ha scritto:
Rasputin ha scritto:Davide non è una "Certezza" ma una constatazione alla luce dei dati oggettivi a disposizione, e ovviamente fino a prova contraria.
Non giochiamo con le parole. Il concetto e' sempre quello.

No. Le certezze assolute non ammettono prove contrarie.
"Assolute" e' un termine che hai aggiunto tu Royales

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Messaggio Da Rasputin il Mar 25 Ott - 21:47

Toglilo.

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Re: Omeopatia

Messaggio Da delfi68 il Mar 25 Ott - 21:48

..ah..tipo: assolutamente vietato, tassativamente vietato.. ahahahahahah

..una certezza è una certezza assoluta, sennò che certezza è!!???
..assoluta non toglie e non aggiunge nessun attributo al valore della parola "certezza"
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Messaggio Da davide il Mar 25 Ott - 21:57

Appunto, le vostre rimangono comunque certezze, altro che dubbi bye

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Messaggio Da Rasputin il Mar 25 Ott - 22:00

davide ha scritto:Appunto, le vostre rimangono comunque certezze, altro che dubbi bye

Davide non è una "Certezza" ma una constatazione alla luce dei dati oggettivi a disposizione, e ovviamente fino a prova contraria.

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Messaggio Da Fux89 il Mar 25 Ott - 22:01

Ma la posizione razionale non è l'agnosticismo?

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Messaggio Da chef75 il Mar 25 Ott - 22:02

Fux89 ha scritto:Ma la posizione razionale non è l'agnosticismo?

Allora non si discute di niente

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Messaggio Da Rasputin il Mar 25 Ott - 22:05

Fux89 ha scritto:Ma la posizione razionale non è l'agnosticismo?

No. Un agnostico non è altro che un credente che si vergogna di esserlo mgreen

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Messaggio Da Fux89 il Mar 25 Ott - 22:08

Rasputin ha scritto:
Fux89 ha scritto:Ma la posizione razionale non è l'agnosticismo?

No. Un agnostico non è altro che un credente che si vergogna di esserlo
Eppure, ieri eravate tutti (tu compreso) ad applaudire alberto quando esprimeva una posizione di agnosticismo su una certa questione...

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Messaggio Da Rasputin il Mar 25 Ott - 22:10

che era una posizione di agnosticismo lo dici tu

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Messaggio Da alberto il Mar 25 Ott - 23:20

che bello, si parla di me!

ok allora vado: per me l'omeopatia è una, puttanata pazzesca. Ogni ricerca scientifica seria non ha MAI evidenziato alcun effetto diverso dai controlli.

Se invece si leggono i dati forniti dagli omeopati, ooops le cose cambiano.

Ecco, se l'unica mia fonte fossero gli omeopati e gli amici degli omeopati e gli stipendiati dagli omeopati, beh, sì, dubiterei e direi di non poter sapere.

non perché non mi piace ciò che viene affermato, ma perché mi verrebbe consentito l'accesso da un solo lato.

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Re: Omeopatia

Messaggio Da Fux89 il Mar 25 Ott - 23:24

alberto ha scritto:Ogni ricerca scientifica seria non ha MAI evidenziato alcun effetto diverso dai controlli.

Se invece si leggono i dati forniti dagli omeopati, ooops le cose cambiano.
Alberto, che ne pensi di questo? Riporto dall'abstract:
The results of our meta-analysis are not compatible with the hypothesis that the clinical effects of homeopathy are completely due to placebo.
The Lancet non è una rivista di omeopatia.

Fux89
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Re: Omeopatia

Messaggio Da alberto il Mer 26 Ott - 9:52

ho dato un'occhiata.

per prima cosa ho guardato chi sono gli autori, e sono del Centro di Medicina Alternativa di Monaco, naturopati e compagnia bella.

la meta-analysis - di cui non sono un esperto - è una overview mooolto generale, di solito si usa per fare un "riassunto" di molti studi condotti su un determinato argomento. E' molto importante quindi avere un quadro preciso di quali lavori sono stati inclusi nella meta-analysis e quali no; questo non significa scorrettezza procedurale - cosa che i reviewers della rivista avrebbero sicuramente cassato - ma lascia intravedere la possibilità di un "bias" a monte, dovuto a due fattori: CHI sono gli autori e PERCHE' stanno facendo questo lavoro. Tendo sempre a privilegiare lavori scientifici che partono invece da una ipotesi "neutra".
All'interno degli studi presi in considerazione leggo "homeopatic conference proceedings" e sono portato a pensare che, anche se sicuramente in modo corretto, la scelta dei case studies non sia stata davvero random.

Detto questo, nell'interpretazione dei risultati statistici - che comprendo solo in parte perché ripeto ho avuto poco a che fare con la meta-analysis - leggo subito dopo la frase da te riportata che non è stata trovata nessuna evidenza (traduzione cattiva di: abbiamo trovato "insufficiente evidenza") di efficacia omeopatica per qualsiasi singola condizione clinica. a me, tenendo conto di tutte le premesse di cui sopra, sembra un "fallimento".

però vorrei che fosse chiaro che di fronte a risultati chiari di efficacia io sono prontissimo a cambiare opinione. dubitare SEMPRE! (anche delle proprie convinzioni)

(faccio un esempio: "nella persona fiduciosa l'assunzione del composto omeopatico (= acqua hihihih) stimola il gruppo di neuroni X nel cortex che inducono la produzione della proteina Y bla bla bla"). Perché no? sappiamo ancora molto poco del nostro cervello... ma da qui a dare i quattrini ai venditori d'acqua fresca... carneval

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Re: Omeopatia

Messaggio Da delfi68 il Mer 26 Ott - 13:17

del Centro di Medicina Alternativa di Monaco, naturopati e compagnia bella
.

Fux, contesta le citazioni farlocche altrui, giustamente, ma ogni tanto non è tanto scrupoloso nelle verifiche come auspica spesso..

Su questo 3D tiene una posizione diametralmente opposta a quella sul 3D sull'11 settembre, non è che stai facendo un giochino dispettoso e basta??
Diventa difficile capire i tuoi metri di giudizio, se sono uno all'opposto dell'altro ad ogni topic..
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