Esercito e forze dell'ordine al servizio del potere?

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Re: Esercito e forze dell'ordine al servizio del potere?

Messaggio Da chef75 il Lun 1 Ago - 23:08

Ludwig von Drake ha scritto:Allora, leggo che le forze armate contribuirebbero alla rovina del mondo, mentre i drogati farebbero del male solo a loro stessi.

Confermo il mio punto di vista.
Facciamo una statistica di chi fa piu morti nel mondo,le droghe e i reati dei drogati messi assieme o gli eserciti?(intesi come forze armate)

Ludwig von Drake ha scritto:E’ evidente che delle forze armate fuori controllo sarebbero un ente decisamente pericoloso. Per nostra fortuna, in Italia, la struttura delle stesse forze rende poco plausibile la formazione di un potere esagerato nelle mani dei capi delle forze armate.

Questo si chiama Golpe (supportati spesso dai servizi segreti) usato in varie nazioni e tentato anche in Italia,guarda un po Qua

Ludwig von Drake ha scritto:Quando si individua, tuttavia, nelle forze armate il male della guerra, non si sta fornendo al pugno la colpa di aver colpito il prossimo, anziché alla testa che ha fatto partire il pugno stesso? Dovremmo iniziare ad indagare la formazione dello stato: qual è lo scopo dello stato? Lo stato può realisticamente assolvere il suo scopo senza il supporto delle forze armate?

Non vedo perche no.

Ludwig von Drake ha scritto:Le forze armate sono, secondo un’analisi realistica, delle necessità degli stati, indispensabili per salvaguardare la libertà dei cittadini: persino nel Far West, luogo della legge fatta da sé, veniva eletto uno sceriffo.

Abbiamo in Italia polizia comunale,polizia provincial,polizia di stato e forestale che salvaguardano la sicurezza del cittadino e non rientrano nelle forze armate.

Ludwig von Drake ha scritto:Fino ad ora, ho parlato delle forze armate attinenti alla difesa interna dello stato, esistono anche le forze armate rivolte verso l’esterno: a scopo difensivo o offensivo.
Credo non si possano definire quelle poste a difesa dello stato come rovinose.

Magari no ma manco necessarie (intese come esercito),sarebbero piu utili se utilizzate per sgominare e cancellare definitivamente le mafie dal territorio a supporto di polizia e carabinieri.
Ma comunque fa parte di un mio ragionamento utopico,non dovrebbero proprio esistere

Ludwig von Drake ha scritto:Dunque, fino ad ora, le uniche forze armate realmente danneggianti possono essere quelle interne fuori controllo e, da valutare, quelle esterne:

Già

Ludwig von Drake ha scritto:a questo punto sarebbe già dimostrato che la generalizzazione concernente tutte le forze armate sarebbe sbagliata.

Ok e qui ti posso anche dare ragione,ma avevo precisato questo (sotto) a Davide :


chef75sp ha scritto:
davide ha scritto:
Come dimostri in un tuo post successivo, pare
che non ti sia chiaro il concetto di "generalizzazione". Strano, perchè
hai contemporaneamente evidenziato una notevole inclinazione all'impiego
di questo strumento.

Ci stà anche che nella "foga"
di rispondere mi sia fatto prendere da qualche errore di compilazione
del mio pensiero
,comunque il mio punto di partenza erano i luoghi comuni
sui drogati.
Siccome ne ho avuto in famiglia e ne ho alcuni anche
come amici,tutto quello detto sui drogati non corrisponde al vero,poi se
hai dei dati statistici da portare x illuminare tutti benvenga,io parlo
x esperienza diretta.

Ludwig von Drake ha scritto:Passo velocemente all’analisi delle forze armate rivolte verso l’esterno a scopo offensivo. Qualora un tiranno decidesse di uccidere tutti i suoi cittadini e qualcuno attaccasse quel paese per salvarli, sarebbe una rovina? Quand’è che capita la rovina? Quando gli interessi che spingono chi comanda le forze armate sono rovinosi essi stessi o quando le scelte prese sono sbagliate. E’ in questo che può stare un contributo alla rovina del mondo e non in tutte le forze armate in quanto tali.

E qui ti ho già risposto prima,poi tu mi hai risposto che ti ho tagliato il testo etc etc,scusa ma ero al lavoro e metti il tempo,più cè na tastiera col Parkinson fai te.

Ludwig von Drake ha scritto:Chi si arruola nelle forze armate può farlo per diversi motivi, eppure tali forze hanno lo scopo di difendere il nostro paese e la giustizia in esso: dunque, chi aderisce alle forze aderisce volente o nolente a quello scopo.



Ludwig von Drake ha scritto:Chi muore difendendo la nostra giustizia in che modo è similare a chi muore perché per fare uso di sostanze che alterano la psiche, se non per eventuali percentuali da verificare o per la morte stessa che con la sua falce prima o poi accoglierà tutti noi tra le sue braccia? In fondo, tutti quelli che sono nati sono destinati a morire, questo destino accomuna molti,

Mi sembrava che la risposta a questo si era conclusa cosi :

Rasputin ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Ho scelto io di andare a
Secondigliano a comprare i pantaloni, anziché passare per il Vomero...
;-)

Giusto. Se sapevi che a Secondigliano sparano, cazzi tuoi

Ludwig von Drake ha scritto:.....ma non è una mera provocazione accostare la morte di un (poniamo) carabiniere a quella di un tossicomane? Non sono casi qualitativamente e fattivamente tra loro tanto diversi da non essere accostabili?

Probabile,...io, avrei fatto un altro esempio,ma avevate già iniziato con questo.
E a essere precisi non era proprio così che Rasp l'aveva formulato,lui aveva scritto:


Rasputin ha scritto:C'è chi si fa strafa e rifà, e chi si arruola nell'esercito. Si conosce in anticipo la fine che può toccare

Quindi si capiva che intendeva un soldato o per lo meno uno che va in guerra e non un carabiniere che si arruola per amor di patria e che muore durante il suo servizio in difesa nostra,precisando che si riferiva al denominatore comune : si dovrebbe sapere come si può andare a finire.
Io avrò esagerato a scrivere merda per esprimere il mio dissenso verso le forze armate,ma scusatemi aborro le guerre,..finisco citando un pezzettino di un articoletto che ho letto:
"Ci sono guerre civili, etniche, di conquista, di repressione, di
liberazione ed addirittura per riportare la pace, ma i risultati sono
sempre gli stessi: morte, dolore, distruzione, odio, perdita dei diritti
più elementari, solitudine, sofferenze fisiche e morali e nonostante
tutti i governanti dicano di volere la pace, l’industria bellica
continua ad essere alimentata."




P.S
ho sempre parlato di forze armate riferendomi al istituzione,e non alla singola persona,non vorrei offendere nessuno e neanche bisticciare sui punti di vista altrui.


Ultima modifica di chef75sp il Mar 2 Ago - 2:08, modificato 3 volte (Ragione : modifiche)

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Re: Esercito e forze dell'ordine al servizio del potere?

Messaggio Da wendell p. bloyd il Mar 2 Ago - 11:02

Premesso che al G8 a Genova hanno gonfiato di botte una collega di mia moglie, sessantenne, operata di un tumore al seno, e che hanno manganellato un professore di geometria superiore all'università di Pisa pure lui ultrassessantenne e, con lui pure sua moglie, voglio proporvi "Orizzonti di Gloria" del grande Kubrick:
un film scevro di iedologie preconfezionate e, per questo, un'accusa potente,
credibile e puntuale contro i militari e il militarismo che sono sempre al servizio,
insieme alle polizie, del potere.
"il patriottismo è l'ultimo rifugio delle canaglie" consiglio i dialoghi che vanno dal minuto
10,00 al minuto 13,30


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Re: Esercito e forze dell'ordine al servizio del potere?

Messaggio Da SergioAD il Mar 2 Ago - 13:16

Mavalà tu mi hai dato Ercole, ammazza quanto tira, e sei andata a scoprire i simboli che i fondatori della città hanno nascosto qua e la tra le mura, le arcate, nei templi.. templi massonici... non ti mettere nei guai con gli illuminati...

Accipicchia! pant! pant! Si! Si, Chef ottimo come sempre, solo fermiamoci un attimo...

Che Wendell ha postato la cosa che terrorizza tutti e che continua a farci dire da tanta gente che apparteniamo a quelli della teoria della cospirazione anche di fronte ad evidenze come queste e badate che Lud, Ludwig sta da questa parte con noi... abbiamo innestato un paio o più condizioni come spesso ci succede e sappiate anche che con noi non dovete dubitare che c'è anche Davide. Però per me è troppo facile schierarmi al 100% con Wendell poi lotto insieme a tutti voi per un mondo migliore.

Ammazza è la prima volta che si divide uno spazio ludico che uno drammatico, la forza della rete!

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Re: Esercito e forze dell'ordine al servizio del potere?

Messaggio Da Phoenix il Mar 2 Ago - 13:56

ahhh il Kulf.è a base di cardamona late è mandorle...huhuu
gia dopodomani sono in Turchia e non mi perderò nessuna cena per celebrare la volontà di Allah hihihihih ..per il resto sono praticamente sempre in digiuno. Royales sai sono l' unica persona al mondo che riesce produrre grasso attraverso la fotosintesi....beh almeno cosi mi sembra. Parlo tanto di mangiare ma in realtà sogno solo in alta voce. pianto2

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Re: Esercito e forze dell'ordine al servizio del potere?

Messaggio Da SergioAD il Mar 2 Ago - 14:33

Ora ti confesso che io ah ah...

Mia moglie mangia, poi sale sulla bilancia, scende e smette di mangiare, dopo un giorno risale, poi scende e mangia, questa cosa dura da anni... con tutti i vestitini della taglia giusta...

Confesso che da buon orientale acquisito... "a' ciccia" femminea è la soluzione e non il problema.

Ancora non ho postato danze orientali...

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Re: Esercito e forze dell'ordine al servizio del potere?

Messaggio Da Ludwig von Drake il Mar 2 Ago - 17:39

Bene, a questo punto, chef ha ammesso di aver sbagliato nella generalizzazione e nei termini utilizzati, credo non ci sia molto altro da aggiungere.

Voglio solo sottolineare che a questo non è stato risposto:

Ludwig von Drake ha scritto:Passo velocemente all’analisi delle forze armate rivolte verso l’esterno a scopo offensivo. Qualora un tiranno decidesse di uccidere tutti i suoi cittadini e qualcuno attaccasse quel paese per salvarli, sarebbe una rovina? Quand’è che capita la rovina? Quando gli interessi che spingono chi comanda le forze armate sono rovinosi essi stessi o quando le scelte prese sono sbagliate. E’ in questo che può stare un contributo alla rovina del mondo e non in tutte le forze armate in quanto tali.

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Re: Esercito e forze dell'ordine al servizio del potere?

Messaggio Da wendell p. bloyd il Mar 2 Ago - 17:42

Le forze armate in quanto tali e per loro natura, sono espressione conservatrice ed autoritaria, tranne qualche eccezione: Portogallo e, entro certi limiti, la Turchia.

wendell p. bloyd
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Re: Esercito e forze dell'ordine al servizio del potere?

Messaggio Da Ludwig von Drake il Mar 2 Ago - 17:45

wendell p. bloyd ha scritto:Le forze armate in quanto tali e per loro natura, sono espressione conservatrice ed autoritaria, tranne qualche eccezione: Portogallo e, entro certi limiti, la Turchia.
Le forze armate sono lo strumento con cui lo stato di difende dai suoi nemici interni (criminali) ed esterni, in alcuni casi sono anche lo strumento con cui attacca i nemici interni ed esterni.

Ludwig von Drake
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Re: Esercito e forze dell'ordine al servizio del potere?

Messaggio Da davide il Mar 2 Ago - 17:54

Verde.

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Re: Esercito e forze dell'ordine al servizio del potere?

Messaggio Da davide il Mar 2 Ago - 18:03

abbiamo innestato un paio o più condizioni come spesso ci succede e sappiate anche che con noi non dovete dubitare che c'è anche Davide.
Dipende da cosa intendi Sergio...

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Re: Esercito e forze dell'ordine al servizio del potere?

Messaggio Da maxsar il Mar 2 Ago - 18:14

Le forze armate sono lo strumento con cui lo stato di difende dai suoi nemici interni (criminali) ed esterni, in alcuni casi sono anche lo strumento con cui attacca i nemici interni ed esterni.

Tutto dipende cosa intendiamo come nemico (è una definizione molto ampia), soprattutto quando estendiamo il concetto alla politica interna, in cui fino a prova contraria il cittadino non dovrebbe essere visto come un nemico.
Concetto che non vedo molto passare: hai posti di controllo si viene fermati in modo da essere sulla linea di tiro dell'operatore dotato del pm12...

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Re: Esercito e forze dell'ordine al servizio del potere?

Messaggio Da davide il Mar 2 Ago - 18:26

Confondi i posti di controllo con quelli di blocco. Le due cose hanno motivi e procedure decisamente diverse.

davide
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Re: Esercito e forze dell'ordine al servizio del potere?

Messaggio Da maxsar il Mar 2 Ago - 18:39

Non confondo, ma pronto a fare ammenda nel caso Royales ,

Posto di controllo: fermo tot macchine/motociclisti/scooter, ecc con un controllo a campione (o in caso di veicolo sospetto); un operatore in linea di tiro sul fermato, l'altro in posizione laterale per evitare di essere tirato sotto.

Posto di blocco: Fermo tutti i mezzi che arrivano su un particolare tratto, poi per le regole di ingaggio penso sei molto più ferrato te.


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Re: Esercito e forze dell'ordine al servizio del potere?

Messaggio Da SergioAD il Mar 2 Ago - 18:41

Una osservazione sulle forze armate in relazione ai nemici interni dello stato, io mi sento a disagio qualora si presentasse la divisa militare all'interno della società civile, spero capiate cosa intendo per differenza tra forze dell'ordine e quanto ho compreso io ovvero che le forze armate siano effettivamente militari.

Ho in mente i Carabinieri (arma stimata, non è in discussione qui) ma si tratta di servire lo stato attraverso il ministero della difesa mentre un stato democratico propone il ministero dell'interno ovvero le forze di polizia.

Una questione di opportunità, capacità decisionale e riservatezza dei dati, difatti l'archivio dei dati relativi alle persone civili non dovrebbe essere gestito dal corpo militare, inoltre i dati sensibili sono mantenuti diversamente.

Ah! ah Davide, mi sono permesso di indicarti come sostenitore dei diritti umani, tanto che io stesso sono apparso più rigido di te. Ma ho conosciuto qualcuno che applicherebbe la legge marziale per la quiete pubblica.

Confermo ciò che dice Wendell, anche io tendo ad attribuire alle forze militari (non ai marinai devo dire) comportamenti che eccedono i requisiti - e ciò appare proprio nella società civile quando servirebbe un "low profile".

Ecco. Quando si innestano eccezioni si può avere tutti ragione. Insomma che facciamo dei nostri figli minorenni quando tornano pieni di alcol o spinelli magari si potrebbe denunciarli chiamando i Carabinieri - direi bullshit!

SergioAD
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Re: Esercito e forze dell'ordine al servizio del potere?

Messaggio Da maxsar il Mar 2 Ago - 18:51

Ho in mente i Carabinieri (arma stimata, non è in discussione qui) ma si tratta di servire lo stato attraverso il ministero della difesa mentre un stato democratico propone il ministero dell'interno ovvero le forze di polizia.

Una questione di opportunità, capacità decisionale e riservatezza dei dati, difatti l'archivio dei dati relativi alle persone civili non dovrebbe essere gestito dal corpo militare, inoltre dati i sensibili sono mantenuti diversamente.
Poi c'è da considerare che la PDS ha una sanità autonoma e pure i CC, cambiano i regolamenti su regole d'ingaggio e se il ferro va tenuto a destra o a sinistra, avranno poi banche autonome e non so quanto intercomunicanti per uno stesso pollaio.
Siamo un eccezione, insieme alla Francia e forse (per certi versi la Spagna); si parla di unificare, almeno a livello europeo l'indicazione sarebbe quella, ma la vedo duretta.
Sulle FA e società civile non posso non quotarti; 2-3 anni fa passando davanti alla centrale di Milano con un'amica svedese rimase quasi shoccata dal vedere 4-5 soldati bardati stile vietnam fuori da una jeep (proprio davanti alla stazione) che decisamente non passava inosservata (operazione "strade sicure" una specie di joint venture).
Mi sembra che anche la Colombia avesse (non so se c'è stato il passaggio di consegne) l'esercito a fare ordine pubblico.

maxsar
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Messaggio Da Ludwig von Drake il Mar 2 Ago - 19:00

Io ero ben contento quando. per un periodo, tornando dall'università trovavo a Forcella i militari.

Ludwig von Drake
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Messaggio Da davide il Mar 2 Ago - 19:02

@ max: Esatto, ma ai vari posti di controllo non mi sono mai trovato sotto la "linea di tiro"... qQuella é la postura che assumono se fermano una macchina ritenuta sospetta per qualche motivo. Al posto di blocco tutte le auto sono sospette, e quindi é naturale che l'atteggiamento sia tattico.

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Messaggio Da SergioAD il Mar 2 Ago - 19:12

Quello che si vorrebbe fare bene nel ministero della difesa per avere un'idea date un'occhiata qui ed anche qui e poi immaginate i suggerimenti di Sun Tzu e Miyamoto Musashi applicati sulla popolazione civile. Non viene tanto bene nemmeno coinvolgere persone che si impegnano in cose del genere dove magari si intende applicare lo stato sociale.

Per essere più chiaro, una delle regole di preparazione di un'eventuale golpe è abituare la popolazione alla presenza della divisa... ma sopratutto creare quello stato d'ansia fomentato dalle teorie delle cospirazioni... si trova roba così nei due link sopracitati. Forse non mi capisco... ma qui girano tutti rigorosamente in borghese e non si vede un'arma, naturalmente uno come me si informa ed è così (lo proibisce il governo).

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Messaggio Da davide il Mar 2 Ago - 19:25

Sergio in realtà i carabinieri dipendono sia dal ministero dell'interno che da quello della difesa, per compiti diversi.
Detto questo, in Italia da almeno una ventina d'anni le forze armate affiancano quelle dell'ordine in compiti di controllo del territorio: vedasi le operazioni Vespri Siciliani e Forza Paris negli anni 90, e nell'ultimo decennio le varie Domino e Strade Sicure, compreso l'invio di un contingente al G8 di Genova nel 2001.
Stendo un velo pietoso su quanto siano utili tali operazioni secondo la mia personale opinione...

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Messaggio Da wendell p. bloyd il Mar 2 Ago - 19:28

Evidentemente nessuno di voi ha fatto il militare, in compenso avete visto molti film di guerra americani.

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Messaggio Da davide il Mar 2 Ago - 19:36

wendell p. bloyd ha scritto:Evidentemente nessuno di voi ha fatto il militare, in compenso avete visto molti film di guerra americani.
Evidentemente stai prendendo un granchio di dimensioni cosmiche.

davide
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Messaggio Da wendell p. bloyd il Mar 2 Ago - 19:40

Ludwig von Drake ha scritto:
wendell p. bloyd ha scritto:Le forze armate in quanto tali e per loro natura, sono espressione conservatrice ed autoritaria, tranne qualche eccezione: Portogallo e, entro certi limiti, la Turchia.
Le forze armate sono lo strumento con cui lo stato di difende dai suoi nemici interni (criminali) ed esterni, in alcuni casi sono anche lo strumento con cui attacca i nemici interni ed esterni.

Tu confondi le forze armate: esercito, marina e aviazione (i carbinieri pur avendo funzione di ordine pubblico in realtà sono una polizia militare), con la polizia di stato e la guardia di finanza che non ne fanno parte.
I nemici interni quali sarebbero? nella rivoluzione francese all'inizio i nemici interni eran proprio coloro che poi acquisiranno il potere, più vicini a noi i nemici interni , in Portogallo erano proprio i quadri intermedi e la truppa facenti parte dell'esercito.
Quando ero militare io, nel 1969-70, si parlò insistentemente di un colpo di stato mancato,un'intentona come si suol dire , ne ebbi la conferma da un sottotenente dei carbinieri tempo dopo.
Le forze armate sono quelle che hanno fatto il colpo di stato in Spagna nel 1936,
e che sostennero il colpo di Stato in Portogallo nel 1928, minacciarono il colpo di stato
in Francia a metà degli anni 50 del 900, sventato per un soffio dal prestigio di De Gaulle, altresì gran parte degli imperatori Romani dovettero la loro elezione alle legioni
che comandavano e come dimenticare Napoleone.
Questi sono i fatti.

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Re: Esercito e forze dell'ordine al servizio del potere?

Messaggio Da Rasputin il Mar 2 Ago - 19:41

davide ha scritto:
wendell p. bloyd ha scritto:Evidentemente nessuno di voi ha fatto il militare, in compenso avete visto molti film di guerra americani.
Evidentemente stai prendendo un granchio di dimensioni cosmiche.

Forse. Ma solo nel tuo caso.

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Mi dissocio espressamente da tutte le dichiatrazioni da me rilasciate a partire da un'ora fa.
Qualunque somiglianza con la realtà è puramente casuale ed involontaria.
La pena di morte andrebbe applicata immediatamente e senza processo a chiunque, anche in tenera età, esprimesse il mero desiderio di diventare giudice o funzionario di qualsiasi categoria.

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Messaggio Da wendell p. bloyd il Mar 2 Ago - 19:43

davide ha scritto:
wendell p. bloyd ha scritto:Evidentemente nessuno di voi ha fatto il militare, in compenso avete visto molti film di guerra americani.
Evidentemente stai prendendo un granchio di dimensioni cosmiche.

Dai discorsi che ho letto mi pare proprio di avere ragione invece.
Io sono stato sergente di complemento del 4 battaglione genio guastatori di corpo d'armata quinto reggimento genio, reggimento di disciplina.

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Messaggio Da davide il Mar 2 Ago - 19:49

Azz, allora mi rimangio tutto eh....

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